От Durga
К 7-40
Дата 04.05.2011 15:02:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: История дискуссии...

Привет
>>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
>
>>А именно:
>>- писать анонимные тексты
>
>Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.

>>- использовать разные ругательные эптитеты
>
>Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.


Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.

>>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
>
>Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
>Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?

Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса, просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний. Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится. Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.
От 7-40
К Durga (04.05.2011 15:02:29)
Дата 04.05.2011 16:57:20

Re: История дискуссии...

>Привет
>>>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
>>>А именно:
>>>- писать анонимные тексты
>>Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.
>>>- использовать разные ругательные эптитеты
>>Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.

>Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.

Какая "наша сторона"? Юрка Б. - это Ваша сторона. Не нравится? И вы ему не нравитесь. "Скептики" вообще редко нравятся друг другу и редко могут друг с другом договориться. Мухин Попова вон вообще с идиотом как-то сравнил, так что на Юрку Б. грех жаловаться.

>>>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
>>
>>Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
>>Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?
>
>Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса

Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.

> просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний.

Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.

> Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится.

Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.

> Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.

Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
От Durga
К 7-40 (04.05.2011 16:57:20)
Дата 05.05.2011 17:49:55

Re: История дискуссии...

Привет

>Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.



>
>Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.


>
>Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.

>Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?

Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было. Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.
От vld
К Durga (05.05.2011 17:49:55)
Дата 06.05.2011 10:15:59

Re: История дискуссии...

>Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.

Это исходный недоказанный посыл. В котором, кстати, не все "скептики" сходятся, одни говорят, "точно не были", другие, "возможно, были, но маловероятно", третьи "были, но чуть-чуть", четвертые "были невероятно сложные автоматы с невероятно сложными компьютерами, которые и проделали всю научную работы", пятые "были или не были - какая разница, главное что американцы козлы".

> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

"обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.

>Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.

Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"
От Durga
К vld (06.05.2011 10:15:59)
Дата 07.05.2011 00:57:48

Обязанности определены законодательством.

Привет

>> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
>
>"обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.

>Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"

Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам. По моему здесь всё ясно и прозрачно. Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
От vld
К Durga (07.05.2011 00:57:48)
Дата 17.05.2011 11:38:47

Re: Обязанности определены...

>Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам.

Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.

>По моему здесь всё ясно и прозрачно.

По-моему, тоже.

> Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.

Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.
От Durga
К vld (17.05.2011 11:38:47)
Дата 18.05.2011 01:26:57

Re: Обязанности определены...

Привет

>Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.

А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов? Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы. Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу. Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость. Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.

>>По моему здесь всё ясно и прозрачно.
>
>По-моему, тоже.
Странно тогда, что возникают вопросы.

>> Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
>
>Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.


Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть, с другой стороны в таком мире всем становится тяжко жить, а лохов для прокорма стало мало. Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность", поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово. С другой стороны, для амеров эта ситуация к лучшему, потому что у них есть деньги.
От vld
К Durga (18.05.2011 01:26:57)
Дата 18.05.2011 11:56:34

Re: Обязанности определены...

>А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов?

Но мы-то говорим о конкретных фантазиях "луноскептиков"? :) Они в последнюю означенную вами категорию никак не попадают.

>Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы.

От "обязанности" отвечать на любые досужие фантазии, вместо того, чтобы заниматься научной работой? Не предлагаю, а настаиваю. Если мой сотрудник вместо того, чтобы выполнять порученную ему работы, будет "отвечать на фантазии", я буду весьма недоволен.

>Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу.

Предложу. Ибо научный работник должен обладать определенной свободой действий, ибо он лучше всего знает свою работу. Когда выбор работы взваливают на свои могучие плечи госорганы, получается то, что получается - от списка госконтрактов и лотов, ежегодно выдаваемых на-гора "Миннаукой", волосы дыбом встают.

> Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость.

Ученый, как и любой работник, в свой законный отпуск может пинать балду хоть в Гоа (если з/п позволяет), хоть в деревне у бабушки. Касательно великой талантливости. Для оценки этой талантливости есть определенные критерии, выработанные веками, талантливого ученого можно и подкормить в кредит, ибо если уж он "выстрелит" - то оправдает "пинание балды на Гоа" на сотню своих жизней. Это как раз та область, в которой жлобство неуместно. Талантливый пинатель балды всяко лучше, чем усердный перекладач бумажек и неукстанный изобретатель форм отчетности в Миннауки, с Гоа традиционно у них лучше - з/п в разы больше.

> Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.

Это какой же? Терпеливо отвечать на все вопросы любых досужих идиотов вместо того, чтобы работать? :) Это гуманная тактика, но несколько бесплодная в смысле результата работы.

>Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть,

Не знаю не знаю. Не больше, чем у других. Да и откуда нам знать как было с честь и совестью во времена Аристотеля? Во все времена модно жаловаться на упадок нравов.

> Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность",

Нет, ибо даже самые полные "коммерционалисты" нуждаются в объективных критериях, неплозим приближением к каковым является "научная общепризнанность". Полный постмодерн, он, знаете ли, в естественных и инженерных науках не работает.
Вот как вы думаете, если надо будет рслетать на Луну6 кому деньги достанутся на разработку - обобщенным "Покровскому и Дурге" или каким-нить богопротивным "Локхиду" и "Корпораци Энергия"?

>поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово.

"Физика врать не даст" @. Никакие деньги, вложенные в работу, основанную на физических ложных предпосылках, не работает.
От 7-40
К Durga (05.05.2011 17:49:55)
Дата 05.05.2011 19:47:01

Re: История дискуссии...

>>Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.
>
>>Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
>
>Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.

Это родилось с самого начала, это исходный тезис. Но вот с его доказательствами обстоит туго, в доказательствах вы сойтись между собой не можете. И даже друг друга подозреваете в скрытом пособничестве НАСА.

> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

Простите, не понял, чего это они не обязаны? Отвечать за свои слова, сводить концы с концами в своих теориях, обосновывать свои утверждения, или что?

>Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.

А почему это Вы решили, что именно вы работаете на народ, а не на империалистов и политиков? Я вот глубоко убежден, что деятельность многих ваших сторонников - это деятельность в пользу империалистов и политиков, причем иностранных, что они своей деятельностью способствуют унижению России, выставлению ее в глазах других народов как страны оголтелых реваншистов, которые ради ложно понятого патриотизма готовы публично предаваться мракобесию и обскурантизму. То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет). Это мое мнение, я его многократно обосновывал и могу обосновать в любой аудитории.

А вот Вы - почему Вы-то думаете, что работаете на народ, а не на его врагов?
От vld
К 7-40 (05.05.2011 19:47:01)
Дата 06.05.2011 10:12:12

Re: История дискуссии...

>То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет).

Добровольно но не бесплатно. Книжечки-то продаются, педерачки по ТВ случаются, интервьюшечки скандальные, пенензы капают, таким образом, скептики успешно подвизаются в богомерзкой области маркетинга в СМИ, который является неотъемлемой частью того самого постмодерна и постимпериалистического глобалистского капиталистического устройства мира, который они, якобы, осуждают, т.е. объективно и небескорыстно служат укреплению империализма. ЧиТД. С другой стороны, как вы верно заметили, рабтают на дискредитацию страны6 в которой живут, попутно дискредитируя и ее историю, т.е. опять же объективно и небескорыстно служат делу укрепления империализма. ЧиТД.
В то время как ученые продолжают упорно работать во все сужающейся области общественных институтов.