От Игорь
К K
Дата 01.04.2011 15:31:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Машины прямо...

>> И в чем же выражается эта революция?
>
>Углеводороды станут не нужны

В светлом будущем.



От K
К Игорь (01.04.2011 15:31:51)
Дата 01.04.2011 16:02:45

Re: Машины прямо...

>>Углеводороды станут не нужны
>
> В светлом будущем.

треть углеводородов - транспорт, он заменяется на электротранспорт
треть углеводородов - на выработку электроэнергии, заменяется на АЭС
треть углеводородов становится не нужными из-за генно-модифицированных растений,
которым меньше нужны удобрения, и из-за новых конструкционных материалов

оставшийся мизер потребления углеводородов позволяет дождаться "светлого
будущего"

другое дело, что данная революция требует не мало средств, нужно строить новые
безопасные АЭС, не дешевле замена всего транспорта

что тут не реально? Иное дело, что черт кроется в деталях и нужно время на
переход к новым технологиям, а его почти нет и придется сбрасывать кого-нибудь с
плота, иначе не доплыть. Если сбросить с потребления газа "дорогих россиян", то
Европа на пару десятилетий забывает проблему энергоносителей, а этого времени
вполне достаточно для постройки новых АЭС и для перехода на электромобили

нас спасает только то, что мы не одни враги у Европы. Оказалось, например, что
F-22, Еврофлайтер, Рафаэль и прочие высокотехнологичные образцы ничто против
пересевших на машины войск Каддафи, по эффективности примерно равны, а то и
хуже, самолетов 2-й мировой. Оказалось, что эти европейские стратеги "тупой, еще
тупее", влезли в самую середину сезона пылевых бурь, из которой они выйдут с
гарантированно истлевшими останками ливийских оппозиционеров в ливийской
пустыне. А на срочную атаку Триполи у них нет политической воли из-за
неизбежных больших потерь (как и у японцев на срочное разрушение своих АЭС, что
их только и может спасти от необитаемой Японии). Россию опять спасет то, что
всем будет явно не до нее (как и во времена смутного времени, когда Европа
влезла в 30-летнюю внутреннюю войну, как и при монголо-татарах, когда на
шелковой трубе южный поток, Тамерлан, закрыл вентиль северному потоку, Золотой
орде, а далее китайцы закрыли вентиль на обоих трубах). Так что у нас есть шанс,
готовь осины для либералов
От Игорь
К K (01.04.2011 16:02:45)
Дата 01.04.2011 17:03:17

Re: Машины прямо...

>>>Углеводороды станут не нужны
>>
>> В светлом будущем.
>

>треть углеводородов - транспорт, он заменяется на электротранспорт

не заменяется.

>треть углеводородов - на выработку электроэнергии, заменяется на АЭС

тоже не заменяется. Темпы строительства АЭС упали почти до нуля в последние 20 лет.

>треть углеводородов становится не нужными из-за генно-модифицированных растений,
>которым меньше нужны удобрения, и из-за новых конструкционных материалов

Удобрения генно-модифицированным растениям нужны в той же степени, что и нормальным. В гораздо меньшей степени, чем это принято было считать - что показал опыт многократного сниженяи внесения минеральных удобрений в почву при неснижающихся урожаях в России.

>оставшийся мизер потребления углеводородов позволяет дождаться "светлого
>будущего".

Вы несколько торопитесь. Светлое будущее еще не наступило, а прозаическое настоящее нигде нам не дает оснований для "мизера потребления углеводородов".

>другое дело, что данная революция требует не мало средств, нужно строить новые
>безопасные АЭС, не дешевле замена всего транспорта.

Даже в лучшие времена уважения к ученым и престижа научно-технических специальностей темпы строителььства АЭС не позволяли надеяться на то, что они в обозримом будущем заменят традиционные источники энергии. Даже в эти лучшие времена не была решена проблема с воспроизводством атомного топлива, а сегодня имеющиеся запасы урана не позволяют расчитывать на то, что их хватит для замены традиционных источников энергии на АЭС. Что уж говорить про сейчас? Сейчас этим просто некому заниматься.

>что тут не реально?

Все нереально. А с нынешним потребительским обществом нереально в квадрате.

>Иное дело, что черт кроется в деталях и нужно время на
>переход к новым технологиям, а его почти нет и придется сбрасывать кого-нибудь с
>плота, иначе не доплыть. Если сбросить с потребления газа "дорогих россиян", то
>Европа на пару десятилетий забывает проблему энергоносителей, а этого времени
>вполне достаточно для постройки новых АЭС и для перехода на электромобили.

Абсолютно недостаточно для постройки новых АЭС требуемыми темпами и для решения проблем, связанных с возобновляемым циклом для АЭС. Более того, рыночные механизмы вообще не позволяют выделять средства на то, что потребуется через несколько десятилетий. Доступ к российскому газу лишь отдалит начало реальных реформ западного общества в сторону реальнйо исторической перспективы.

>нас спасает только то, что мы не одни враги у Европы. Оказалось, например, что
>F-22, Еврофлайтер, Рафаэль и прочие высокотехнологичные образцы ничто против
>пересевших на машины войск Каддафи, по эффективности примерно равны, а то и
>хуже, самолетов 2-й мировой.

Ну да, по верблюдам гораздо дешевле стрелять с кукурузников, чем с Рафалей.

>Оказалось, что эти европейские стратеги "тупой, еще
>тупее", влезли в самую середину сезона пылевых бурь, из которой они выйдут с
>гарантированно истлевшими останками ливийских оппозиционеров в ливийской
>пустыне. А на срочную атаку Триполи у них нет политической воли из-за
>неизбежных больших потерь (как и у японцев на срочное разрушение своих АЭС, что
>их только и может спасти от необитаемой Японии). Россию опять спасет то, что
>всем будет явно не до нее (как и во времена смутного времени, когда Европа
>влезла в 30-летнюю внутреннюю войну, как и при монголо-татарах, когда на
>шелковой трубе южный поток, Тамерлан, закрыл вентиль северному потоку, Золотой
>орде, а далее китайцы закрыли вентиль на обоих трубах). Так что у нас есть шанс,
>готовь осины для либералов
От K
К Игорь (01.04.2011 17:03:17)
Дата 01.04.2011 17:49:11

Re: Машины прямо...

>>треть углеводородов - транспорт, он заменяется на электротранспорт
> не заменяется.

ЕС уже опубликовала программу замены, въезд в города не электротранспорта будут
уменьшать каждый год

> тоже не заменяется. Темпы строительства АЭС упали почти до нуля в последние 20
> лет.

просто было принято политическое решение их не строить, Де Голь во Франции
принял иное решение, и там АЭС вместе с ГЭС производят около 80 процентов (по
памяти) электроэнергии. Как видите, настроить АЭС не проблема, но все равно
нужно время

> Удобрения генно-модифицированным растениям нужны в той же степени, что и
> нормальным.

Нужно у Миронина спросить. По крайней мере мне встречались ссылки о китайском
рисе, который меньше воды потребляет в несколько раз. Добавьте сюда модную ныне
в Израиле технологию выращивания в теплицах с подачей нужных веществ прямо к
растению, плюс замкнутые циклы, и удобрений потребуется в разы меньше.

> сегодня имеющиеся запасы урана не позволяют расчитывать на то, что их хватит
> для замены традиционных источников энергии на АЭС.

на сотни лет хватит
От Игорь
К K (01.04.2011 17:49:11)
Дата 01.04.2011 19:20:36

Re: Машины прямо...

>>>треть углеводородов - транспорт, он заменяется на электротранспорт
>> не заменяется.
>
>ЕС уже опубликовала программу замены, въезд в города не электротранспорта будут
>уменьшать каждый год

На это еще Остап Бендер говорил - "контора пишет". Писать программы большого труда не надо.

>> тоже не заменяется. Темпы строительства АЭС упали почти до нуля в последние 20
>> лет.
>
>просто было принято политическое решение их не строить, Де Голь во Франции
>принял иное решение, и там АЭС вместе с ГЭС производят около 80 процентов (по
>памяти) электроэнергии. Как видите, настроить АЭС не проблема, но все равно
>нужно время.

Настроиь АЭС представляет большую проблему. И в сегодняшней Франции они производят лишь 9% всей энергии (электрическая энергетика - лишь часть энергетики). При том, что настроили их, как я уже писал, в другие времена - гораздо более благоприятные с точки зреняи человеческого материала, чем нынешние. Подлитичесчкое решение строить АЭС в Финляндии было принято, однако сроки ее запуска многкратно переносились и так ничего и не запущено.

>> Удобрения генно-модифицированным растениям нужны в той же степени, что и
>> нормальным.
>
>Нужно у Миронина спросить. По крайней мере мне встречались ссылки о китайском
>рисе, который меньше воды потребляет в несколько раз. Добавьте сюда модную ныне
>в Израиле технологию выращивания в теплицах с подачей нужных веществ прямо к
>растению, плюс замкнутые циклы, и удобрений потребуется в разы меньше.

Их и так не требуется столько, сколько было принято расходовать.

>> сегодня имеющиеся запасы урана не позволяют расчитывать на то, что их хватит
>> для замены традиционных источников энергии на АЭС.
>
>на сотни лет хватит.

На сотни лет хватит не урана, а угля. А урана - на десятки. И то при расходовании нынешними темпами.

От K
К Игорь (01.04.2011 19:20:36)
Дата 01.04.2011 21:01:54

Re: Машины прямо...

> На это еще Остап Бендер говорил - "контора пишет". Писать программы большого
> труда не надо.

не контора пишет, а деньги выделены на создание заправочных, в Израиле, в
Калифорнии

> Настроиь АЭС представляет большую проблему. И в сегодняшней Франции они
> производят лишь 9% всей энергии (электрическая энергетика - лишь часть
> энергетики).

Треть углеводородов тратится на производство электроэнергии. Франция смогла их
перекрыть, смогут и остальные западные страны.

> При том, что настроили их, как я уже писал, в другие времена - гораздо более
> благоприятные с точки зреняи человеческого материала, чем нынешние.

Есть какое-либо научное исследование на предмет определения качеств
"человеческого материала" на Западе? Или это росказни западофоба?

> Подлитичесчкое решение строить АЭС в Финляндии было принято, однако сроки ее
> запуска многкратно переносились и так ничего и не запущено.

И ничего про это не известно, что и почему? Предлагаете сплетни обсуждать?

> На сотни лет хватит не урана, а угля. А урана - на десятки

А мне попадалась американская статья, где перечислялись месторождения урана и
себестоимость добычи. Сегодня цена урана просто мала, шахты в США закрыли из-за
этого, а подымится хоть немного цена и урана будет много. Урановых месторождений
полно.
От Игорь
К K (01.04.2011 21:01:54)
Дата 02.04.2011 16:07:35

Re: Машины прямо...

>> На это еще Остап Бендер говорил - "контора пишет". Писать программы большого
>> труда не надо.
>
>не контора пишет, а деньги выделены на создание заправочных, в Израиле, в
>Калифорнии.

Это называетя распил бюджетных средств. Ели принципиального решения нет, то выделять деньги на то, что не имеет перспектив в сеголняшнем виде - значит прото пилить бюджет.

>> Настроиь АЭС представляет большую проблему. И в сегодняшней Франции они
>> производят лишь 9% всей энергии (электрическая энергетика - лишь часть
>> энергетики).
>
>Треть углеводородов тратится на производство электроэнергии. Франция смогла их
>перекрыть, смогут и остальные западные страны.

Вам уже как бы говорили, что урана 235 хватит на тот же срок, что и углеводородов, только возни с ним гораздо больше. А циклов вопроизводтва ядерного топлива не налажено нигде. И даже этот принципиально ничего не решающий проект был осущетвлен не нынешней Францией, поставившей разрушение семьи - ячейки общества на поток - а Францией образца 60-ых 70-ых годов.

>> При том, что настроили их, как я уже писал, в другие времена - гораздо более
>> благоприятные с точки зреняи человеческого материала, чем нынешние.
>
>Есть какое-либо научное исследование на предмет определения качеств
>"человеческого материала" на Западе? Или это росказни западофоба?

Имемеются многочисленные факты, из которых можно сделать надлежащие выводы. В частности разрушение образовательной системы и прежде всего в США, приведшей к необходимости закупки даже второсортных кадров на стороне. Останов НТП - Вам уже про это многократно говорили здесь. Причем практичеки во всех областях, кроме облати, ответвенной за организацию вируальной реальности. С таким багажом мечтать о каких то близких прорывах= могут разве что полные невежды. Чтобы был прорыв в технологиях, для этого прежде должен быть решен вопрос в социално-духовной сфере, отановлена глобализация по американски. Востановлен престиж духовного и научного знания, востановлено нормальное разделение властей - на духовную,политическую и экономическую, а диктат тоталитарной экономической власти подавлен.

>> Подлитичесчкое решение строить АЭС в Финляндии было принято, однако сроки ее
>> запуска многкратно переносились и так ничего и не запущено.
>
>И ничего про это не известно, что и почему? Предлагаете сплетни обсуждать?

Если Вам что-то неизвестно, то это Ваши проблемы.

>> На сотни лет хватит не урана, а угля. А урана - на десятки
>
>А мне попадалась американская статья, где перечислялись месторождения урана и
>себестоимость добычи. Сегодня цена урана просто мала, шахты в США закрыли из-за
>этого, а подымится хоть немного цена и урана будет много. Урановых месторождений
>полно.

С чего Вы взяли, что их полно? Нормальных месторождений, где можно реально добывать уран совсем не полно. А так его конечно можно и из морской воды добывать. Только энергии на эту добычу больше затратите, чем потом из добытого урана получите.



От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (02.04.2011 16:07:35)
Дата 07.04.2011 20:22:23

Уточняю по урану

Сейчас Россия вышла на третье место в мире после Казахстана и Австралии, опережая Канаду по РАЗВЕДАННЫМ ЗАПАСАМ. Сейчас российские запасы дотянулись до 700 тысяч тонн плюс миллион тонн на складах с советского периода.

Типичная загрузка реактора мощностью 1 ГВт 10-15 тонн, причем уже обогащенного топлива, что соответствует 40-90 тоннам первичного урана. При перезагрузке трети топлива ежегодно затраты составляют 15-30 тонн первичного урана на реактор.

Мощность современной атомной энергетики 360 ГВт. Доведение ее доли в электроэнергетическом балансе до 1/3 потребует приблизительно 720-750 ГВт с суммарным годовым потреблением до 20 тысяч тонн первичного урана. Только российских запасов, таким образом, хватит на 85 лет мировой атомной энергетики, в которой будет сосредоточено до 1/3 современной выработки электроэнергии.

Но проблема то как раз в незначительности атомной энергетики в полном энергобалансе. Если потребуется заменять хотя бы на треть моторные топлива и топлива для теплоснабжения и всевозможных огневых процессов, то российских запасов миру хватит лет на 10.

Поскольку нефть составляет приблизительно 1/3 энергопотенциала человечества, а атомная энергетика 2%, то ежегодное сокращение добычи нефти на 4.5%(последняя оценка, которая мне попалась осенью), то компенсирующий ввод мощностей АЭС должен составлять 270 ГВт ЕЖЕГОДНО. А вот это уже не позволят ни мощности по обогащению, ни мощности машиностроения, ни скорость возможного накопления кадрового потенциала.

Так что энергетическое сжатие - уже наступившая реальность.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 20:22:23)
Дата 07.04.2011 21:42:47

Мне тут интересные данные попались по разведению леса

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587830

"Я вспомнил, что рассказывал мне Картер во время визита в 2002 году о разведении лесов в Соединенных Штатах, у него есть семейная плантация в штате Джорджия. В этот раз я снова спросил его об этих посадках, и он опять рассказал мне, что сажает сосны на расстоянии 3 на 2 метра, что дает 1700 деревьев на гектар, и их рубят через 25 лет".

Если считать, что одна сосна -2 кубометра. То получается, что при таком развелении можно с гектара в год снимать в среднем 1700*2/25 = 136 кубов леса =68 тонн древесины = 270 000 квТ часов энергии. Если считать, что КПД преобразования теплоты сгорания в электнричество - 35%, а на один дом тратится в среднгем 3000 кВт часов в год, то поулчается, что с одного гектара такого леса можно обеспечивать электироэнергией 30 домов с 120-150 жителями.

С обычного дикого леса, я слышал, снимают максимум до 4-5 кубов с гектара в год воспроизводимым образом.
От vld
К Игорь (07.04.2011 21:42:47)
Дата 11.04.2011 17:25:32

Re: Мне тут...

> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587830

>"Я вспомнил, что рассказывал мне Картер во время визита в 2002 году о разведении лесов в Соединенных Штатах, у него есть семейная плантация в штате Джорджия. В этот раз я снова спросил его об этих посадках, и он опять рассказал мне, что сажает сосны на расстоянии 3 на 2 метра, что дает 1700 деревьев на гектар, и их рубят через 25 лет".

>Если считать, что одна сосна -2 кубометра. То получается, что при таком развелении можно с гектара в год снимать в среднем 1700*2/25 = 136 кубов леса =68 тонн древесины = 270 000 квТ часов энергии. Если считать, что КПД преобразования теплоты сгорания в электнричество - 35%, а на один дом тратится в среднгем 3000 кВт часов в год, то поулчается, что с одного гектара такого леса можно обеспечивать электироэнергией 30 домов с 120-150 жителями.

Вы осетра все же урежьте.
Средний прирост древесины сосновых пород в год (от 2 до 5 кубометров на гектар - будем считать что у вас хороший лес) вы верно прикинули, однако теплотворная способность у вас для сухой, судя по цифрам, а не свежесрубленной древесины, а объем и масса посчитаны для сухой. С учетом этого выйдет ок. 150 МВт часов / год.
Ну и как показала практика стран с активным коммерческим лесоводством хвойных пород - Ирландии и Японии, через 25 лет как раз начинается самый цимес - истощение почв и пр., урожайность падает. Надо ориентироваться на смешанные леса, тем паче все равно на дрова.

>С обычного дикого леса, я слышал, снимают максимум до 4-5 кубов с гектара в год воспроизводимым образом.

Это в Карпатах, к примеру. А в наших Подмосков-Зажопинсках 2.5 м, если удобрениями не накачивать.
От Игорь
К vld (11.04.2011 17:25:32)
Дата 18.04.2011 13:54:01

Re: Мне тут...

>> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587830
>
>>"Я вспомнил, что рассказывал мне Картер во время визита в 2002 году о разведении лесов в Соединенных Штатах, у него есть семейная плантация в штате Джорджия. В этот раз я снова спросил его об этих посадках, и он опять рассказал мне, что сажает сосны на расстоянии 3 на 2 метра, что дает 1700 деревьев на гектар, и их рубят через 25 лет".
>
>>Если считать, что одна сосна -2 кубометра. То получается, что при таком развелении можно с гектара в год снимать в среднем 1700*2/25 = 136 кубов леса =68 тонн древесины = 270 000 квТ часов энергии. Если считать, что КПД преобразования теплоты сгорания в электнричество - 35%, а на один дом тратится в среднгем 3000 кВт часов в год, то поулчается, что с одного гектара такого леса можно обеспечивать электироэнергией 30 домов с 120-150 жителями.
>
>Вы осетра все же урежьте.
>Средний прирост древесины сосновых пород в год (от 2 до 5 кубометров на гектар - будем считать что у вас хороший лес) вы верно прикинули,

вообще то цель моего поста состояла в том, чтобы показать, что прирост древесины бывает и свыше 100 кубометров за гегтар, если верить данным, приведенным Фиделем Кастро.

>однако теплотворная способность у вас для сухой, судя по цифрам, а не свежесрубленной древесины, а объем и масса посчитаны для сухой. С учетом этого выйдет ок. 150 МВт часов / год.

Ну и нормальненько.

>Ну и как показала практика стран с активным коммерческим лесоводством хвойных пород - Ирландии и Японии, через 25 лет как раз начинается самый цимес - истощение почв и пр., урожайность падает. Надо ориентироваться на смешанные леса, тем паче все равно на дрова.

>>С обычного дикого леса, я слышал, снимают максимум до 4-5 кубов с гектара в год воспроизводимым образом.
>
>Это в Карпатах, к примеру. А в наших Подмосков-Зажопинсках 2.5 м, если удобрениями не накачивать.

Вы большой специалист по разведению леса? Вот например при СССР накачивали почву под зерновые химическими удобрениями. Сейчас таких удобрений вносится в 10 раз меньше, а урожпйность практически не снизилась.
От vld
К Игорь (18.04.2011 13:54:01)
Дата 18.04.2011 16:32:50

Re: Мне тут...

>вообще то цель моего поста состояла в том, чтобы показать, что прирост древесины бывает и свыше 100 кубометров за гегтар, если верить данным, приведенным Фиделем Кастро.

Это смотря что считать древесиной. Прирост фитомассы тропического леса может составлять 30-50 т/га/год (сухого вещества). Какая чатсь из этого - "дрова", мне неведомо.


> Вы большой специалист по разведению леса?

Нет, но 2,5 куба с га - средние значения по России.