От А.Б.
К Скептик
Дата 02.04.2011 09:57:53
Рубрики Прочее;

Re: В воздухе повисает вопрос.

>Рассуждения ведутся на уровне «ну если уж от Японии Россия отставала, то что уж говорить…».

Ну - отставание по качеству флота - простительно. Непростительно узнавать об этом отставании ввязавшись в драку. Ну, или очень накладно, если простительно. Но это - лирика.


>Военный министр Тэраути заявил, что война не может больше продолжаться, поскольку не хватает офицеров.

И т.д. Вопрос - как же так вышло, что мир был заключен и "полСахалина" - того?
От Скептик
К А.Б. (02.04.2011 09:57:53)
Дата 02.04.2011 11:51:06

Re: В воздухе...

"Непростительно узнавать об этом отставании ввязавшись в драку. "

Россия не была отсалой страной, и не отставала от Японии.


"И т.д. Вопрос - как же так вышло, что мир был заключен и "полСахалина" - того?"

Вот и подумайте , как до этого дошло, если правильный ответ находится не в военной сфере.

От А.Б.
К Скептик (02.04.2011 11:51:06)
Дата 02.04.2011 12:33:01

Re: В воздухе...

>Россия не была отсалой страной, и не отставала от Японии.

Я говорил про ФЛОТ. Который - "не смог", по ряду причин.

>Вот и подумайте , как до этого дошло, если правильный ответ находится не в военной сфере.

Я подожду ответа. Это интереснее.
От Скептик
К А.Б. (02.04.2011 12:33:01)
Дата 02.04.2011 12:58:28

Re: В воздухе...

Ответ вообще то дан в статье прямым текстом. И с флотом все было нормально. Посмотрите на общую мощь российского флота, а не по частям и увидите, что все нормально с флотом.
От А.Б.
К Скептик (02.04.2011 12:58:28)
Дата 02.04.2011 14:21:17

Re: Нет. Что с флотом нормально - не могу согласиться.

>Ответ вообще то дан в статье прямым текстом.

?! Кто был агентом влияния в министерствах и ведомствах РИ?

>И с флотом все было нормально. Посмотрите на общую мощь российского флота...

Он утоп. Точнее - его утопил японский флот. Это нормально?
От Скептик
К А.Б. (02.04.2011 14:21:17)
Дата 02.04.2011 16:34:27

Вот вам про "флотоводцев"

Обратимся к биографии адмирала Григоровича. В начале XX века этот человек был заметной фигурой в русском флоте. Достаточно сказать, что он был назначен морским министром с 1911 и оставался в этой должности до Февральской революции. Также Григорович был членом Государственного совета.

Как же сложилась его судьба после Февраля, после того, как Гучков отправил Григоровича в отставку? При советской власти Григорович работал в Петроградском отделении Главного управления Единого государственного архивного фонда, был сотрудником Морской исторической комиссии, потом ненадолго находился в штате Морского архива. В 1924 году Григорович собрался эмигрировать, и поначалу ему в этом отказали, но потом отпустили. Перебравшись во Францию, он спокойно дожил свой век, и умер в 1930 году, в возрасте 77 лет.


Что такое большевики, красный террор мы знаем. Также прекрасно знаем судьбу поколения Григоровича, людей его уровня. Такие как он в массе своей составляли Белое движение, либо при первой же возможности бежали из Советской России, а очень многих из тех, кто не успел спастись, большевики ставили к стенке и сажали в тюрьмы. В случае Григоровича мы видим совершенно иную картину. Да, при большевиках он, конечно, никаких заметных постов не занимал, но его царского МОРСКОГО министра (!) не расстреляли и не посадили. И это в то время, когда за куда меньшие «проступки» в два счета ставили к стенке.


Есть, над чем задуматься, не правда ли? Может быть, у Григоровича были заслуги перед большевиками, а точнее перед их иностранными хозяевами?


Давайте разберемся. А для этого вернемся к Порт-Артуру, ведь именно там служил Григорович во время осады, причем был ни много ни мало, а контр-адмиралом. В то время по свидетельству Стесселя в Порт-Артуре находился некий журналист Ножин. Этот человек под видом газетных заметок сообщал японцам важную военную информацию, и Стессель приказал его арестовать. Однако Ножин исчез. Обратите внимание, он смог сбежать из ОСАЖДЕННОГО города. Каким же образом ему это удалось?
А вот каким. Слово Стесселю:



«Сознание своего малодушия и страх ответа побудили генерала Смирнова не только войти в общение с другими равноценными с ним героями морского ведомства, сплотиться с ними, но и принять деятельное участие в том, что зародилось под влиянием злобы и страха в головах адмиралов Лощинского и Григоровича и что вылилось в таком преступном и вероломном факте, как посылка Ножина из пределов Артура…


Внимательно, даже талантливо выработав план, ввиду его особенной специфической важности, адмиралы уже не останавливались ни перед чем, лишь бы только довести задуманное дело до конца... И действительно, они довели его до конца, не постеснявшись для него пожертвовать даже лучшим миноносцем. Произошла вся эта история при следующих обстоятельствах.
Отобрав у Ножина корреспондентский билет, я был убежден, что он захочет бежать из Артура, и предупредил коменданта, чтобы он никоим образом не выпускал бы его.


После ряда приказаний, наконец, я получил известие, что Ножин находится на одном из миноносцев. Тогда я немедленно послал жандармского ротмистра Познанского предупредить об этом контр-адмиралов Григоровича и Лощинского, Последний категорически заявил Познанскому, что Ножина у них и не было.


Но в это время как раз явился капитан 2 ранга Кривицкий, сообщивший, что он только что с «Сердитого» и видел там Ножина. По моему настоянию был отдан приказ по флоту не принимать Ножина на суда, но Ножин как в воду канул.

Познанский его искал, но не нашел. Найти было мудрено, так как Ножин в это время находился на канонерке «Отважный», на которой Лощинский держал свой флаг.


Вывезли Ножина следующим образом. 2 ноября к выходу в море был назначен миноносец «Расторопный» под начальством лейтенанта Лепко; чтобы провезти на нем Ножина, пришлось лейтенанта Лепко заменить лейтенантом Пленом, который все время ранее был на сухопутных позициях и потому приказа не знал.


Плену было приказано высадить Ножина в Чифу, а миноносец взорвать (Лепко брался вернуть миноносец обратно целым). Из этого видно, с какими помощниками мне приходилось иметь дело и как они понимали военную дисциплину и как относились они к вверенному их заботам народному имуществу.

Миноносец «Расторопный», на котором был отправлен Ножин, своей исправностью послужил не для того, чтобы нанести чувствительный вред нашим врагам японцам, но чтобы перевезти из Артура и разнести по всей земле тьму грязи, выливаемую и по сие время.

Сослужив такую грязную службу, «Расторопный» бесславно погиб, не использованный и не смывший с себя позорного пятна предательства, будучи взорван случайным, чуждым ему офицером, послужившим покорным орудием Григоровичу, Лощинскому и Смирнову.»



Комментарий Дмитрия Зыкина:


Не правда ли интересно? Японского шпиона, из осажденного города вывозят на военном корабле. А за этим стоят славные русские командиры! Причем знают прекрасно, что есть приказ Стесселя не выпускать Ножина. Не верите словам Стесселя? Идем тогда дальше, не забывая о том, что В 1896-1897 годах капитан II ранга Григорович находился на военно-дипломатической работе в Великобритании, а также держим в уме, что Ножин до того как приехал в Порт-Артур жил и работал в Японии, в Нагасаки.



Свидетельствует участник обороны Порт-Артура военный инженер Лилье Михаил Иванович:



"Слыхал, что корреспондент Ножин, которому генерал-адъютант Стессель запретил участвовать в нашей газете «Новый край», а также велел отобрать от него и билет военного корреспондента на право посещения позиции, неожиданно исчез из крепости. Вся полиция и жандармы были поставлены на ноги, обшарили все уголки крепости, но все было тщетно: г-н Ножин как в воду канул... Недавно только совершенно случайно узнали, что он преспокойно уехал из Артура на миноносце «Расторопный» в Чифу».



В 1907 году вышла в свет брошюра "Артурцы г. Ножину " Привожу из нее цитату:

«Вы и ваши вдохновители поняли теперь, что вы наделали, но поздно. Нужно было об этом подумать еще в 1905 году; теперь ни вам, ни суду былой славы Артурскому гарнизону не вернуть. На стр. 4 вашей брошюры вы говорите, «об офицерах-рыцарях, которые никогда не простят и не забудут какою ценою помимо их воли (?) , им пришлось купить право жизни». Жаль, что вы не назвали этих офицеров! Мы бы спросили этих «рыцарей», почему они молчали как рыбы, когда «помимо своей воли» покупали «право жизни», а заговорили лишь отъехавши от Артура на почтительное расстояние?


Далее, вы приводите пронумерованные факты, но их не разъясняете; позвольте это сделать за вас:



(Далее идет список обвинений со стороны Ножина по адресу Стесселя и ответ на эти обвинения, я процитирую лишь один ответ, а желающие узнать подробности пусть прочитают вcю брошюру – Прим. Д. Зыкина)

6) Травля, глумление, издевательство над флотом и т.д.


- Если последнее слово «флотом» заменить «флотоводцами-адмиралами», то под этим фактом подпишется охотно не только сам Стессель и сухопутные офицеры (ему сочувствующие в этом поголовно), но и моряки, конечно, молодые офицеры и командиры судов; эти последние весьма непочтительно отзывались о своих предводителях, исключая, конечно, Макарова и Витгефта».





Свидетельствует фон Эссен - участник обороны Порт-Артура, впоследствии Командующий Морскими силами Балтийского моря:


"... Но кто здесь главное зло и более всех против меня восстановлен, это командир порта адмирал Григорович, мой бывший ст[арший] офицер на "Корнилове", с которым я поругался окончательно, так как мне противна была его трусость, и я не мог ему не высказать однажды, когда он, после того, как я посланный Ухтомским в бухту Тахэ обстреливать неприятельские батареи, попал на мину и взорвался, упрекал меня в моем будто бы неумении управлять кораблем и моей неосмотрительности. Тогда я, возмутившись, сказал ему, что хорошо рассуждать, сидя забившись в блиндаж в безопасности, а что если он высказывает свое мнение, то мне на его мнение наплевать, я им нисколько не дорожу. С тех пор он мне во всем старался пакостить, но вообще неудачно, так как все воочию увидели, какой он трус, и никто к нему, начиная с офицеров и кончая последним мастеровым, ничего, кроме презрения, не чувствует. Вообще, надо же было набрать в Артур таких начальников!"



Дадим теперь слово самому Ножину. Как он оценивает свою деятельность?

Напомню, что главная претензия Стесселя к Ножину была в том, что он под видом газетных сообщений дает информацию, которую нельзя было разглашать. Он сообщает японцам о военных действиях русских. Итак, ускользнув от ареста, Ножин взялся писать книгу "Правда о Порт-Артуре". Он ее и написал, а вскоре после войны она вышла в свет.

В книге Ножин рассказывает об инциденте со Стесселем. Он отвергает обвинения, считая полной нелепостью мнение Стессели о том, что данные Ножина носят важный военный характер. И в качестве примера САМ публикует в книге примеры своей информации.



Вот что пишет правдоруб Ножин, судите сами:


"Для того, чтобы ознакомить съ моими преступными "извѣстіями", которыя печатались въ "Новомъ Краѣ", я позволяю себѣ представить ихъ на судъ читателя въ полной неприкосновенности, дабавляя и иллюстрируя лишь многочисленными фактами, которые были совершенно въ нихъ опущены или слабо освѣщены.



Сухопутный фронтъ.


27 іюля, въ 5 часовъ утра, комендантъ крѣпости генералъ-лейтенантъ Смирновъ объѣхалъ лѣвый флангъ восточнаго фронта, а затѣмъ остановился на л. Б, приказавъ двинуть по направленію къ Дагушаню роту стрѣлковъ съ цѣлью его атаковать. Сзади держался значительный резервъ.
Лишь только они подошли къ подошвѣ горы,-- съ близъ лежащей лощины поднялась колонна японцевъ и, разсыпавшись въ цѣпи, пошла по отрогамъ Дагушаня во флангъ нашимъ. Наши отошли.
Отъ японцевъ осталось очень мало. Прятаться было некуда.
Дагушань и Сяогушань обстрѣливаются со всѣхъ сторонъ.

Морской раіонъ.


26 іюля на горизонтѣ цѣлый день крейсировали броненосецъ "Чинъ-іенъ", 2 крейсера I класса и 8 судовъ II и III классовъ и 18 миноносцевъ и миноносокъ. Въ 7 часовъ утра на рейдъ вышли наши 15 миноносцевъ, затѣмъ "Новикъ", "Гилякъ" и "Бобръ" ходили въ бухту Тахэ обстрѣливать берегъ; около часу вернулись въ портъ, девять вошлы въ гавань, а остальные въ 6 час. вечера. Нѣсколько японскихъ снарядовъ легли у "Ангары", гдѣ наши раненые. Броненосцы отвѣчали.


27 іюля рано утромъ, около 6 часовъ, 9 миноносцевъ, "Новикъ" и 4 канонерки ходили къ бухтѣ Тахэ, но послѣ появленія непріятельскаго флота вернулись къ гавани; была небольшая перестрѣлка между канонерками.
На горизонтѣ у Кэпа видны: броненосецъ "Чинъ-іенъ", крейсера "Нисеинъ" и "Кассуга" и 2--III класса, на SO и S "Якумо", "Читозе", "Касаги", "Такасаго" и 3--III класса; кромѣ того, около 15 миноносцевъ и миноносокъ. Японская сухопутная артиллерія безуспѣшно стрѣляла по судамъ, наши отвѣчали.
27 іюля, въ 4 часа пополудни, комендантъ крѣпости прибылъ на батарею лит. А и оттуда наблюдалъ за расположеніемъ и движеніемъ противника на Дагушанѣ и Сяогушанѣ.


Отдѣльныя группы японцевъ показывались на сопкахъ. Видны были рабочіе съ инструментами. На гребняхъ различались цѣпи стрѣлковъ. Время отъ времени японцы стрѣляли по лит. А и ближайшимъ укрѣпленіямъ, но безъ результата. По приказанію коменданта крѣпости, наши батареи восточнаго фронта поддерживали рѣдкій огонь.



Къ 5 часамъ къ коменданту прибыли -- начальникъ обороны генералъ-маіоръ Кондратенко, начальникъ праваго боевого участка генералъ-маіоръ Горбатовскій, начальникъ артиллеріи генералъ-маіоръ Бѣлый, которымъ генералъ-лейтенантъ Смирновъ далъ частныя и общія указанія."

Комментарий Дмитрия Зыкина


Итак, что мы видим? Ножин сообщает, о том, насколько успешен (неуспешен) огонь японцев по кораблям и по нашим укреплениям, сообщает какими силами выходят наши корабли на рейд, в какое время возвращаются. Рассказывает кто командует какими участками обороны, рассказывает о тактике боя, указывая про резерв. Спрашивается, кому нужна такая информация. Защитники Порт-Артура и так без всякого Ножина знают, как они воюют. А японцам, которые имели доступ к прессе и читали газету, это бы помогло. Я так думаю, за подобные очерки из истории блокадного Ленинграда, Ножина судили бы как немецкого шпиона и расстреляли бы в два счета.



Стесселя часто называют трусом. Важным аргументом против него считают то, что военный совет, собравшийся незадолго до падения Порт-Артура принял решение не сдавать крепость, а Стессель тем не менее крепость сдал. То есть другие офицеры в большинстве своем считали, что еще можно обороняться, а "трус и бездарь" Стессель капитулировал. А вот, что рассказывает сам Стессель.



"Большинство членов совета 16 декабря указывало, что держаться следует, пока мы имеем в руках первую линию, т. е. форты, потому что вторая и третья линии представляли собой лишь слабые полевые позиции и держаться на них не представлялось возможным. На этом совещание кончилось и я объявил, что беру на себя окончательное решение в зависимости от дальнейших обстоятельств."


Итак, зафиксируем этот момент. Совет не решил, что нужно не сдавать крепость. Совет решил ПРЯМО противоположное. НУЖНО СДАВАТЬ крепость! Сдавать, как только будет потеряна первая линия обороны.

Что было дальше? А дальше японцы взяли эту линию обороны. Значит, по решению совета надо было СДАВАТЬ город. Это и сделал Стессель. То есть Стессель не выступил против воли военного совета, в чем его постоянно упрекают, а напротив, выполнил его решение. Но снова возникает вопрос, а не обманывает ли Стессель? Это можно проверить обратившись к документу, к протоколу заседания Совета. Посмотрите, и сами решите для себя к каким выводам на самом деле пришел Совет, и что бы вы лично решили, окажись на месте Стесселя.



капитан Головань: «...Держаться еще можно»;

подполковник Дмитревский: «Пехоты на позиции остается не более 12 тысяч... санитарное состояние гарнизона весьма плохое... японцы ведут правильную осаду, бороться с которой можно только при помощи артиллерии больших калибров, а снарядов таких калибров у нас мало... орудия износились... крепость долго держалась, но теперь она по частям отмирает. Обороняться можно еще, но сколько времени, неизвестно, а зависит от японцев... Средств для отбития штурмов у нас почти нет»;

подполковник Поклад: «...Нравственный дух расшатан даже среди гарнизона, но держаться необходимо на 1-й позиции, так как на 2-й линии держаться невозможно, так как на ней нет ни окопов, ни мест для жилья, а на устройство их нет людей»; подполковник

Хвостов: «Согласен с картиной положения крепости, нарисованной подполковником Дмитревским, держаться же нужно до последней крайности...»

подполковник Гандурин: «Согласен с высказанным подполковниками Дмитревским и Хвостовым. У нас сил не хватает для занятия линии обороны... Все люди готовы умереть, но едва ли это принесет пользу. Это может только ожесточить врага и вызвать резню»;

полковник Григоренко: «К активным действиям мы уже неспособны... следует обороняться, постепенно отходя сначала на 2-ю, а затем на 3-ю линию»;

полковник Петруша: «Положение тяжело, но только относительно... Безусловно отказываться от дальнейшей обороны еще несвоевременно»;

полковник Савицкий: «...Цинга может заставить нас прекратить оборону»;

полковник Мехмандаров: «Средств состязаться с артиллерией противника у нас нет, орудий большего калибра тоже почти нет, но обороняться возможно... Мы еще можем защищаться противоштурмовыми орудиями»;

полковник Грязнов: «Настроение людей хорошее, но состав слабый. Никому не известно, сколько крепости придется держаться... Солдат сумеет умереть, если будет какая-нибудь надежда на выручку»;

полковник Семенов: «Следует продолжать оборону. Мы растянуты, но сократить линию обороны не можем. Безусловно продолжать оборону, стараясь вернуть в строй цинготных»;

полковник Ирман: «Мы имеем 10 тысяч штыков и, следовательно, нужно обороняться...»;

полковник Рейс: «Основное назначение крепости Порт-Артура — служить убежищем и базой для Тихоокеанского флота. Роль эту, насколько зависело от гарнизона, Артур выполнял, пока существовал флот; теперь по разным причинам флота более нет, и, следовательно, значение Артура как убежища падает само собой. Значение Артура как сухопутной крепости совершенно ничтожно, так как лежит далеко от всех операционных направлений, но благодаря своему значению убежища флота он блестяще выполнил и назначение сухопутной крепости, притянув к себе в то время, когда северная армия наша сосредоточивалась, до 150 тысяч японцев, из коих выведено из строя не менее 100 тысяч. Теперь сосредоточение армии, конечно, уже закончено, да и Артур не может уже отвлекать на себя значительные силы, так как для борьбы с остатками японцам достаточно держать лишь небольшой отряд. Таким образом, павший Артур в настоящее время на общее подожение дел на театре войны никакого влияния оказать не может и является вопросом самолюбия как национального, так, в частности, Артурского гарнизона. Положение крепости таково: из 35 тысяч пехоты осталось около 11 тысяч, из коих значительный процент переутомленных и недомогающих, большое число орудий подбито, снарядов крупных и средних калибров осталось мало... Вторая линия представляет из себя, в сущности, тыловую артиллерийскую позицию, для упорной же обороны пехотой не пригодна, так как состоит из системы отдельных горок, не имеющих никаких приспособлений как для жилья, так и для боя... За 2-й линией у нас уже нет ничего, за что можно было бы уцепиться, а между тем очень важно не допустить неприятеля после штурма ворваться в город и перенести бой на улицы, так как это может повести к резне, жертвами которой сделаются, кроме мирного населения, еще 15 тысяч больных и раненых, которые своей прежней геройской службой и сверхчеловеческой выносливостью заслужили внимание к своей участи.

Если бы было какое-нибудь основание надеяться, что крепость будет в состояния продержаться до прибытия выручки, то, конечно, следовало бы стоять до последней возможности, но, к сожалению, на близость выручки нет никаких указаний, скорее есть признаки, что она еще очень далека. Таким признаком является то, что мы уже два месяца не имели никаких известий из армии... При таких условиях вопрос состоит лишь в том, что лучше: оттянуть ли сдачу крепости на несколько дней или даже часов или спасти жизнь двух десятков тысяч безоружных людей. То или другое решение вопроса, конечно, есть дело личного взгляда, но, казалось бы, что последнее важнее, и потому раз 2-й линии будет угрожать серьезная опасность, этой линией следует воспользоваться как средством для возможности начать переговоры о капитуляции на возможно почетных и выгодных условиях»;

генерал-майор Горбатовский: «...Мы очень слабы, резервов нет, но держаться необходимо и притом на передовой линии... защищать 2-ю линию с данным числом войск трудно, так как она слишком длинна и не имеет закрытий»;

генерал-майор Надеин: «Держаться на первой линии возможно дольше. На 2-й линии, не имея резервов, держаться нельзя» ;

генерал-майор Белый: «...Орудий крепостных осталось мало и они износились, снарядов еще хватает для обороны. Придавать особого значения падению форта III нельзя, пока там не поставлены орудия; при имеющихся средствах держаться еще можно на 1-й линии»;

генерал-майор Никитин: «Преждевременно заключать, что крепость отмирает... Снаряды еще есть... Личный состав качеством не слаб и, вероятно, не слабее японцев. Надо обратить внимание не на больных, а на здоровых, улучшив их питание. Переходить на 2-ю линию преждевременно и до последней возможности следует держаться на 1-й линии. Мы должны бороться, потому что, по принципу, по идее, выручка будет...»;

контр-адмирал Вирен: «...Можно и должно продолжать защиту»;

контрадмирал Лощинский — то же;

генерал лейтенант Фок: «...Весь вопрос в том, удастся ли помешать японцам поставить орудия на форту III, и для этого нужно употребить все усилия. Существенно важно держаться Китайской стенки, остальные позиции ничего не стоят, с потерей ее сопротивление можно считать только часами... Оборонять форты пехотой собственно нельзя»;

генерал-лейтенант Смирнов: «...Если число защитников уменьшилось втрое и число орудий наполовину, а продовольствие — с года на месяц, то это нужно считать положением, нормальным для крепости малой. Сейчас, относя больных и раненых к населенно, численность последнего достигает до 20 тысяч, а продовольствия осталось на полтора месяца, полигон остался прежний. Гарнизон не отвечает протяжению линии фортов, хотя есть еще две запасные полевые позиции, которые, в крайности, можно очистить: это Ляотешань и Сигнальная гора. Если защитников останется еще меньше, то следует перейти к внутренним линиям. Китайская стенка очень важна, поэтому ее лучше держать до последней возможности, ослабив оборону остальных участков... На 2-й линий мы можем держаться еще неделю. Затем мы можем держаться на 3-й линии, которую составляют: внутренняя ограда, позиции Хоменки, Большая и Опасная горы; наконец, если гарнизон сократится хотя до трех тысяч, то с ними можно оборонять внутренность Старого города... Сдача может быть вызвана только истощением продовольствия»;

генерал-лейтенант Фок: «Практически этого выполнить нельзя. Став на 3-ю линию, мы отдаем госпитали и город на полное истребление. Тогда уж лучше сдать город, и тем, кто не желает сдаваться, с охотниками идти на Ляотешань и там обороняться»;

генерал-адъютант Стессель: «Держаться нужно на 1-й линии, пока это будет возможно. Жить на 2-й линии, где нет помещений, в теперешнее морозное время нельзя: люди не выдержат и начнут уходить в казармы, и проверить это очень трудно. Если сумеем удержать Китайскую стенку, укрепление № 3 и Курганную батарею, то держаться можно, если же собьют с этой линии, то следует переходить прямо на линию позиции Хоменки, где есть поблизости помещения для жилья, держа наверху только часовых. Если от первой линии японцы пойдут сапой, то, конечно, можно продержаться долго. Оборудование нескольких линий теперь совершенно невозможно. Артиллерия должна употребить все усилия, чтобы помешать поставить орудия на форту III, иначе на Китайской стенке держаться нельзя. На 2-й линии нужно держаться пока возможно, отнюдь не допуская неприятеля в город и не перенося борьбы на улицы, чтобы не вызвать резни раненых, которые заслужили внимание к своей участи».

Комментарий Дмитрия Зыкина:


Складывается полное впечатление ледяного кипятка. То есть ситуации, когда люди говорят одно, а вывод делают противоположный предпосылкам. Это и понятно, никто не хочет прослыть трусом, никто не хочет попасть в ситуацию, когда на него укажут пальцем, как на человека, который предлагал сдать крепость. Но реальную сторону дела участники хотят все-таки обрисовать. Вот и получается, что человек сначала долго говорит о то, что держаться НЕВОЗМОЖНО, а под конец резюмирует свои слова предложением ДЕРЖАТЬСЯ.



Когда говорят о «позорной» сдаче крепости Порт-Артур и про то, что крепость далеко еще не исчерпала своих возможностей обороняться, постоянно мелькает цифра в 23 тысячи сдавшихся человек. Действительно, цифра внушительная. Но Стессель твердо стоял на том, что было не 23 тысячи а гораздо меньше: 10 тысяч. Опросим других свидетелей, а для этого вновь обратимся к протоколу заседания Совета обороны, который собрался за 3 дня до начала переговоров о капитуляции.


полковник Ирман: Мы имеем 10 тысяч штыков...

полковник Рейс: Положение крепости таково: из 35 тысяч пехоты осталось около 11 тысяч, из коих значительный процент переутомленных и недомогающих

подполковник Дмитревский: «Пехоты на позиции остается не более 12 тысяч.


Итак, Ирман дает цифру в точности совпадающую с тем, что говорил Стессель. У Рейса и Дмитриевского цифра чуть больше, но незначительно, тем более что Рейс говорит "ОКОЛО 11 тысяч", а Дмитриевский вообще дает верхнюю границы, НЕ БОЛЕЕ 12 тысяч.

Откуда же взялась цифра в 23 тысячи, которая чаще всего и фигурирует в разговорах о Порт-Артуре?



А вновь обратимся к протоколу Совета обороны. Там был один человек, который сообщил цифру РЕЗКО выбивающуюся из общего ряда. Кто бы это мог быть? А это наш знакомый по делу Ножина господин СМИРНОВ.

Вот что он сказал на Совете:

генерал-лейтенант Смирнов: «...Если число защитников уменьшилось втрое и число орудий наполовину, а продовольствие — с года на месяц, то это нужно считать положением, нормальным для крепости малой. Сейчас, относя больных и раненых к населенно, численность последнего достигает до 20 тысяч...



Итак, 20 тысяч - это цифра Смирнова. Конечно, прямо лгать своим коллегам офицерам о численности защитников он не может, и поэтому начинает валять дурака. То есть в разговоре о ЗАЩИТНИКАХ крепости приплетает численность НАСЕЛЕНИЯ, что не одно и то же. Он подсчитал раненых, да еще и больных (в крепости ситуация дошла уже до ЦИНГИ). Чтобы как то закамуфлировать свою подмену, он говорит о продовольствии. Мол, цифра в 20 тысяч нужна для того, чтобы оценить ЕДОКОВ, на сколько им хватит еды. Как видим, 20 тысяч -это уже близко к 23 тысячам, да только к делу она не относится.


А теперь вновь обращаемся к тому, что показал Стессель:


Как искажена деятельность моя морскими начальниками, так же подтасованы врагами моими цифры сдавшегося гарнизона.

Откуда явилась цифра в 23 тысячи вместо тех 10 тысяч, которые, по моим словам, оставались к 19-му на позиции.

Постараюсь объяснить. В день сдачи крепости из госпиталей было выпущено несколько тысяч раненых и больных, которые пожелали вернуться в части, чтобы «идти с товарищами в плен», в чем и оказали им полное содействие врачи Субботин, Ястребцов и Бунге, стремившиеся на родину. 3000 человек из этих здоровых вновь легли в госпиталь, за исключением тех, которые за минутную вспышку бодрости поплатились жизнью.

Из остальных 20 тысяч здоровых, сдавшихся в плен, 10 тысяч, по свидетельству врачей Красного Креста, (50%) было цинготных и раненых, не занимавших госпитальную койку лишь потому, что таких коек не было больше в госпиталях. Наконец, 10 тысяч последних здоровых в громадном большинстве, по свидетельству тех же врачей, нуждались в амбулаторном лечении.


Что же, разве это не истощение сил гарнизона при обороне крепости, разве это люди, а не тени?..

Правды хочет общество и правды хочу я, не для личной выгоды, а для славы Артурского гарнизона, выполнившего свой долг до конца.

Что же делал комендант крепости в последние дни Артура, если даже он не пожелал лично присутствовать во время последнего боя, скрываясь на дачных местах вместе с адмиралом Виреном, если он во имя самолюбия не приехал ко мне с советом? Когда я послал парламентера, то позаботился ли он о здоровье нижних чинов, выпущенных больными из госпиталей?

Он три раза объезжал войска — правда, из рядов этих войск слышались нелестные для него отзывы: кто этот генерал, — мы его в сражении не видали, — был даже такой случай, в наивной простоте рассказанный апологетом генерала Смирнова, военным судьей, генерал-майором Костенко.


Когда этот генерал объезжал полка, то его солдаты приняли за коменданта и спрашивали распоряжений, — но все это не могло помешать коменданту хоть в день сдачи быть полезным Артуру. Глядя на измученные лишениями осады, ранами и цингою лица больных героев Артура, комендант ни одним словом не приостановил наплыв больных и раненых, строившихся для подсчета японцами числа пленных. Он, который так много кричит о своем патриотизме, сияющий и веселый, радовался, что растет цифра сдавшегося гарнизона, и потирал от удовольствия руки! Что ему позор России, когда явилась возможность раздуть огонь — всему миру показать: «вот как сдался Стессель — с целою армией». И злорадно подсчитывая число рядов, генерал Смирнов чувствовал, что настало время его торжества — торжества интриги, обмана и доноса."

Я считаю, что Стесселя надо реабилитировать, а что вы что думаете?

Д.Зыкин



От Скептик
К А.Б. (02.04.2011 14:21:17)
Дата 02.04.2011 16:23:56

Re: Нет. Что...

>Он утоп. Точнее - его утопил японский флот. Это нормально?


Шел человек, напали пятеро, и убили.
От А.Б.
К Скептик (02.04.2011 16:23:56)
Дата 02.04.2011 16:34:33

Re: Откуда ж "пятеро"? (-)
От Скептик
К А.Б. (02.04.2011 16:34:33)
Дата 02.04.2011 16:52:03

Re: Откуда ж...

ну вот и сравните условия в которых был русский флот и японский. Получите "пятеро".
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 14:21:17)
Дата 02.04.2011 14:57:39

Ну, воюя с превосходящим противником,

> Он утоп. Точнее - его утопил японский флот. Это нормально?
и после кругосветки, утопнуть немудрено. Но так опять это не технические, а управленческие проблемы в области как стратегических, итак и оперативных вопросов.
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 14:57:39)
Дата 02.04.2011 15:28:21

Re: Не совсем так.

> Но так опять это не технические, а управленческие проблемы

Это организационно-технические проблемы.
Плюс - пренебрежение к противнику (для нас это характерно и ай-ай-ай).
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 15:28:21)
Дата 02.04.2011 16:27:46

Если только с упором на "организационные"

Все таки основной советский пропагандистский штамп по поводу РЯВ - "бездарное поражение"
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 16:27:46)
Дата 02.04.2011 16:35:14

Re: Не согласен.

Технических - тоже хватало. Эти проблемы - друг-друга дополняли и усиливали. Как и в СССР.
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 16:35:14)
Дата 03.04.2011 02:41:00

Крайне редко техническая сторона конфликта выливается

в столкновение нейронных бластеров супротив кремневых топоров. Обычно технические возможности подобны, но у одной стороны их больше и она их концентрирует.
>Технических - тоже хватало. Эти проблемы - друг-друга дополняли и усиливали. Как и в СССР.
Технические проблемы есть у всех. У РИ были ресурсы и возможности противопоставить японцам, грубо говоря, лучшую технику и в большем количестве. Т.е. адекватная техника в принципе была, но организационные проблемы не дали ввести ее в дело в адекватном количестве. Японцы же подобное сделать смогли.
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 09:57:53)
Дата 02.04.2011 10:29:22

Меня так заинтересовало другое

>>Рассуждения ведутся на уровне «ну если уж от Японии Россия отставала, то что уж говорить…».
>
Тут при переезде бабушки, нашел у нее свою старую детскую книжку - А.Митяев "Книга будущих адмиралов" издания 1979 г. Видимо это был источник моих первых сведений о РЯВ. Так вот в связи с типа новым взглядом от ув.Скептика специально заглянул в нее на предмет вспоминания нюансов жуткой коммунистической пропаганды на счет РИ. А там открытым текстом пишут, что мол хотя Англия строила японцам корабли, немцы обучали японскую пехоту, а США так вообще грозились вписаться за Японию, но Россия все равно была заметно сильней, имела все шансы победить и только бездарность управления (сравниваемая с игрой "в поддавки") привела к тому, что РИ войну проиграла. Так мне не понятно, а откуда вообще всплыл тезис не "о прогнившем царизме", а об "отставании России даже от Японии"?
От Скептик
К Вячеслав (02.04.2011 10:29:22)
Дата 02.04.2011 12:21:01

Re: Меня так...

так мне не в первый раз проводить ликбез, обучая людей тому, что дважды два равно четыре. В СССР было море книг гигантских тиражей об "отсталости, бездарности, и прогнившей России в русско-японской войне". И эти штампы живучи, поскольку на советских "источниках" сейчас выходит масса статей, рефератов и т.п. Вы этого по какой-то причине не знаете. Ну да ничего.
Надо делать так: набрать в поисковике яндекса "отсталость России русско-японская война".

После этого первое же что повляется:

http://festival.1september.ru/articles/534474/ -это то как преподают историю сейчас, и важно, что в этой статье море советских штампов относительнорусско-японской войны.

цитата из этой статьи:

"Причины поражения России в русско - японской войне:

-Экономическая и военно-техническая отсталость России.

-Бездарность командования.

-Помощь Японии со стороны Англии и США.

-Нестабильность в стране в связи с революцией. "



Еще ссылка и цитата:


"Русско-японская война в полной мере обнаружила отсталость царской России во всех отношениях и ее неспособность вести войну с таким серьезным противником, как японский империализм. http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.php "

Вот еще цитата:


"Россия оказалась неподготовленной к войне не только в дипломатическом, но и в военно-техническом отношении. Состояние русских военных сил отражало экономическую, государственную и культурную отсталость России http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-1.htm"


Вот еще

"Вся эта техническая отсталость русской армии объяснялась экономической и политической нестабильностью России." http://battle.oruzie.su/rus-japan


В общем можно бесконечно находить цитаты, основанные на штампах из советских времен.



От Вячеслав
К Скептик (02.04.2011 12:21:01)
Дата 02.04.2011 13:03:31

Re: Меня так...

>так мне не в первый раз проводить ликбез, обучая людей тому, что дважды два равно четыре. В СССР было море книг гигантских тиражей об "отсталости, бездарности, и прогнившей России в русско-японской войне".
Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу, в которой говорилось бы об экономическом и военно-техническом отставании России. Я привел два советских источника в которых говорится об экономическом и военно-техническом превосходстве РИ. Собственно именно на этом аргументе и строится тезис о бездарности прогнившего царизма. Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись...

> И эти штампы живучи, поскольку на советских "источниках" сейчас выходит масса статей, рефератов и т.п. Вы этого по какой-то причине не знаете. Ну да ничего.
По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский.

>Надо делать так: набрать в поисковике яндекса "отсталость России русско-японская война".

>После этого первое же что повляется:

> http://festival.1september.ru/articles/534474/ -это то как преподают историю сейчас, и важно, что в этой статье море советских штампов относительнорусско-японской войны.
Штампов то там может и море, но непонятно какие из них советские. Вот Вы как это определяете? По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами...



>Еще ссылка и цитата:
>"Русско-японская война в полной мере обнаружила отсталость царской России во всех отношениях и ее неспособность вести войну с таким серьезным противником, как японский империализм. http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.php "
>Вот еще цитата:
>"Россия оказалась неподготовленной к войне не только в дипломатическом, но и в военно-техническом отношении. Состояние русских военных сил отражало экономическую, государственную и культурную отсталость России http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-1.htm"
>Вот еще
>"Вся эта техническая отсталость русской армии объяснялась экономической и политической нестабильностью России." http://battle.oruzie.su/rus-japan
>В общем можно бесконечно находить цитаты, основанные на штампах из советских времен.
Ну уж последняя цитата на счет нестабильности (а не слабости!) это к чему? Неужели страну, охваченную мятежами (независимо от тог кто эти мятежи инспирировал) еще до Цусимы, можно назвать политически стабильной? Или страну с одной ЖД-веткой до стратегически важного региона и ТВД можно назвать экономически стабильной?

Жаль, очень жаль, что так и не были продемонстрированы не "цитаты, основанные на штампах", а сами "штампы из советских времен". Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться.

От Скептик
К Вячеслав (02.04.2011 13:03:31)
Дата 02.04.2011 13:19:30

Re: Меня так...

"Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу"

Вот и указал:

Русско-японская война 1904–1905 гг. Левицкий

"Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись..."


Вячеслав, своимии действиями я вам лицо позволяю сохранить. Вы даже этого и не поняли, а могли бы догадаться за столько лет общения со мной, что если я что-то сказал, значит это заранее ПРОВЕРЕНО. Вы бы, поняв намек, быстренько сбегали бы по интернету и убедившись в моей правоте тихонечко свернули разговор.

"По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский."


А вы что думаете, советская пропаганда не использовала Несоветские источники? Да каждое лыко шло в строку.


"По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами..."

Это советская пропаганда оперировала всеми помойками, какие только могла найти, все шло в ход, и мемуары Витте не зря в СССР издавали.


" Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться."

Видал я таких "смехачей", которых я годами на пальцах учу элементарными вещам. Кривляются на ушах ходят, делают вид что им смешно (на самом деле им тошно), а потом проходит год-другой и дословно мои же тезисы излагат как свои. И ничего, забыли у кого первый раз это услышали.
От Вячеслав
К Скептик (02.04.2011 13:19:30)
Дата 02.04.2011 14:55:08

Re: Меня так...

>"Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу"

>Вот и указал:

>Русско-японская война 1904–1905 гг. Левицкий
Не катит. У него о некачественной подготовке в военно-политическом аспекте на дальневосточном ТВД, т.е. об ошибках управления прогнившего царизма, а не об общей экономической или военно-технической отсталости РИ.

>"Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись..."


>Вячеслав, своимии действиями я вам лицо позволяю сохранить. Вы даже этого и не поняли, а могли бы догадаться за столько лет общения со мной, что если я что-то сказал, значит это заранее ПРОВЕРЕНО. Вы бы, поняв намек, быстренько сбегали бы по интернету и убедившись в моей правоте тихонечко свернули разговор.
Дык, сбегал, убедился в Вашей явной неправоте и манипулятивности по сему вопросу и по именно по этому и встрял. Обычно Вы как-то тоньше действовали, но видимо неприкасаемость и отсутсвие здоровой критики даром не проходит.

>"По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский."
>А вы что думаете, советская пропаганда не использовала Несоветские источники? Да каждое лыко шло в строку.
Я думаю что советская пропаганда базировалась на марксистком подходе, согласно которому Япония была с молодым и неразвитым капитализмом, а РИ уже достигала уровня революционных ситуаций, т.е. была более развитей прежде всего экономически, да вот надстройка прогнившего царизма мешала т.с. воспарить. Понятно, что все это штампы, но это иные штампы чем утверждаете Вы, у них иной генезис и иная логика.

>"По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами..."

>Это советская пропаганда оперировала всеми помойками, какие только могла найти, все шло в ход, и мемуары Витте не зря в СССР издавали.
Ну и указали бы на советскую пропаганду со штампом экономического отставания РИ от Японии.


>" Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться."

>Видал я таких "смехачей", которых я годами на пальцах учу элементарными вещам. Кривляются на ушах ходят, делают вид что им смешно (на самом деле им тошно), а потом проходит год-другой и дословно мои же тезисы излагат как свои. И ничего, забыли у кого первый раз это услышали.
Ну так я Вам даже указал от кого я в первый раз услышал про РЯВ и про то что в военном и экономическом плане РИ была сильнее - А.Митяев, "Книга будущих адмиралов" М.:Молодая гвардия, 1979 г, глава "Война ускорившая революцию". В книга полно штампов, но упомянутого Вами нет.
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 10:29:22)
Дата 02.04.2011 10:53:31

Re: Не знаю.

>...только бездарность управления (сравниваемая с игрой "в поддавки") привела к тому, что РИ войну проиграла.

Объяснение должно объяснять. Слишком многое списыватся на "бездарность управления", на самом деле - прчин больше. И лучше их знать.

>Так мне не понятно, а откуда вообще всплыл тезис не "о прогнившем царизме", а об "отставании России даже от Японии"?

Не могу сказать. МОжет это "загибы квасных патриотов"? Или какая унылая пропаганда Славы КПСС.
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 10:53:31)
Дата 02.04.2011 11:07:19

Re: Не знаю.


> Или какая унылая пропаганда Славы КПСС.
Вряд ли. Детская книжка вторит БСЭ
"В экономическом и военном отношении Япония была значительно слабее России, но отдалённость дальневосточного театра военных действий от центра России снижала военные возможности последней." (с)
"Коренными причинами поражения России в Р.-я. в. были реакционность и гнилость царизма, неспособность высшего военного командования, непопулярность войны среди народа, низкое боевое качество пополнений, укомплектованных запасниками, в том числе старших возрастов, не имевшими достаточной боевой подготовки, слабая подготовленность значительной части офицерского состава, недостаточное материально-техническое обеспечение, плохое знание театра военных действий и т.д. Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США."(с)

А ув.Скептик говорит, что мол
> Когда речь заходит о русско-японской войне, то обязательно всплывает клише о «технической отсталости России». Обратите внимание, что обычно не указывается, от кого же отставала Россия. Поскольку постоянно упоминается Япония, и сама война называется русско-японской, то люди и делают вывод, что подразумевается отсталость от Японии. Когда в голове появляется убеждение, что Россия отставала именно от Японии, то уже автоматически делаются и более глобальные выводы, о «гнилости Российской империи». Рассуждения ведутся на уровне «ну если уж от Японии Россия отставала, то что уж говорить…». То есть имеет место манипуляция сознанием, когда человеку прямо не говорят ложное утверждение, но подводят к тому, что он «сам» сделал ложный вывод. "

Упомянутое клише Скептик нашел видимо где-то еще, минуя Славу КПСС.
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 11:07:19)
Дата 02.04.2011 11:31:24

Re: Нюансы.

>Вряд ли. Детская книжка вторит БСЭ

А что "времена написания БСЭ"? Сколько там было ихгибов "генеральной линии"? За все - не отчитаешься. :)
Подождем - Скептик даст наводку на источник мнения - станет понятнее. Может быть.

>Упомянутое клише Скептик нашел видимо где-то еще, минуя Славу КПСС.

Не минуя. а скорее "косвенно". Если было такое мнение.
Впрочем напирать на "гнилость режима" - было самонадеянно чрезчур, как мы сегодня знаем. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 11:31:24)
Дата 02.04.2011 11:40:06

Ну, как бы

>Впрочем напирать на "гнилость режима" - было самонадеянно чрезчур, как мы сегодня знаем. ;)
Гнилость одного не отменяет гнилости другого
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 11:40:06)
Дата 02.04.2011 12:34:08

Re: Или "не надо пользоваться штампами". (-)