От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.05.2011 08:12:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Перисто-слоистые облака

Ситуацию прокоммментирую я.

Перисто-слоистые облака имеют настолько низкую плотность, что отсветы на них невозможны. Они работают толщиной слоя.

И они ответственны за т.н. эффект ГАЛО - кажущееся земному наблюдателю уширение и даже размножение светил.

То, что Попов принял за прохождение ракетой перистых облаков, имеет иную, причем непротиворечивую физическую интерпретацию. Просто между самолетом, снимающим ракету снизу и ракетой в соответсвующие секунды съемки находились слои перистых облаков. Камера снимала гало, возникающее из-за прохождения указанных слоев.
Ракета могла быть при этом хоть на декларированной высоте, хоть ниже, главное, что самолет попал под некоторую зону перисто-слоистой облачности.

Попов ошибся в своей интерпретации. Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.

Перисто-СЛОИСТЫЕ облака потому и слоистыми называются, что составляют много слоев, не общей толщиной от сотен метров до 3 км, а с толщиной КАЖДОГО ИЗ СЛОЕВ от сотен метров до 3 км.
Сколько-нибудь увереннное видение происходящего с двигательными установками ракеты и ее углом возвышения над горизонтом после того, как ракета оказалась за перисто-слоистыми облаками с земной поверхности исключено.
Слои перистых облаков состоят из локальных волокнистых образований с высокой плотностью мелких кристалликов льда. Вот они-то, переотражая и преломляя световой сигнал, и создают эффекты как уширения светил, так и образования кратных светил. Но при этом светило перемещается относительно наблюдателя относительно медленно. Уширения и размножения более-менее устойчивы. Летящая же вверх и вдаль ракета видна зрителям с земли через постоянно сменяющиеся оптические пути. Это означает, что у нее и мерцающая , при этом постоянно серьезно повышенная ширина видимого с земли факела, и скачущее по небу положение вплоть до удвоения и утроения объекта наблюдения.

Ошибка Попова - просто замечательна по значимости для позиции скептиков.

Сторона защиты постоянно оперирует фразой ВСЕ БЫ УВИДЕЛИ.
Ранее мы могли критиковать эту фразу только психологически. Во-первых, все смотрят, но мало, кто видит. Во-вторых, даже те, кто мог бы видеть, не знают, на что следует смотреть, концентрировать внимание.

Сейчас у нас уже естественнонаучный аргумент. Гало, зафиксированное статьей Попова, но неправильно им интерпретированное как отсветы на ближайшей к ракете облачности, указывает на мощность этого эффекта в условиях полета А-11. Из-за этого эффекта гало на земле вообще НИКТО не мог бы зафиксировать чего-то неверного в работе двигательных установок и в траектории полета, даже если бы его точно проинструктировали, на что надо обращать внимание.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (22.05.2011 08:12:13)
Дата 22.05.2011 16:07:05

Это гало, а не прохождение ракетой перисто-слоистых облаков

>Перисто-слоистые облака имеют настолько низкую плотность, что отсветы на них невозможны. Они работают толщиной слоя.
>И они ответственны за т.н. эффект ГАЛО - кажущееся земному наблюдателю уширение и даже размножение светил.

Рад, что по этому пункту мы согласны – я 3 дня тому назад высказал такое же предположение (что это – именно гало) на форуме "авиабазы" ( http://balancer.ru/g/p2463261 :)

>То, что Попов принял за прохождение ракетой перистых облаков, имеет иную, причем непротиворечивую физическую интерпретацию. Просто между самолетом, снимающим ракету снизу и ракетой в соответсвующие секунды съемки находились слои перистых облаков. Камера снимала гало, возникающее из-за прохождения указанных слоев.
>Ракета могла быть при этом хоть на декларированной высоте, хоть ниже, главное, что самолет попал под некоторую зону перисто-слоистой облачности.

Это снято не с борта самолета, а с земли, как можно увидеть на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ).

(Вообще я этот ролик тут дал ещё 10 месяцев тому назад ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276003.htm ), но тогда мало кто обратил на него внимание :) И только когда я "подбросил" его на "сверхновой" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?21,314215,314273 ), за него зацепились :)

>Попов ошибся в своей интерпретации.

Согласен. Так что попытки Кудрявца и Попова определить высоту и/или скорость ракеты по этому ролику ничего не стоят.

>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.

Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

>Сейчас у нас уже естественнонаучный аргумент. Гало, зафиксированное статьей Попова, но неправильно им интерпретированное как отсветы на ближайшей к ракете облачности, указывает на мощность этого эффекта в условиях полета А-11. Из-за этого эффекта гало на земле вообще НИКТО не мог бы зафиксировать чего-то неверного в работе двигательных установок и в траектории полета, даже если бы его точно проинструктировали, на что надо обращать внимание.

Это совершенно произвольный вывод. Все моменты полета, включительно и выключение центрального двигателя, прекрасно видны на кинотеодолитных снимках, сделанных с земли ( http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGMGJmNjFmOWYtMTIzOC00MWVkLTk2MWEtMTk5ZDM4MjNmZmU0 ). Огромное количество людей прослеживали полет с помощью биноклей или зрительных труб, а некоторые из них стояли на штативе и имели достаточное увеличение, чтобы всё через них было видно приблизительно так, как и на эти кинотеодолитные снимки.

Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (22.05.2011 16:07:05)
Дата 24.05.2011 18:06:06

Re: Это гало,...

>>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.
>
>Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

Я посмотрел сейчас ваш ролик. Он и подтвердил совершеннейшую никудышность видимости работы двигательной установки. Происходит ровно то, что я и высказал. Положение факела пляшет, сам он становится то круглым, то элипсовидным, меняя направление большой оси элипса.

От исправления ошибки относительно самолета вывод не меняется. По результатм наблюдений за двигателями в условиях гало-образования земные наблюдатели вообще не могли делать никаких выводов о количестве двигателей, работающих на том или ином участке полета.
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 18:06:06)
Дата 25.05.2011 16:53:12

"Любителський ролик" не годится, но на кинотеодолите ясно видна работа 4 ЖРД

>>>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>>>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.
>>Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

"Выше" в моем сообщении ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309382.htm ) следующий текст: "Это снято не с борта самолета, а с земли, как можно увидеть на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA )."

>Я посмотрел сейчас ваш ролик. Он и подтвердил совершеннейшую никудышность видимости работы двигательной установки. Происходит ровно то, что я и высказал. Положение факела пляшет, сам он становится то круглым, то элипсовидным, меняя направление большой оси элипса.
>От исправления ошибки относительно самолета вывод не меняется. По результатм наблюдений за двигателями в условиях гало-образования земные наблюдатели вообще не могли делать никаких выводов о количестве двигателей, работающих на том или ином участке полета.

Да, на этом ролике можно различить очень мало ввиду очень низкой четкости, низкого увеличения объектива и больших искажений от компрессии. Согласен, что на его основе нельзя делать "никаких выводов". Но на кинотеодолитных снимках ( http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGMGJmNjFmOWYtMTIzOC00MWVkLTk2MWEtMTk5ZDM4MjNmZmU0 – ссылку я дал в своем сообщении по ссылку выше) работа ЖРД хорошо видна, видно и что в конце работы I ступени работают 4 периферийных двигателя, а не центральный, как виден и момент выключения центрального двигателя. На ролике старта "Аполлона-6" ( http://www.youtube.com/watch?v=1Tv9HiuWc5A , ссылку я дал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309345.htm ) в интервале 2:40–3:00 видно еще лучше, что работают именно 4 периферийных двигателя, а не центральный. Это и не может быть иначе, потому что неподвижным центральным двигателем нельзя управлять траекторией полета. Кроме того, при выключении 80% двигателей была бы совсем другая картина, нежели то довольно слабое изменение струи, которые видно на этих фильмах.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (22.05.2011 16:07:05)
Дата 24.05.2011 17:39:38

Re: Это гало,...

>Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)

А-8 был неафишируемым стартом, произведенным в период между состоявшимися выборами президента и инагурацией нового.
Скандал не сказался бы на рейтинге администрации. Одна сдает портфели, другая - еще их не получила.

Далее, я утверждаю на основании своих измерений скорости, что ракета была способна обеспечить облет Луны. У корабля А-8 иной задачи и не было.
Обнаружение кем-то каких-то несоответствий в технической тактике полета легко было списать на дезинформационные игры политических соперников. В те времена отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов они широко практиковались.
Никто ничего не заметил, - можно продолжать гнать мистификацию дальше.

Про старт А-16 я могу высказаться только так: к этому времени несанкционированный контроль полета серьезными низовыми офицерами советской Системы контроля космического пространства еще были не возможны. А верхушка СССР уже не санкционировала специальное наблюдение научными силами.
Приближались договоренности в сущности о разделе мира - об ограничении стратегических наступательных вооружений, о начале разрядки, т.е. по сути о признании раздела мира между правящими элитами США и СССР.

Американская публика уже наелась этого спектакля. США замирала у телевизоров с разоблачениями и саморазоблачениями ЦРУ. Реальная опасность сохранению власти капитала сошла на нет. Европа тоже перестала быть игроком. Она проглотила и отказ от обеспечения доллара золотом, остро нуждалась в советском газе для задыхавшейся в дыму Германии, и в американских кредитах на гигантскую программу строительства АЭС во Франции. Но решение этих вопросов зависело от переговоров между СССР и США.
Короче, сильные мира сего были на крючке, а сколько-нибудь организованные действия низов уже научились глушить телевизором.

Можно было вообще ничего не опасаться.
Вероятность мощной критики полетов из Советского Союза была сведена в нуль. А критики из американского общества можно было не бояться. Она могла быть только бессистемной. И уже превратилась в доходное шоу(Козерог-1).

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 17:39:38)
Дата 25.05.2011 17:32:43

А.И.Попов не согласен с Вами об облете Луны. Зрителей всё-таки было очень много.

>>Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)
>А-8 был неафишируемым стартом, произведенным в период между состоявшимися выборами президента и инагурацией нового.

Как можете убедиться из снимка ниже, на этом "неафишируемом" старте всё-таки присутствовало значительное количество зрителей: http://www.itaggit.com/Collection/eBay-Catalog/167562/Thing/4034266-1-2220870/NASA-APOLLO-8-LAUNCH-SPECTATORS-8x10-PHOTO

>Скандал не сказался бы на рейтинге администрации. Одна сдает портфели, другая - еще их не получила.

Это слишком сильное утверждение. Скандал сказался бы прежде всего на репутации НАСА и США в целом.

>Далее, я утверждаю на основании своих измерений скорости, что ракета была способна обеспечить облет Луны. У корабля А-8 иной задачи и не было.

К сожалению, А.И.Попов с Вами не согласен. Вот что он пишет в главе "Выводы" своего нового цикла статей ( http://manonmoon.ru/articles/st25.htm ):

"Вместе с тем, ещё очень многие скептики склонны считать, что, хотя на Луне американцы не были (по их же мнению), вокруг Луны они всё-таки летали. Поэтому автор хочет обратить внимание этих скептиков на то, что беспилотные ракеты не могут доставить людей никуда. Отсюда вытекает, что американцев не было ни на Луне, ни около Луны."

Было бы здорово, если Вы сумеете убедить А.И.Попова в бесперспективности его продолжающихся утверждений, что люди Луну не облетали.

>Обнаружение кем-то каких-то несоответствий в технической тактике полета легко было списать на дезинформационные игры политических соперников. В те времена отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов они широко практиковались.

Насчет "отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов" А.И.Попов тоже с Вами не согласен. В той же главе "Выводы" он пишет:

"13. Пытаясь скрыть правду о своей «лунной» ракете, американцы в рамках спецоперации «Кроссроуд» предприняли жёсткие меры, чтобы помешать советским радионаблюдательным судам следить за полётом ракеты. Однако, есть основания считать, что советские радиоспециалисты преодолели американское глушение и установили район падения её остатков в воды Атлантики."

>Никто ничего не заметил, - можно продолжать гнать мистификацию дальше.

О какую мистификацию "Аполлона-8" может идти речь и зачем вообще её делать, когда "ракета была способна обеспечить облет Луны" (как Вы сами изволили написать выше)?!

>Про старт А-16 я могу высказаться только так: к этому времени несанкционированный контроль полета серьезными низовыми офицерами советской Системы контроля космического пространства еще были не возможны. А верхушка СССР уже не санкционировала специальное наблюдение научными силами.
>Приближались договоренности в сущности о разделе мира - об ограничении стратегических наступательных вооружений, о начале разрядки, т.е. по сути о признании раздела мира между правящими элитами США и СССР.
>Американская публика уже наелась этого спектакля. США замирала у телевизоров с разоблачениями и саморазоблачениями ЦРУ. Реальная опасность сохранению власти капитала сошла на нет. Европа тоже перестала быть игроком. Она проглотила и отказ от обеспечения доллара золотом, остро нуждалась в советском газе для задыхавшейся в дыму Германии, и в американских кредитах на гигантскую программу строительства АЭС во Франции. Но решение этих вопросов зависело от переговоров между СССР и США.
>Короче, сильные мира сего были на крючке, а сколько-нибудь организованные действия низов уже научились глушить телевизором.
>Можно было вообще ничего не опасаться.
>Вероятность мощной критики полетов из Советского Союза была сведена в нуль. А критики из американского общества можно было не бояться. Она могла быть только бессистемной. И уже превратилась в доходное шоу(Козерог-1).

Судя из "большой толпы зрителей" не даже старта, а транспортировки "Аполлона-16" с ракетой на старт ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo16/html/s72-19795.html ) и из того, что зрителей на старте "Аполлона-16", естественно, было гораздо больше, представляется сомнительной Ваша уверенность, что "можно было вообще ничего не опасаться". Кроме того, старт "Аполлон-16", как и всех других РН "Сатурн-5", тоже снят кинотеодолитом ("Могучие Сатурны: Сатурн V" / "The Mighty Saturns: Saturn V", http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx , http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3460629 ).