От А.Б.
К Artur
Дата 04.05.2011 08:50:12
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Философу не нужен компьютер. :)

>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.

Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)
Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.

У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?

Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.

Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?

К 90 - уже.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 08:50:12)
Дата 04.05.2011 11:45:33

намёк поняли, это хорошо

Должно быть вы очень не любите философов, раз это заставило вас наконец то ясно излагать свою мысль :-)


>>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.
>
>Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)


Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.


>Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

Сам предмет философии такой - изучение нового. А потому и труден для изучения, и совсем слабо приспособлен для изучения ширнармас. Но тем не менее вполне посилен умным людям.
Дальше делайте свой выбор.


>>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.
>
>У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ? Но я не вижу никакой проблемы в том, что бы СССР мог поддерживать стабильное отставание, так как есть модельные ситуации, по которым можно оценить способности СССР поддерживать стабильное отставание или даже ликвидировать отставание в областях, успехи в которых зависят не от успешной аналитической работы, а от затраченных ресурсов на НИОКР. Например в авиации было стабильное оставание, в подводном флоте отставание шумности таких огромных объектов как атомные подводные лодки было ликвидировано как раз к концу СССР, речь идёт о проекте "Ясень"
Так что если не пытаться специально затемнять вопрос, то в целом он вполне ясен.


>>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?
>
>Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.
>
>Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

Выше я уже всё высказал по поводу совершенной произвольности такой оценки. Она скорее отражает ваше отношение к этой стране, чем саму реальность.

>>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?
>
>К 90 - уже.
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 11:45:33)
Дата 04.05.2011 15:10:25

Re: Ой "терпеть ненавижу" :)

>Должно быть вы очень не любите философов...

Не то слово. :)

>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.

А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?

Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 15:10:25)
Дата 04.05.2011 19:41:53

Отсутствие этой категории для общества становится проблемой

даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

>>Должно быть вы очень не любите философов...
>
>Не то слово. :)

Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

>>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.
>
>А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

>Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

А вы посчитайте, сколько их у людей на руках, и сколько в корпорациях. Как минимум поровну. Т.е ровно половину сразу отбраковываем, а в корпоративном секторе тоже ничтожная часть компьютеров экономически эффективна.

>Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

Я уже говорил в самом начале, нет исследований подтверждающих эффективность использования персональных компьютеров в корпоративном секторе, в офисной жизни


Этот вопрос даже в рамках форума Куракин неплохо осветил, почитайте.


>>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?
>
>Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
>И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.

с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 19:41:53)
Дата 04.05.2011 21:03:16

Re: Обратно фигня.

>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)

>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
Ага.
Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
А что философы на сей счет мыслят? :)

>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...

Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу

Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 21:03:16)
Дата 04.05.2011 22:34:29

Вы больше думали о предмете разговора

а не о том, что вам нравится, и вашу мысль меньше бы уводило в стороны от разговора

>>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов
>
>Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)


Философы это не всё. Они имеют ценность только в связке с религией - и религиозным опытом. Могли бы и догадаться про такой ответ

>>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)
>
>Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

>>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна
>
>В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
>Ага.
>Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
>А что философы на сей счет мыслят? :)

Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно. Но значит ли это, что человек должен только думать ? И что делать, когда появиться ИИ ?
Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

>>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...
>
>Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

>>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
>
>Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.


Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
От Баювар
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 12:03:24

в качестве процессора любое старьё

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё, хоть на рассыпухе конца 1970-х размером с чемодан. Места и энергии полно, алгоритмы дубовые, скорости геологические. Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

Рецензию на сериал найти, кулинарный рецепт, пасьянс разложить, фотку с ковром выложить. Вам, конечно, виднее, что всего этого не нужно. Я и пишу: минтай-барак, чего еще?!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (05.05.2011 12:03:24)
Дата 05.05.2011 13:04:32

Re: Не совсем так.

>Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё...

Возможность по "всеядности" продуктов разных там CAD - попросит камня поновее-пошустрее.

>Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

Но нельзя сказать что он бесполезен. Вот - освоят щаз 3D вывод графической информации - всякие конструкторы будут поменьше косячков в компоновке сажать - заметный плюс. А как голографию осилят - вообще будет праздник жизни. :)
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 08:39:21

Re: Что, не нравится?

>Философы это не всё.

Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
Вредное это существо - философ.

>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.

:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)

>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.

А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 08:39:21)
Дата 05.05.2011 11:27:29

не нравится уход в сторону от темы

>>Философы это не всё.
>
>Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
>Вредное это существо - философ.

Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо. Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук, каждая из которых имеет свой понятийный и причинный аппарат, и религии ? Развитые общества должны иметь собственную философию - которая уже на языке своих понятий выражает национальные интересы и особенности.
кстати говоря, уже буддизм содержал в себе логику, превзойти которую индуизму удалось только в начале второго тысячелетия н.э

Логика же без философии не бывает.

>>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии
>
>"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

>>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.
>
>:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

Увы, у меня нет таких знакомых ;-)А ответ я вам выдал как ИТ-к, которому некоторые вещи очевидны, ввиду реалий профессии.

>>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор
>
>Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении, ведь станки с ЧПУ были ещё в 1970хх годах, они появились до возникновения эры PC. и вообще при использовании эти станки является ли просто продвинутым магнитофоном, или они продвинутые компьютеры, которые выполнят всё, что будет на них запрограммированно.

>>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ
>
>А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)


детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек. Вопрос в том, что дома компутер как правило обречён быть игрушкой. Я практически не знаю развивающих и образовательных программ, что бы использовать их как пособие для более эффективного обучения детей - они есть, но их катастрофически мало.

Это видно везде в ИТ - всё полезное, для чего компьютер мог бы быть очень полезен, находится в маргинальном положении с точки зрения использования.

>>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
>
>А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
>Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)

Надо спросить философов, что они на это скажут.
Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?
От А.Б.
К Artur (05.05.2011 11:27:29)
Дата 05.05.2011 13:14:00

Re: А вы не тяните поводок в сторону. :)

> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.

Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...

Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

>Логика же без философии не бывает.

Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...

Какая вам "парадигма" сдалась?
Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.

Куча ничем не подкрепленных заявлений.
Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

>Надо спросить философов, что они на это скажут.

Спросите.

>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 13:14:00)
Дата 11.05.2011 00:07:00

Поводок это странный способ выработки компромисса

между двумя людьми, решающими куда им пойти


>> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.
>
>Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ? У русских собственной философии так и не появилось, все используемые были в той или иной степени не родные, со всеми вытекающими последствиями.

>>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...
>
>Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы. Но для этого развитая философия должна быть.

>>Логика же без философии не бывает.
>
>Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

Это левый пример

>>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.
>
>Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

:-)

Да нет же - они лишь дают явлениям имена, причём как правило совершенно зубодробильные, а потом всякие интеллектуальные ничтожества, что бы почувствовать себя круче, начинают по делу и без дела использовать результаты чужого мышления. А мышление у каждого должно быть своё, а не заёмное - его импортировать не возможно.

>>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...
>
>Какая вам "парадигма" сдалась?
>Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

Это неправильная постановка вопроса - после создания ИИ выясниться, что вся техника это лишь этапы возникновения нового вида живого существа на планет, эксплуатировать которое уже будет нельзя, ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?


>>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.
>
>Куча ничем не подкрепленных заявлений.
>Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

;-)


>>Надо спросить философов, что они на это скажут.
>
>Спросите.

>>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
>социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

>А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)


У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.
От А.Б.
К Artur (11.05.2011 00:07:00)
Дата 11.05.2011 08:56:26

Re: Не уверен что компромисс достижим. Даже, что он нужен - не уверен.

>Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ?

Античная Греция. Хотя и там уже хватало "прелестей зауми".

>Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы.

Да нету там философских обоснований. Есть банальная модель мироздания и мировоззрение ей под стть - не однобитовые, как ан масс.

>Это левый пример

"Патамушта нам ни нравица" :)

>...ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?

Никуда. Его еще надолго хватит. Этого ЧПУ. А что до "новой жизни" - подробнее, плиз. Пока есть несколько трактовок вашего заявления. И все - удивительные такие. :)

>Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

Ага. А нафига мне сисадмин? Расскажите же скорее! :)

>У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.

Способностей много, но некоторые (или большинство) - из них выбирают к реализации хапать да гадить. И как с такими быть?