От Petka
К Iva
Дата 10.04.2011 19:31:50
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Еще вопрос...

>Привет

>т.е. когда коллектив в целом ведет "эгоистическую" политику своих "шкурных" интересов.

Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...
От Iva
К Petka (10.04.2011 19:31:50)
Дата 10.04.2011 21:05:00

Re: Еще вопрос...

Привет

>>т.е. когда коллектив в целом ведет "эгоистическую" политику своих "шкурных" интересов.
>
>Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...

в том числе и против владельца "народного государства". Вам такой расклад в голову не приходит? При плановой экономике он очень актуален.

А так же против других коллективов - соседнего цеха, например, предприятия-смежника и т.д.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.04.2011 21:05:00)
Дата 10.04.2011 21:35:36

Re: Не приходит.

вообще. какие-то детсадовские представления о коллективе и как в нем люди сосуществуют. Или как это Петька сам сформулировал? "твердолобые"? :)
От А.Б.
К Petka (10.04.2011 19:31:50)
Дата 10.04.2011 19:41:03

Re: Ага. "дальше носа не смотрим" - мудрО!

>Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...

А люди чуть поопытнее и подальновиднее - знают, что при этом коллектив теряет очень много. И эта политика, в конечном итоге, работает против самого коллектива. Да так работает - как вы сегодня за окном можете увидеть.

Посему, Петька, второй к вам интересный вопрос - что вы готовы вынести, ради "счастия" провести народ второй раз по тем же граблям? А?
От Petka
К А.Б. (10.04.2011 19:41:03)
Дата 16.04.2011 14:28:04

На чем сердце успокоится?

Карл Маркс считал коммунизм практическим гуманизмом, но его попытка указать человечеству пути к гуманизму оказалась неудачной, главным образом, из-за изначально некорректной классификации людей. Разделение людей по отношению индивидуума к собственности на средства производства ничего не дает для познания общества. Это второстепенная характеристика человека, которая ничего не говорит о его человеческих качествах. А человеческое общество - это общество именно Людей, а не живых существ homo sapiens. Коммунизм невозможно построить при помощи homo sapiens и для живых существ homo sapiens, если эти homo sapiens не обладают человеческими качествами, сколько бы материальных благ вы не создали. Даже если при этом у данных homo sapiens нет собственности на средства производства. Подтверждением ошибочности классификации марксизма служит судьба СССР и стран социализма.

В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена. Для полноценной человеческой жизни - для творческого труда, для достойного отдыха - Люди в СССР имели уже всё. Не хватало только самих Людей, особенно остро их не хватало в аппарате КПСС и органах управления СССР. А без Людей гуманизм (или коммунизм), повторю, невозможен, поэтому материально-техническая база его оказалась ненужной и с конца 80-х годов XX века была разворована. Общество Людей без Людей построить невозможно - это факт.

Ошибка Маркса требует исправления. Человечество следует, прежде всего, разделить на три класса - разделить по цели, которую данные индивидуумы преследуют в жизни. А уж потом, если это необходимо, классифицировать по другим признакам, к примеру, по отношению к собственности.

В основные классы общества людей следует относить так.

Если индивидуум живет, ради общества, ради творчества, ради любой другой, имеющей для него значение цели, которая в материальном плане ему лично ничего не дает, то такой индивидуум является Человеком, и только такие Люди способны построить свое общество - гуманизм или коммунизм.

Если индивидуум живет, не задумываясь над смыслом своей жизни, если он не имеет никаких Человеческих целей, но строго исповедует нормы Человеческой морали, позволяющей обществу существовать, то такой индивидуум относится ко второму классу людей - это обыватель.

Если индивидуум живет только для того, чтобы максимально удовлетворить свои животные инстинкты - лень, алчность, похоть, трусость - то такой индивидуум относится к третьему классу - это человекообразное животное, сокращенно ЧЖ, или чиж.

Дополнительно скажу, что представители всех трех классов homo sapiens следуют своим инстинктам и получают от Природы удовольствие при их удовлетворении. Но Люди никогда не удовлетворяют свои инстинкты во вред другим Людям и гораздо больше удовольствия получают от реализации своих Человеческих целей, а не инстинктов - для них удовлетворение инстинктов не является главным в жизни. Обыватель сдерживает свои инстинкты сам только тогда, когда этого требует мораль, когда «так поступают все». Цель обывателя - «просто жить». А человекообразное животное, в отличие от просто животных, удовлетворение своих инстинктов делает целью и смыслом жизни. Это гипертрофированное животное, которое в рамках Человеческой морали может удержать только жестокое наказание.

До последнего времени народные массы СССР, да и других стран мира, состояли в основном из обывателей в рамках Человеческой морали, которую обычно задают религии. Поскольку обыватель над смыслом своей жизни не задумывается, он представляет собой массу, лишенную индивидуальности. Свойства этой массы были хорошо изучены еще в XIX веке. Выяснилось, что из-за своей бездумности обыватель воспринимает только простые идеи и воспринимает их только целиком. К примеру, если толпа обывателей уверует, что бог есть, то она истово будет в него верить, жестоко расправляясь с теми, кто в бога не верит. Если же обыватель поверит, что бога нет, то толпа больше никаких доводов не воспримет, и будет жестоко издеваться над теми, кто в бога верит. В зависимости от того, какие идеи овладевают толпой обывателей, он способен и на крайне тупые и подлые поступки даже во вред себе, но, одновременно, способен и на крайнее самопожертвование и героизм, примером чему, в частности, является героизм советского народа, т.е. героизм советского обывателя в ходе Великой Отечественной войны.

При этом не стоит обывателя считать умственно недоразвитым. В своих профессиональных делах он может быть вполне умен, просто вне профессии или семьи он предпочитает развлекаться футболом или подобными вещами, а в остальных жизненно важных вопросах (политика, устройство мира и общества) обыватель предпочитает верить профессионалам или толпе - «все не могут ошибаться!». Лебон, к примеру, суммируя свои наблюдения за толпой, писал, что по своей глупости толпа профессоров ничем не отличается от толпы водоносов. В вопросах, в которых профессора не компетентны, они также полагаются на веру и вот эта вера обывателя, основанная на умственной лени, и делает обывателя беспомощным и зависимым от идей, которые охватят толпу.

Таким образом, то, куда пойдет в своем развитии любая страна и все человечество в целом, определяет обыватель. Точнее - определяют те идеи, которые в настоящий момент овладели толпой. А в плане идей несчастный обыватель вечно стоит между двумя огнями: как утверждают основные религии - между Богом и Дьяволом. Если Люди (Бог) оказываются способными овладеть умами обывателей, то тогда обыватель и такие страны делают могучие рывки в истории, примером чему может служить сталинский СССР. Но если умами обывателей овладевают чижи, если они убеждают обывателя, что человек рожден для счастья, как птица для полета, а счастье - это не работать, никому и ничему не служить, а побольше жрать и трахаться, для чего нужны деньги, и поэтому деньги не пахнут, то такие общества ожидает судьба Римской Империи, которая пала от удара даже недоразвитых варваров.

Пока население Земли было относительно небольшим и связи между странами были слабыми, борьба между Добром и Злом - между Людьми и чижами - вела к процветанию или гибели отдельных сообществ, не приводя к общемировым катаклизмам. Ныне положение изменилось резко, и уже ни одна страна не способна себя защитить от тех идей, которые охватывают обывателя. Сегодня обыватель всех стран объединен в толпу. Теперь уже не отдельная страна или империя, а весь мир стоит на грани катастрофы. И эту катастрофу тупо, но энергично организуют всему миру человекообразные животные - чижи.

Катастрофа видна невооруженным глазом. Чиж - это, прежде всего, паразит общества, какой бы статус он ни занимал - капиталиста или судьи, политика или бомжа, - поскольку чиж на любом месте старается у других взять больше, чем отдать. Но так можно жить только до тех пор, пока обыватель работает и согласен отдавать чижам больше, чем получает от них. Однако сегодня тупые чижи захватили мировые СМИ и через эти СМИ убеждают обывателя, что жить нужно именно так, как они, - брать, но не давать.

Много ли требуется фантазии, чтобы представить, что будет, когда вся толпа обывателя в одной стране или во всем мире воспримет «общемировые ценности», бросит работать и последует примеру чижей - начнет «устраиваться в жизни», т.е. будет пытаться брать у других больше, чем отдавать. Если в обществе не останется Людей и обывателей, у кого чижи будут брать? Кто будет поддерживать жизнеобеспечение этой толпы ЧЖ?

Чижи глупеют катастрофически быстро, отсутствие человеческих целей не дает им оттачивать чисто человеческий инструмент - ум. Память у чижей есть, а понимания нет.

После смерти Сталина органы государственной власти СССР стали заполняться чижами, но до Горбачева даже эти чижи были более-менее умными. Они отгородили СССР информационным барьером и тщательно убеждали советского обывателя, что нужно быть Людьми, нужно хорошо работать. Советский обыватель и Люди кормили и чижей, и себя. Глупый чиж Горбачев снял информационные барьеры и разрешил своим и западным чижам общаться с советским обывателем, агитировать и пропагандировать его. И мы увидели толпы «идущих вместе» обывателей, которые верят, что и им удастся «устроиться» в жизни и вкусить счастье чижа. Сегодня обыватель стремится стать чижом. Это смерть общества, но до сих пор в обществе нет организованной силы, которая бы воспрепятствовала коллективному самоубийству.

«Идущие вместе» глупы и не понимают, что еще немного - и не будет той шеи, на которой они собираются «устроиться», - все обыватели станут чижами, и не на ком будет паразитировать. И тогда человекообразным животным и в России, и во всем мире придется, как и полагается животным, вцепиться в глотки друг другу в борьбе за те крохи, что останутся.

У мира нет выбора - либо гуманизм, либо смерть. Если в XIX веке коммунистическое движение основывалось для того, чтобы привести человечество в лучшее будущее, то сегодня гуманистическое движение основывается, чтобы предотвратить смерть человечества. Это движение «во благо» только во вторую очередь, в первую очередь - «во спасение».

Для человекообразных животных как паразитов общества главным соблазном - тем, благодаря чему можно брать, но не давать, - является прибавочная стоимость, получаемая при товарном производстве. Карл Маркс увидел эту стоимость только у владельцев средств производства и именно их предназначил к уничтожению как класса при движении к коммунизму. Но в любом обществе огромные объемы прибавочной стоимости сосредоточивают не только капиталисты на предприятиях, а и государство в своем бюджете, и этот вид прибавочной стоимости также является соблазном для чижей. Чижам безразлично, на чем паразитировать - на средствах производства или на государственных должностях судей, ученых, генералов и т.д.

Напрашивающаяся мера - уничтожить человекообразных животных и тем предотвратить превращение обывателя в чижей, - к сожалению, в итоге ничего не дает.

Гражданская война в России в 1918-1920 гг. была, с позиций нашей классификации, войной Людей и обывателей с обеих сторон за право чижей паразитировать на прибавочной стоимости со средств производства, с одной стороны, и за право чижей паразитировать на прибавочной стоимости госбюджета, с другой стороны. Люди и обыватели друг друга убивали на фронтах, а чижи «устраивались».

Чистка государственных кормушек от чижей в 1937 г. Людьми у власти СССР была полумерой, к тому же проводилась зачастую самими чижами, из-за чего пострадало немало обывателей и Людей.

В борьбе с человекообразными животными, к сожалению, невозможно заменить оружие критики критикой оружием, и лозунг - «Бей чижей, спасай Россию!» - не актуален.

Чижи - это обыватели, плененные античеловеческими, антигуманными идеями. А оружие против идей бессильно. Не помогает и цензура этих идей в СМИ, более того, она губительна, поскольку загоняет идеи чижей в подполье - на кухни, в курилки, в пьяные компании - туда, где государству они недоступны и где бороться с этими идеями невозможно. Более того, именно цензура позволяла и позволяет тупым чижам устраиваться в органы коммунистической пропаганды, и тогда эта пропаганда становится коммунистической по названию и ЧЖ-пропагандой - по сути. Надо ли далеко ходить за примерами - практически все члены последнего Политбюро ЦК КПСС оказались чижами и не стеснялись этого после того, как сгубили и партию коммунистов, и коммунистические идеи.

Поэтому борьба за гуманизм всегда должна вестись на фронте идей и всегда за умы обывателя: его надо спасать, надо стараться превратить его в Человека. Надо убеждать его в гибельности перехода к чижам, доказывая и разъясняя, в чем счастье быть Человеком и насколько это счастье богаче убогих идеалов человекообразных животных. Это очень трудно, но другого пути нет. Бесчеловечные идеи чижей следует уничтожать критикой на глазах обывателей, а если эти идеи прячутся, то их нужно извлекать и тем более уничтожать публично. Мы обязаны построить общество, максимально приспособленное для жизни Людей, в целом пригодное для жизни обывателя и нетерпимое к человекообразным животным.
От Petka
К Petka (16.04.2011 14:28:04)
Дата 26.04.2011 18:18:47

Предыдущий текст принадлежит Юрию Мухину (-)
От Petka
К Petka (26.04.2011 18:18:47)
Дата 01.05.2011 13:00:29

Начнем сначала?

Мне бы хотелось вернуться к социалистической экономике, конкретно к процедуре планирования инноваций или технического прогресса. Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?
От А.Б.
К Petka (01.05.2011 13:00:29)
Дата 03.05.2011 10:18:36

Re: Начнем.

> Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?

Не было в СССР Била Гейтса. Тяжело сказать хорошо или плохо это - скорее терпимо в плюс (но это мое личное мнение). Вот ребята наподобие Возняка - были точно. Только итог не штатовский от их наличия. И в этом виновато - засилье планирования. У него, эого пресловутого планирования, достаточно узкая ниша полезности. И выход за нее - одни проблемы выдает.

То есть, армия, ВПК, геологоразведка с освоением. затратная фундаментальная наука - да, "под планом" живее шевелится. Остальное - должно развиваться по неплановым принципам.
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 10:18:36)
Дата 03.05.2011 11:53:59

От PC пользы нет - экономической

Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.
Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только.

Весь ИТ рынок создан американским печатным станком, и он является продажей воздуха.

Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

>> Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?
>
>Не было в СССР Била Гейтса. Тяжело сказать хорошо или плохо это - скорее терпимо в плюс (но это мое личное мнение). Вот ребята наподобие Возняка - были точно. Только итог не штатовский от их наличия. И в этом виновато - засилье планирования. У него, эого пресловутого планирования, достаточно узкая ниша полезности. И выход за нее - одни проблемы выдает.

>То есть, армия, ВПК, геологоразведка с освоением. затратная фундаментальная наука - да, "под планом" живее шевелится. Остальное - должно развиваться по неплановым принципам.


По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.

Я как то уже говорил - принципы управления ресурсами компьютера те же, что и в плановой экономике.

Что как бы намекает на довольно таки большую бесполезность рынка. Нужен не рынок, нужна свобода рисковать вложениями в каких то рамках.
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 11:53:59)
Дата 03.05.2011 13:48:33

Re: Что-то вас заносит.

>Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.

Вот, например, я - использую комп в повседневной инженерной деятельности. Оченно помогает.
Мне надо доказывать вам "выгодность"?

>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

Он в технологиях отстал на полста. А это - фатально.


>По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.

Или мимо вашего понимания. Но я не стану стараться поразить такую исчезающе-малую цель. :)
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 13:48:33)
Дата 03.05.2011 15:04:51

Движение - относительно. Восприятие движения - тоже

>>Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.
>
>Вот, например, я - использую комп в повседневной инженерной деятельности. Оченно помогает.
>Мне надо доказывать вам "выгодность"?


В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе, которое делает бессмысленным этот ваш комментарий. Я снова процитирую опущенное вами предложение : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."

>>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.
>
>Он в технологиях отстал на полста. А это - фатально.

вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010, а в 1988-1991г это уровень 1938г-1941г. Вы точно уверены, что в этом году уже были компьютеры на полупроводниках ?

>>По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.
>
>Или мимо вашего понимания. Но я не стану стараться поразить такую исчезающе-малую цель. :)

Ну вот мы и посмотрели, чьи аргументы являются бесконечно малыми величинами в смысле содержащегося в них смысла. Зачем же вы любое возражение воспринимаете как личное оскорбление ?
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 15:04:51)
Дата 03.05.2011 16:18:30

Re: Фигня. Еще бОльшая фигня.

>В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе...

Как ерунду подавляющую.

> : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."

Во-первых, "камни" (процессоры, памяь и переферия) - вовсе не "воздух". Если вы про софт - то там тоже все неоднородно. Свалив же в кучу "обобщающего тезиса" разные аспекты - вы и породили ту фигню, что я решил поскипать.
Теперь ферштейн?

>вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010

Ну и? Что там за серией 555 родил наш великий и ужасный "Зеленоград"?
Что из отечественной базы вы можете на 2010 сопоставить импорту?
То-то!

И "отстали на полста" - вы напрасно пытаетесь понять как "ВСЕГДА отставали на полста". Ага. :)

Насчет "всегда" - вы почти попали в точку. Я всегда очень не люблю навязываемую мне чушь. Такая, вот, слабость есть. :)
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 16:18:30)
Дата 03.05.2011 23:55:16

Вы заинтересовались дзен-буддизмом ?

>>В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе...
>
>Как ерунду подавляющую.


Если от столкновения головы с книгой....


>> : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."
>
>Во-первых, "камни" (процессоры, памяь и переферия) - вовсе не "воздух". Если вы про софт - то там тоже все неоднородно. Свалив же в кучу "обобщающего тезиса" разные аспекты - вы и породили ту фигню, что я решил поскипать.
>Теперь ферштейн?


Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.


>>вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010
>
>Ну и? Что там за серией 555 родил наш великий и ужасный "Зеленоград"?
>Что из отечественной базы вы можете на 2010 сопоставить импорту?
>То-то!

Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.

>И "отстали на полста" - вы напрасно пытаетесь понять как "ВСЕГДА отставали на полста". Ага. :)

Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ? Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.

>Насчет "всегда" - вы почти попали в точку. Я всегда очень не люблю навязываемую мне чушь. Такая, вот, слабость есть. :)


Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 23:55:16)
Дата 04.05.2011 08:50:12

Re: Философу не нужен компьютер. :)

>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.

Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)
Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.

У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?

Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.

Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?

К 90 - уже.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 08:50:12)
Дата 04.05.2011 11:45:33

намёк поняли, это хорошо

Должно быть вы очень не любите философов, раз это заставило вас наконец то ясно излагать свою мысль :-)


>>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.
>
>Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)


Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.


>Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

Сам предмет философии такой - изучение нового. А потому и труден для изучения, и совсем слабо приспособлен для изучения ширнармас. Но тем не менее вполне посилен умным людям.
Дальше делайте свой выбор.


>>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.
>
>У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ? Но я не вижу никакой проблемы в том, что бы СССР мог поддерживать стабильное отставание, так как есть модельные ситуации, по которым можно оценить способности СССР поддерживать стабильное отставание или даже ликвидировать отставание в областях, успехи в которых зависят не от успешной аналитической работы, а от затраченных ресурсов на НИОКР. Например в авиации было стабильное оставание, в подводном флоте отставание шумности таких огромных объектов как атомные подводные лодки было ликвидировано как раз к концу СССР, речь идёт о проекте "Ясень"
Так что если не пытаться специально затемнять вопрос, то в целом он вполне ясен.


>>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?
>
>Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.
>
>Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

Выше я уже всё высказал по поводу совершенной произвольности такой оценки. Она скорее отражает ваше отношение к этой стране, чем саму реальность.

>>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?
>
>К 90 - уже.
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 11:45:33)
Дата 04.05.2011 15:10:25

Re: Ой "терпеть ненавижу" :)

>Должно быть вы очень не любите философов...

Не то слово. :)

>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.

А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?

Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 15:10:25)
Дата 04.05.2011 19:41:53

Отсутствие этой категории для общества становится проблемой

даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

>>Должно быть вы очень не любите философов...
>
>Не то слово. :)

Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

>>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.
>
>А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

>Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

А вы посчитайте, сколько их у людей на руках, и сколько в корпорациях. Как минимум поровну. Т.е ровно половину сразу отбраковываем, а в корпоративном секторе тоже ничтожная часть компьютеров экономически эффективна.

>Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

Я уже говорил в самом начале, нет исследований подтверждающих эффективность использования персональных компьютеров в корпоративном секторе, в офисной жизни


Этот вопрос даже в рамках форума Куракин неплохо осветил, почитайте.


>>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?
>
>Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
>И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.

с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 19:41:53)
Дата 04.05.2011 21:03:16

Re: Обратно фигня.

>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)

>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
Ага.
Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
А что философы на сей счет мыслят? :)

>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...

Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу

Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 21:03:16)
Дата 04.05.2011 22:34:29

Вы больше думали о предмете разговора

а не о том, что вам нравится, и вашу мысль меньше бы уводило в стороны от разговора

>>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов
>
>Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)


Философы это не всё. Они имеют ценность только в связке с религией - и религиозным опытом. Могли бы и догадаться про такой ответ

>>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)
>
>Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

>>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна
>
>В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
>Ага.
>Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
>А что философы на сей счет мыслят? :)

Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно. Но значит ли это, что человек должен только думать ? И что делать, когда появиться ИИ ?
Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

>>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...
>
>Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

>>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
>
>Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.


Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
От Баювар
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 12:03:24

в качестве процессора любое старьё

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё, хоть на рассыпухе конца 1970-х размером с чемодан. Места и энергии полно, алгоритмы дубовые, скорости геологические. Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

Рецензию на сериал найти, кулинарный рецепт, пасьянс разложить, фотку с ковром выложить. Вам, конечно, виднее, что всего этого не нужно. Я и пишу: минтай-барак, чего еще?!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (05.05.2011 12:03:24)
Дата 05.05.2011 13:04:32

Re: Не совсем так.

>Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё...

Возможность по "всеядности" продуктов разных там CAD - попросит камня поновее-пошустрее.

>Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

Но нельзя сказать что он бесполезен. Вот - освоят щаз 3D вывод графической информации - всякие конструкторы будут поменьше косячков в компоновке сажать - заметный плюс. А как голографию осилят - вообще будет праздник жизни. :)
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 08:39:21

Re: Что, не нравится?

>Философы это не всё.

Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
Вредное это существо - философ.

>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.

:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)

>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.

А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 08:39:21)
Дата 05.05.2011 11:27:29

не нравится уход в сторону от темы

>>Философы это не всё.
>
>Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
>Вредное это существо - философ.

Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо. Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук, каждая из которых имеет свой понятийный и причинный аппарат, и религии ? Развитые общества должны иметь собственную философию - которая уже на языке своих понятий выражает национальные интересы и особенности.
кстати говоря, уже буддизм содержал в себе логику, превзойти которую индуизму удалось только в начале второго тысячелетия н.э

Логика же без философии не бывает.

>>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии
>
>"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

>>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.
>
>:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

Увы, у меня нет таких знакомых ;-)А ответ я вам выдал как ИТ-к, которому некоторые вещи очевидны, ввиду реалий профессии.

>>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор
>
>Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении, ведь станки с ЧПУ были ещё в 1970хх годах, они появились до возникновения эры PC. и вообще при использовании эти станки является ли просто продвинутым магнитофоном, или они продвинутые компьютеры, которые выполнят всё, что будет на них запрограммированно.

>>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ
>
>А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)


детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек. Вопрос в том, что дома компутер как правило обречён быть игрушкой. Я практически не знаю развивающих и образовательных программ, что бы использовать их как пособие для более эффективного обучения детей - они есть, но их катастрофически мало.

Это видно везде в ИТ - всё полезное, для чего компьютер мог бы быть очень полезен, находится в маргинальном положении с точки зрения использования.

>>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
>
>А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
>Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)

Надо спросить философов, что они на это скажут.
Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?
От А.Б.
К Artur (05.05.2011 11:27:29)
Дата 05.05.2011 13:14:00

Re: А вы не тяните поводок в сторону. :)

> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.

Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...

Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

>Логика же без философии не бывает.

Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...

Какая вам "парадигма" сдалась?
Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.

Куча ничем не подкрепленных заявлений.
Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

>Надо спросить философов, что они на это скажут.

Спросите.

>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 13:14:00)
Дата 11.05.2011 00:07:00

Поводок это странный способ выработки компромисса

между двумя людьми, решающими куда им пойти


>> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.
>
>Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ? У русских собственной философии так и не появилось, все используемые были в той или иной степени не родные, со всеми вытекающими последствиями.

>>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...
>
>Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы. Но для этого развитая философия должна быть.

>>Логика же без философии не бывает.
>
>Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

Это левый пример

>>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.
>
>Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

:-)

Да нет же - они лишь дают явлениям имена, причём как правило совершенно зубодробильные, а потом всякие интеллектуальные ничтожества, что бы почувствовать себя круче, начинают по делу и без дела использовать результаты чужого мышления. А мышление у каждого должно быть своё, а не заёмное - его импортировать не возможно.

>>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...
>
>Какая вам "парадигма" сдалась?
>Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

Это неправильная постановка вопроса - после создания ИИ выясниться, что вся техника это лишь этапы возникновения нового вида живого существа на планет, эксплуатировать которое уже будет нельзя, ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?


>>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.
>
>Куча ничем не подкрепленных заявлений.
>Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

;-)


>>Надо спросить философов, что они на это скажут.
>
>Спросите.

>>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
>социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

>А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)


У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.
От А.Б.
К Artur (11.05.2011 00:07:00)
Дата 11.05.2011 08:56:26

Re: Не уверен что компромисс достижим. Даже, что он нужен - не уверен.

>Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ?

Античная Греция. Хотя и там уже хватало "прелестей зауми".

>Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы.

Да нету там философских обоснований. Есть банальная модель мироздания и мировоззрение ей под стть - не однобитовые, как ан масс.

>Это левый пример

"Патамушта нам ни нравица" :)

>...ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?

Никуда. Его еще надолго хватит. Этого ЧПУ. А что до "новой жизни" - подробнее, плиз. Пока есть несколько трактовок вашего заявления. И все - удивительные такие. :)

>Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

Ага. А нафига мне сисадмин? Расскажите же скорее! :)

>У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.

Способностей много, но некоторые (или большинство) - из них выбирают к реализации хапать да гадить. И как с такими быть?
От Баювар
К Artur (03.05.2011 11:53:59)
Дата 03.05.2011 12:39:40

человеку для счастья

>Весь ИТ рынок создан американским печатным станком, и он является продажей воздуха.

>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

И в этом, и во всём остальном. Перловка, минтай, витаминка, комната в бараке -- чего еще нужно человеку для счастья?! Ах да, забыл, пара сотен МБР с водородными бомбами!

А интелей -- в деревню навечно, или мотыгами по бощкам.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Petka (16.04.2011 14:28:04)
Дата 16.04.2011 18:04:35

Re: Неверный вопрос.

>Карл Маркс считал коммунизм практическим гуманизмом

Последователи - марксисты - отошли далеко от гуманизма. Так им казалось легче пройти к коммунизму.

>Людей, а не живых существ homo sapiens.

Вы бы границу протоптали поконкретнее. А то... возможны разные толкования кто есть человек. :)

>В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена.

Да вы что? Гже спрятали эту базу? Большинство населения - не заметило что она есть.

>Ошибка Маркса требует исправления.

И не одна. Да. Это вы прямо в глаз попали.
От Баювар
К А.Б. (16.04.2011 18:04:35)
Дата 19.04.2011 13:09:08

правда построена

>>В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена.

>Да вы что? Гже спрятали эту базу? Большинство населения - не заметило что она есть.

Я вот подумал -- а что, как правда построена? В смысле возможности производства достаточного количества хавчика (бараков, телогреек), чтобы всех удовлетворить по медицинским показаниям. А хотенчики? Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (19.04.2011 13:09:08)
Дата 19.04.2011 14:34:54

Re:Разве?!

>Я вот подумал -- а что, как правда построена?

ЕМНИП - коммунизм это "каждому по потребностям" - то есть всего должно быть "с избытком на любой запрос". :)

>Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

Тоже не припомню такого. ПМСМ - как раз "воспитание по Шурику" уже выродилось в "воспитание по прорабу". С понятыми последствиями. :)
От Баювар
К А.Б. (19.04.2011 14:34:54)
Дата 27.04.2011 12:49:39

Таки не на любой

>>Я вот подумал -- а что, как правда построена?

>ЕМНИП - коммунизм это "каждому по потребностям" - то есть всего должно быть "с избытком на любой запрос". :)

Таки не на любой, а на разумный, легко себе представить кодлу, оценивающую разумность. Медицинская норма плюс запасик -- неплохое приближение. Перловка, минтай, витаминка -- впорчем, такие рассуждения -- моя личная позиция, в принципе веником не убьюсь. Готов к коммунизму.

>>Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

>Тоже не припомню такого. ПМСМ - как раз "воспитание по Шурику" уже выродилось в "воспитание по прорабу". С понятыми последствиями. :)

В том-то и юмор-пафос! Сдуру перешли на воспитание "по прорабу", а надо --вот как! Кстати, не единственный в то время художественный призыв к розгам.

А другого золота в Альпах нет...