От Artur
К vld
Дата 19.05.2011 13:06:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Жду обоснования гипотезы Мюнхаузена

>>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>>
>>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
>
>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
>Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.

Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения. А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.
итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите. Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога" - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг. Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого


>>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
>
>Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.

С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ? Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

>>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
>
>ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.


Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

>>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
>
>То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.


Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется. Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.
Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

>>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
>
>??? Это вы о чем?

О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

>>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
>
>Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?

Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

>>>Лично? И как же?
>>
>>Как то ему это удалось
>
>Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".

Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

>>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
>
>Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.

Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять. Каждое утверждение несёт в себе содержание, понятное лишь при соответствующем уровне развития. Т.ч это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.


>>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
>
>??? О чем вы?

Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.
От vld
К Artur (19.05.2011 13:06:28)
Дата 19.05.2011 14:34:46

Re: Жду обоснования...

>Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения.

????? Это где же такой страшный зверь у меня спрятался.

> А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.

Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы) и в более общем случае, как говорят нам лемма Тарского и теорема Геделя о неполноте. Или, если совсем кратко, "реляция неполна" - мне казалось, это тривиальное утверждение.

>итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите.

Если б мы могли донести содержание нашизх мыслей до наших собеседников сразу, без ложнопонимания и проблем с формулировкой, мы жили бы в дивном мире. Насчет троллинга - троллит вас мирон (и довольно беззастенчиво), а мне искренне интересно понять, что скрывается за вашими пространными, эмоциональными, но весьма несвязными филиппиками. Т.е. вы мне интересны как объект.

> Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога"

Ради бога. Но отмечу, что жто не диалог, на одного "писателя" приходится пяток читателей, так что жто "диалог на сцене", это обстоятельство накладывает отпечаток на форму изложения.

> - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг.

У Кропотова есть "мензура зоили" на троллинг? В таком случае он мог бы жить безбедно, зарабатывая модерацией постов на "брендовых" форумах.

> Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого

Ну так пилите содержательно, черт возьми, и будете получать содержательные ответы.

>С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ?

С тез пор как сюда влех знатный доктор, оптик, биолог и науковед Миронов.

> Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

Ага, вот появилось что-то предметное. Так вот, как раз по критериям открытий "в селенографии" у американцев все нормально, если не подменять критерий проверки "селенографического открытия" критерием "спортивного достижения". Американцы отсняли с высоким разрешением большой кусок Луны, правильность карт была подтверждена последующими лунными зондами, доставили лунный грунт, аутентичность которого подтверждена независимыми исследованиями, провели гравиметрические и LLR эксперименты, результаты которых нашли подтверждение в позднейших экспериментах. Все, точка "селенологические открытия" подтверждены.

>Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

О, мсье тоже баловались логическими трудами гения? У меня это пришлось на период (недолгого к счастью) увлечения теорией категорий и прочими "сверхобобощениями естествознания". Нет, нечего доцентам кафедр философии делать в физике.

Тем не менее, известен он своими трудами "для ширнармасс" - это я имел в виду, "известен как модный публицист и поп-социолог" - так, конечно, правильнее.

>Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется.

Это какое-то очень уж мощное обобщение, ясно, что "в сложных случаях" "процесс только замедляется", в том смысле, что все мы когда-то умрем, а врачи только отдаляют этот момент. Кстати, тяжелые травмы у вас к сложным случаям, видимо, не относятся, а то вот в свое время врачи меня очень неплохо сложили (правда, это было еще в советском военном госпитале), даже обещаной 2 группы инвалидности до сих пор не дали :) О неприятностях напоминают только некрасивые шрамы, да необходимость ежедневно заниматься специальной гимнастикой, если я хочу проспать ночь спокойно. У меня язык не поворачивается сказать о работе тех хирургов и невропатологов, что "лечение отсутствовало".

> Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.

Мне, конечно, не нравится коммерциализация медицины, но в своей оценке возможностей современной медицины лечить сложные заболевания вы, ПМСМ, хватаете через край.

>Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

Отнюдь. Науке бы, по-моему, лучше остаться нерыночным островком в бурном море. Но реалии лезут в нашу башню из слоновой кости.

>О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

Да не забыл, просто у вас весьма забавная манера выражаться "ну это ты типо помнишь". Да, я "типа, помню", но, к сожалению, много чего помню - необходимо конкретизировать. Что касается "рецензии", то жто не рецензия, а просто мнение, переданное Мирону, и какой, к аллаху, интернет-серфер, это вы уже фантазируете. Речь шла о довольно пожилом биологе, интернет-зависимостью не страдающим.

>Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

Чушь пишете. При чем тут "Мюнхаузен". Речь идет о способностях сложных систем к саморегуляции. С механизмом разбирайтесь сами. Но факт существования человеческой цивилизации, как саморегулирующейся системы, вроде бы, сомнению не подвергается?

>Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

Александров лично рассчитал реактор?

>Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять.

Ну, наверное, не все. Например, вряд ли стоит повторять слова, которые произносил Паули, порезавшись во время бритья. Но что предосудительного в эйнштейновсом разделении степеней понимания предмета, убей бог, нее пойму.

>это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.

Да, у нас с Эйнштейном есть определенные отличия. Он был невысок, некрупен и скорее атлетичен - я под 2 метра и весьма грузен и атлетичен, он играл на скрипке - я на флейте сяо (впрочем, кажется, одинаково плохо), он был немецкий еврей - я вообще непойми кто, в общем различий много. Впрочем, какое-то сходство имеется, сейчас вспомню, а, области наших научных интересов перекрываются.

>Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.

Да нет, не прикидываюсь, но проблема в том, что вы сами, видимо, уже забыли, о чем говорите, а остановиться не можете.
От Баювар
К vld (19.05.2011 14:34:46)
Дата 19.05.2011 14:48:14

результат отрицания

>Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы)

Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (19.05.2011 14:48:14)
Дата 19.05.2011 15:33:54

Re: результат отрицания

>Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

Ну, разумеется, но IRL все еще хуже, поскольку даже в формальной системе случается что из того что утверждение "не Вася" истино еще не следует, что утверждение "Вася" ложно. Впрочем, есть реляционный язык "Пролог" (скорее, уже был) и я даже им пользовался во время оно. В достаточно простых системах реляция работает нормально.