Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Японским атомщикам не хватает фундаментальных знаний, считает Кириенко.

От	Владимир К.
К	Игорь
Дата	19.03.2011 21:57:18
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Японским атомщикам не хватает фундаментальных знаний, считает Кириенко.

Какое любопытное заявление!
Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html

ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО

МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	П.В.Куракин
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 21:07:03

блестящий повод еще раз задуматься о сравнении 2-х моделей развития после ВМВ

японской и советской.

Реакторы - то - американские, GE. И я подчеркиваю это не для того, чтобы бросить в них камень - упаси Боже. речь о другом. О том, что, извиняюсь, пока весь поток фактов свидетельствует о том, что пока в России, извиняюсь за нескромность, но ничего не могу поделать в фактами - только ваш покорный слуга сформулировал самый главный параметр порядка, управлявший экономическим и научно-техническим ростом во 2-й половине 20 века.

Этот параметр порядка - эффективное разделение труда между развитыми странами, опирающееся в первую очередь на совместный огромный по емкости рынок, который - вот хоть ты тресни - никак не мог быть доступен России, даже если бы Сталин с Берией не только не умерли, но и не старели ,к вящей радости любителей находить самые простые и непритязательные объяснения отставания позднего СССР по многим (разумеется далеко не всем) параметрам от развитых стран.

Может, уже хватит лить дерьмо на постсталинский СССР? Пора задуматься над фактами. Берия, из которого сделали икону, видимо искренне хотел иметь окно в Европу в виде объединенной Германии, но как справедливо отметил потом Молотов, - потерял чувство реальности, готов был слить ГДР безо всяких гарантий нейтральности единой Германии со стороны США-НАТО.

В ИТОГЕ, слив ГДР, посыпался бы раньше времени весь СЭВ-ОВД (что тоже справедливо предположил Молотов), и совокупный рынок соцлагеря сжался бы до одного-единственного СССР, и мы ТЕМ БОЛЕЕ пришли бы с худшими результатами к концу 80-х.

Почему то сталинисты - атисоветчики примечательно выборочны в цитировании Молотова. Например, вспоминаются записки Молотова времен "антипартийной группы" - справедливые записи, - обвинения 1964 г повторили их. Но игнорируется абсолютно точный прогноз Молотова по Берии. Горбач и сделал то, что не дали сделать Берии.

Все остальные факторы только подчиненные. И именно сейчас видно, что постсталинский СССР все делал правильно, и наша модель была лучше японской - потому что независимая. Приматываться к мелочам, как пьяный мент к столбу, могут только глубоко непорядочные люди.

А японское "чудо" - вот ему цена. это принципиально неполноценная модель. В СССР было все, любое отставание не было стратегическим. А у японцев - принципиальные дырки. Нет авиарома, даже своей ядерной отрасли полноценной нет. А роботики все паркетные - в Фукусиме их не видно, а в Чернобыле они работали.

СССР достиг максмума, о каких-то утраченных якобы кардинальных возможностях могут кричать только, по сути, кликуши и провокаторы. Наш геоэкономический максимум был достигнут. Дальше - аккуратное балансирование и медленный набор очков, никаких рывков. Это очень хороший результат.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (20.03.2011 21:07:03)
Дата	21.03.2011 16:25:09

Не надоело Вам лживую пропаганду принимать за чистую монету?

>Этот параметр порядка - эффективное разделение труда между развитыми странами, опирающееся в первую очередь на совместный огромный по емкости рынок, который - вот хоть ты тресни - никак не мог быть доступен России, даже если бы Сталин с Берией не только не умерли, но и не старели ,к вящей радости любителей находить самые простые и непритязательные объяснения отставания позднего СССР по многим (разумеется далеко не всем) параметрам от развитых стран.

Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования? Вам, Куракин, это сделать так и не удалось. Вам уже выставили десятки возражений - и главное из них, что подобная система создает глобально нейстойчивую экономику, единственное предназначение которой - зависеть от единого интернационального глобалисткого центра. То есть попросту очередная авантюра с достижением глобальной власти над миром, выдаваемая за "экономическую необходимость". С глобальным разделением труда полностью теряется экономический суверенитет страны, нивелируется и профанируется политическая власть и демократический выбор народа ( в хорошем смысле, а не в смысле формальнйо демократии).

>Может, уже хватит лить дерьмо на постсталинский СССР? Пора задуматься над фактами. Берия, из которого сделали икону, видимо искренне хотел иметь окно в Европу в виде объединенной Германии, но как справедливо отметил потом Молотов, - потерял чувство реальности, готов был слить ГДР безо всяких гарантий нейтральности единой Германии со стороны США-НАТО.

>В ИТОГЕ, слив ГДР, посыпался бы раньше времени весь СЭВ-ОВД (что тоже справедливо предположил Молотов), и совокупный рынок соцлагеря сжался бы до одного-единственного СССР, и мы ТЕМ БОЛЕЕ пришли бы с худшими результатами к концу 80-х.

>Почему то сталинисты - атисоветчики примечательно выборочны в цитировании Молотова. Например, вспоминаются записки Молотова времен "антипартийной группы" - справедливые записи, - обвинения 1964 г повторили их. Но игнорируется абсолютно точный прогноз Молотова по Берии. Горбач и сделал то, что не дали сделать Берии.

>Все остальные факторы только подчиненные. И именно сейчас видно, что постсталинский СССР все делал правильно, и наша модель была лучше японской - потому что независимая. Приматываться к мелочам, как пьяный мент к столбу, могут только глубоко непорядочные люди.

>А японское "чудо" - вот ему цена. это принципиально неполноценная модель. В СССР было все, любое отставание не было стратегическим. А у японцев - принципиальные дырки. Нет авиарома, даже своей ядерной отрасли полноценной нет. А роботики все паркетные - в Фукусиме их не видно, а в Чернобыле они работали.

Японское чудо - это как раз вполне полноценная с точки зрения транснациональнйо олигархии модель, давно легшая под глобальных хозяев. Исправно получающая от них пустые бумажки в обмен на реальные товары, и исправно следующая их приказам по тому, что можно производить, а чего нельзя.

>СССР достиг максмума, о каких-то утраченных якобы кардинальных возможностях могут кричать только, по сути, кликуши и провокаторы. Наш геоэкономический максимум был достигнут. Дальше - аккуратное балансирование и медленный набор очков, никаких рывков. Это очень хороший результат.

СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного приоритета.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:31:54

цитата

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:31:54)
Дата	22.03.2011 09:18:33

Re: цитата

>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>
>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 09:18:33)
Дата	22.03.2011 10:04:06

вы отделите мух от котлет

>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>
>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>
>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>
> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:04:06)
Дата	22.03.2011 17:10:05

Re: вы отделите...

>>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>>
>>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>>
>>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>>
>> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.
>
>высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 17:10:05)
Дата	23.03.2011 20:42:44

объясняю

>>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.
>
> Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

слишком общая фраза. если вы скажете японцу, что их компании имеют низкую способность к инновациям, они подымут вас на смех. Хотя я-то с вами соглашусь - спектр технологий, которыми владеют 100 млн японцев, как 20-миллионой Канады (Мирон приводил), но в рамках своей ниши они очень даже копают. А вот авиацию так и не сделали за 50 лет.

Опять же, речь о центре, а не переферии. США в своей глоабоизации, как СССР в своей, был центром и вел разработки по всем направлениям. Я говорю о центре. Центру ВЫГОДНО отдавать технологии устаревающих поколений подчиненным сателлитам, и СССР это делал. Как внутри СЭВ, так и внутри самого СССР.

>>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.
>
> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>
> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (23.03.2011 20:42:44)
Дата	23.03.2011 21:09:04

Re: объясняю

>>
>> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.
>
>три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Кто Вам сказал, что благо общества - есть абстракция? Сами придумали? Не с "точки зрения" общества ням-ням, а объективное благо, ведущее к жизни и развитию, а не к деградации и умиранию.

>Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

Вы говорите бесмысленные вещи. Благо общества всегда для общества, а не персонально для Вас.

>>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>>
>> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.
>
>расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

И тем хуже для них.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:25:22

вы давно не считаетесь с фактами, и ничего не знаете о научном методе

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

но факты, увы вам, только на моей стороне.

вот как ЦРУ удавалось совратить нас с пути истинного, то есть той модели, которая только и работает - разделения труда и концентрации узкоспкециализированных разработок:

"Деятельность СЭВ нельзя оценить однозначно. Так для поддержания автомобильной промышленности Венгрии в 1959 году принимается решение о прекращении производства единственного настоящего междугородного автобуса ЗиЛ-127, технические решения которого опередили свое время не на одно десятилетие, а вместо него начинается массовый импорт в СССР венгерских автобусов Икарус-55 Люкс. Чтобы скрыть истинные причины прекращения производства передовой машины, были названы такие причины, как негабарит по ширине 2680мм и специализация производства на ЗиЛе с передачей автобусного производства в Ликино-Дулево. Из-за массового импорта в СССР автобусов Икарус не были запущены в серийное производство большой автобус ЗиУ-6 и рядный шестицилиндровый горизонтальный дизель ЯМЗ-233"

Это - ПРОВАЛ правильной организации. Но отсюда и видно, какова она - правильная.

От	vld
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:25:22)
Дата	22.03.2011 12:29:20

Re: кое-что настораживает

От	П.В.Куракин
К	vld (22.03.2011 12:29:20)
Дата	23.03.2011 20:45:10

принимаю к сведению.

От	K
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	21.03.2011 17:39:29

Re: Не надоело...

> СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
> расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал
> "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного
> приоритета.

"все более полное удовлетворение потребностей" это когда сажаешь китайцев на
опиум, а затем "все более полно удовлетворяешь их потребности". А если
правительство против - начинаешь против него войну за свободу рынка и . . .
сегодня еще и за демократию. Понятие эффективности у либералов абсурдное, это и
видно по их рецептам, которые они внедряют, за такие экономические рецепты нужно
держать в тюрьме в камере-одиночке и в кожаном наморднике. .

Но, Игорь, что предлагаете взамен? Лучшие, типа не Чубайса, а Пол Пота, будут
решать, кому как жить? Вы в очевидном тупике раз не хотите признать, что система
обслуживает собственника. А зачем собственнику - трудящимся измываться над
собой? Зачем им се6бя травить рекламой? У трудящихся, в отличии от крупных
акционеров, нет разрыва между прибылью и зарплатой, следовательно нет и
постоянной гонки для получения все большей прибыли, им не нужны недоразвитые
периферии, им не нужны колонии. Трудящимся пойдет цель улучшение качества жизни,
а не удовлетворения растущих потребностей. А это уже другой мир.

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.03.2011 21:07:03)
Дата	20.03.2011 22:16:51

"рост разделения труда всегда ограничен размерами рынка"

Это цитата из Адама Смита. Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах

От	K
К	Artur (20.03.2011 22:16:51)
Дата	21.03.2011 15:23:22

Re: "рост разделения...

> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
> общественных дисциплинах

а СЭВ для чего?

От	П.В.Куракин
К	K (21.03.2011 15:23:22)
Дата	22.03.2011 00:33:31

для того!!!!!! Берию для того и кокнули

>> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
>> общественных дисциплинах
>
>а СЭВ для чего?

правильно - для этого самого. Я же написал, что Берию для того и кокнули, что СЭВ мог развалить тем, что слил бы сначала одну ГДР.

От	Artur
К	K (21.03.2011 15:23:22)
Дата	21.03.2011 16:56:15

Re: "рост разделения...

>> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
>> общественных дисциплинах
>
>а СЭВ для чего?

А где тезис о важности размера рынка в учебниках и в научной литературе ?

От	П.В.Куракин
К	Artur (20.03.2011 22:16:51)
Дата	21.03.2011 14:59:45

вы о чем?

>Это цитата из Адама Смита.

очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.

> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах

а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?

От	Artur
К	П.В.Куракин (21.03.2011 14:59:45)
Дата	21.03.2011 16:55:06

Так о чём же я ?

>>Это цитата из Адама Смита.
>
>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.

Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.

>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>
>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?

Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.

И кстати, что я несу ? Вы больше тактично молчите, чем высказываетесь.

PS. Вон, если бы читали Зиновьева, знали бы, что по его мнению тех, кто считает, что в СССР был госкапитализм надо сразу же лечить

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.03.2011 16:55:06)
Дата	22.03.2011 10:14:40

наверно о том, что сделали поспешные выводы

>>>Это цитата из Адама Смита.
>>
>>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.
>
>Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.

>>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>>
>>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?
>
>Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.

в СССР прекрасно знали роль разделения труда, и научно-промышленная политика СССР в СЭВ, равно как РСФСР внутри СССР (точнее главарей СССР как защитников интересов в первую очередь России - РСФСР) была тождественна политике США среди своих сателлитов.

База только меньше, вот в чем беда - база в виде емкости общего рынка.

Более того, "коммунистическая экспансия" для того и нужна была, чтобы расширить базу. Кто и чего не знал, не заметно.

От	Artur
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:14:40)
Дата	22.03.2011 10:47:30

Обществоведение в СССР сильно отставало от практики

>>>>Это цитата из Адама Смита.
>>>
>>>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.
>>
>>Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.
>

>>>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>>>
>>>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?
>>
>>Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.
>
>в СССР прекрасно знали роль разделения труда, и научно-промышленная политика СССР в СЭВ, равно как РСФСР внутри СССР (точнее главарей СССР как защитников интересов в первую очередь России - РСФСР) была тождественна политике США среди своих сателлитов.

>База только меньше, вот в чем беда - база в виде емкости общего рынка.

>Более того, "коммунистическая экспансия" для того и нужна была, чтобы расширить базу. Кто и чего не знал, не заметно.

Я вот недавно сравнивал оригинальный марксовский истмат и то, что реально было реализовано в СССР, статья у меня была в ветке о Зиновьеве. Там видно, что на практике СССР сильно (СУЩЕСТВЕННО)отличался от теории истмата. Так что советская практика это одно, а истмат и политэкономия несколько другое.

Истмат это теоретическая основа политэкономии, потому, если в части истмата советские реалии сильно отличались, то и в части политэкономии должны были отличаться.

Единственно адекватной теорией советской жизни была социология Зиновьева, а адекватной политэкономии социализма построено не было.

Т.е приводить в пример советскую практику, как доказательства тезиса о том, что это было известно из теории, это довольно таки неблагодарное и безнадёжное в данном случае занятие.

От	П.В.Куракин
К	Artur (22.03.2011 10:47:30)
Дата	23.03.2011 20:51:52

ок, пусть так. но я о другом, а вы не заметили

>Я вот недавно сравнивал оригинальный марксовский истмат и то, что реально было реализовано в СССР, статья у меня была в ветке о Зиновьеве. Там видно, что на практике СССР сильно (СУЩЕСТВЕННО)отличался от теории истмата. Так что советская практика это одно, а истмат и политэкономия несколько другое.

>Истмат это теоретическая основа политэкономии, потому, если в части истмата советские реалии сильно отличались, то и в части политэкономии должны были отличаться.

>Единственно адекватной теорией советской жизни была социология Зиновьева, а адекватной политэкономии социализма построено не было.

поддерживаю, вероятно, Зиновьев ближе всех подошел к сути, да.

Т.е приводить в пример советскую практику, как доказательства тезиса о том, что это было известно из теории, это довольно таки неблагодарное и безнадёжное в данном случае занятие.

вы немного недопрочли мой посыл. Убожество официального обществоведения - это безусловно проблема советской страны, но я говорил о другом.

Я говорил о том, что стратегически, и Хрущев и Брежнев все делали правильно, и в поте лица. Надо прекратить это безобразие с "постсталинскими карликами", "а вот если бы Берию не убили", и прочее отвратительное убожество. Не потому что мне так обидно лично за Хрущева и Брежнева. А потому, что с водой эти господа-карликоведы выбрасывают ребенка.

СССР, до самого последнего момента конструкционно, архитектурно, парадигменно был более чем достойным проектом. Я повторял и буду повторять - господа, отвалите, защитнички Сталина нашлись. Нахрен такие помощнички нужны, если у них, как и у Гайдара, РЕАЛЬНЫЙ СССР стал говном. Ну значит, и правильно его Ельцин развалил.

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.03.2011 16:55:06)
Дата	22.03.2011 00:29:34

И Ленина тоже?

>PS. Вон, если бы читали Зиновьева, знали бы, что по его мнению тех, кто считает, что в СССР был госкапитализм надо сразу же лечить

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться":

"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

От	П.В.Куракин
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 20:38:37

подборка форумного обсуждения проблемы. в целом, надо бы отслежитвать ситуацию

---------
реакторы-то американские, GE (см. постинг ниже). Это вовсе не для
того, чтобы бросить в них камень - упаси боже.

Речь о том, что японская модель экономического роста - это НЕ ТАК УЖ
МНОГО своего ноу-хау и своих технологий. Малинецкий считает, что
американы - цифровые люди, поэтому именно они создали мировой ИТ. А я
вот в этом не уверен. Американы делают все - и тачки, и реакторы, и
компы. Американы, как белые, они разные. Просто бабла много.

Настоящие цифровые люди - это японы (а теперь и китаяны), которые
делают ТОЧНО по инструкции. Японы грохнуты на совершестве, это очень
высокоэстетичная культура. А это не позволяет делать глупостей и
настоящих открытий - будь то Фарадей или Лютер. Они с инопланетянской
страшной скурпулезностью точат уже известное.

Япона можно научить даже самому собрать реактор - научили же их
собирать тачки. И этот реактор даже будет хорошо работать в 90%
случаев. Но в 10% япон В ПРИНЦИПЕ не поймет что делать, потому что для
этого надо быть американцем или совком - нужно иметь НАУКУ. Нужно
иметь совсем другую культуру.

--------------
"Специалист подобен флюсу. Его полнота односторонняя" (К.Прутков)

Нонешнее разделение труда убивает понятие "инженер" (от латинского
ingenium - способность, изобретательность), превращая его в простого
исполнителя инструкций. Тепличные условия не раполагают к работе
мозгов в тех. направлении. Видать поэтому в той же Москве (на
подземныз и буровых работах, в частности)так ценят спецов из Сибирей и
прочих мест, удаленных от точек распродаж производственных матресурсов
и привыкших, на коленке из говна конфекты лепить.
Вспомнил тут давнюю передачку из американской серии "Телефон спасения
911". там девочка, пяти лет провалилась ногой в унитаз. Вызвали
спасателей. Те "начали думать". Конвульсиум длился 4 часа!!!! Наконец
приняли единственно верное решение - вызвали местного
слесаря-сантехника. Тот сразу пришел с инструментом. За 5 минут
отвинтил от креплений унитаз, аккуратно, в горизонтальном положении
разбил его молотком и вуаля

-------------

на тех островах, фактически нет "физически пригодных" мест. чуть от
берега - горы, а в горах оползни при землетрясениях... Дело в другом.
Если бы от цунами пострадала Армянская АЭС, выдержавшая подобное, по
магнитуде, землетрясение, это можно было бы оправдать, но когда от
волны накрывается японская, кстати, тоже выдержавшая подземные толчки,
это, по минимуму, непонятно
---------

расположение грязных производств на берегу моря, в какой-то мере
оправдано. Вот увидите, восстановление территории до пригодной к
проживанию не займёт много времени. Свободный сток поверхностных и
грунтовых вод в близкий и неограниченный водоём - великое дело
---------------

Аварии на АЭС в Фукусиме можно было избежать, если бы строители
послушались инженеров. Сенсационный материал обнародовал телеканал
ABC.
По информации журналистов, руководство американской компании General
Electric, которая строила электростанцию в Японии, оказывается, знало
о слабых местах в проекте. Еще в середине 70-х годов группа инженеров
подписала докладную записку, в которой якобы говорилось, что реактор
наверняка взорвется в случае сбоя в системе охлаждения. Она как раз и
вышла из строя несколько дней назад. Однако в General Electric по
каким-то причинам закрыли глаза на мнение специалистов, сообщает
"Россия-24".
Инженеры, подписавшие записку, подали в отставку, не желая ставить
свои подписи под проектом, а реакторы были запущены в строй без
серьезных изменений.

------------------

Минатом пообещал Японии помочь всем необходимым, включая --робототехнику--.

---------------

Роботы, вполне воможно, обкакались по причине своей вездеходности.
Захламленная территория, после волны, не совсем то, что линолеум
выставочных комлексов.
А вот где серийные, известные уже любому русскому бичу, мобильные
дизель-генераторы?
Как усираются СМИ, главная причина - отсутствие э/питания с-мы
охлаждения реактора, в связи с выходом из строя штатных резервных ДГ.
Серийный мобильный ДГ, мощностью 0,5 МВт тянет от 5 до 7 тонн, в
контейнере. Доступен к транспортировке вертолетами (база Ми-26 совсем
не далеко - в Приморье, если уж сикоры усруться). Это в том случае,
ежель машины не пройдут. Сколь там надо? 10 шт., 20, или более - дело
полдня перевозки. Сфазировать способен любой электрик, хоть год
проработавший у старателей (это о квалификации, есличё, пусть меня
позовут. Я не электрик, но доводилось и такое, по специфике условий
работ).
Как я понял, данная ситуация - очередная иллюстрация того, что бывает,
коль пироги станет печь комбайнёр. Свободный рыног-с с эффективнами
минетжерками

-------------------

Сегодня утром вроде кабель протащили. Облучившись, естественно. В этом
и проблема - подключить, ловя казённые рентгены.
А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали.
Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для
маркетинга?

-----------------------

>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали. Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для маркетинга?

через бухту пытались дюкер водопроводный тянуть в 84м,по дну, под
водой. Но это не роботы, а радиоуправляемые бульдозеры (кстати,
удовлетворительно опробованные на ЧАЭС в 86м). Кабель они проложить не
смогут - технологии другие. Тем более подключить. А те
роботы-манипуляторы, что демонстрируются на промшоу, не преодолеют и
банановую кожуру - сисклизнуть нахрен. без людёв никак.
А вот ДГ можно было доставить еще в первый день, когда уровень
радиации был терпимый. Но, видать, решили сэкономить - дорогое
удовольствие + вертолеты. Любое МЧС тем и характерно, что счёт, рано,
или поздно, выставит. И счёт немалый, а минет[жер] получает с прибылей
бонусы... а на людей насрать, а...

-------------------

что я вижу в телевизоре и чего не видел ни по Чернобылю, ни по
Спитаку в советское время - переполненные спортзалы обескровленными
людьми. В совке эти люди практически моментально получали жилье. Даже
если временное - это в худшем случае вполне оборудованные пионерлагеря

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.03.2011 20:38:37)
Дата	20.03.2011 22:26:34

Ситуация с ДГ это важнейший индикатор событий

>---------
>реакторы-то американские, GE (см. постинг ниже). Это вовсе не для
>того, чтобы бросить в них камень - упаси боже.

>Речь о том, что японская модель экономического роста - это НЕ ТАК УЖ
>МНОГО своего ноу-хау и своих технологий. Малинецкий считает, что
>американы - цифровые люди, поэтому именно они создали мировой ИТ. А я
>вот в этом не уверен. Американы делают все - и тачки, и реакторы, и
>компы. Американы, как белые, они разные. Просто бабла много.

>Настоящие цифровые люди - это японы (а теперь и китаяны), которые
>делают ТОЧНО по инструкции. Японы грохнуты на совершестве, это очень
>высокоэстетичная культура. А это не позволяет делать глупостей и
>настоящих открытий - будь то Фарадей или Лютер. Они с инопланетянской
>страшной скурпулезностью точат уже известное.

>Япона можно научить даже самому собрать реактор - научили же их
>собирать тачки. И этот реактор даже будет хорошо работать в 90%
>случаев. Но в 10% япон В ПРИНЦИПЕ не поймет что делать, потому что для
>этого надо быть американцем или совком - нужно иметь НАУКУ. Нужно
>иметь совсем другую культуру.

>--------------
>"Специалист подобен флюсу. Его полнота односторонняя" (К.Прутков)

>Нонешнее разделение труда убивает понятие "инженер" (от латинского
>ingenium - способность, изобретательность), превращая его в простого
>исполнителя инструкций. Тепличные условия не раполагают к работе
>мозгов в тех. направлении. Видать поэтому в той же Москве (на
>подземныз и буровых работах, в частности)так ценят спецов из Сибирей и
>прочих мест, удаленных от точек распродаж производственных матресурсов
>и привыкших, на коленке из говна конфекты лепить.
>Вспомнил тут давнюю передачку из американской серии "Телефон спасения
>911". там девочка, пяти лет провалилась ногой в унитаз. Вызвали
>спасателей. Те "начали думать". Конвульсиум длился 4 часа!!!! Наконец
>приняли единственно верное решение - вызвали местного
>слесаря-сантехника. Тот сразу пришел с инструментом. За 5 минут
>отвинтил от креплений унитаз, аккуратно, в горизонтальном положении
>разбил его молотком и вуаля

>-------------

>на тех островах, фактически нет "физически пригодных" мест. чуть от
>берега - горы, а в горах оползни при землетрясениях... Дело в другом.
>Если бы от цунами пострадала Армянская АЭС, выдержавшая подобное, по
>магнитуде, землетрясение, это можно было бы оправдать, но когда от
>волны накрывается японская, кстати, тоже выдержавшая подземные толчки,
>это, по минимуму, непонятно
>---------

>расположение грязных производств на берегу моря, в какой-то мере
>оправдано. Вот увидите, восстановление территории до пригодной к
>проживанию не займёт много времени. Свободный сток поверхностных и
>грунтовых вод в близкий и неограниченный водоём - великое дело
>---------------

>Аварии на АЭС в Фукусиме можно было избежать, если бы строители
>послушались инженеров. Сенсационный материал обнародовал телеканал
>ABC.
>По информации журналистов, руководство американской компании General
>Electric, которая строила электростанцию в Японии, оказывается, знало
>о слабых местах в проекте. Еще в середине 70-х годов группа инженеров
>подписала докладную записку, в которой якобы говорилось, что реактор
>наверняка взорвется в случае сбоя в системе охлаждения. Она как раз и
>вышла из строя несколько дней назад. Однако в General Electric по
>каким-то причинам закрыли глаза на мнение специалистов, сообщает
>"Россия-24".
>Инженеры, подписавшие записку, подали в отставку, не желая ставить
>свои подписи под проектом, а реакторы были запущены в строй без
>серьезных изменений.

>------------------

>Минатом пообещал Японии помочь всем необходимым, включая --робототехнику--.

>---------------

>Роботы, вполне воможно, обкакались по причине своей вездеходности.
>Захламленная территория, после волны, не совсем то, что линолеум
>выставочных комлексов.
>А вот где серийные, известные уже любому русскому бичу, мобильные
>дизель-генераторы?
>Как усираются СМИ, главная причина - отсутствие э/питания с-мы
>охлаждения реактора, в связи с выходом из строя штатных резервных ДГ.
>Серийный мобильный ДГ, мощностью 0,5 МВт тянет от 5 до 7 тонн, в
>контейнере. Доступен к транспортировке вертолетами (база Ми-26 совсем
>не далеко - в Приморье, если уж сикоры усруться). Это в том случае,
>ежель машины не пройдут. Сколь там надо? 10 шт., 20, или более - дело
>полдня перевозки. Сфазировать способен любой электрик, хоть год
>проработавший у старателей (это о квалификации, есличё, пусть меня
>позовут. Я не электрик, но доводилось и такое, по специфике условий
>работ).
>Как я понял, данная ситуация - очередная иллюстрация того, что бывает,
>коль пироги станет печь комбайнёр. Свободный рыног-с с эффективнами
>минетжерками

>-------------------

>Сегодня утром вроде кабель протащили. Облучившись, естественно. В этом
>и проблема - подключить, ловя казённые рентгены.
>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали.
>Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для
>маркетинга?

>-----------------------

>>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали. Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для маркетинга?
>
>через бухту пытались дюкер водопроводный тянуть в 84м,по дну, под
>водой. Но это не роботы, а радиоуправляемые бульдозеры (кстати,
>удовлетворительно опробованные на ЧАЭС в 86м). Кабель они проложить не
>смогут - технологии другие. Тем более подключить. А те
>роботы-манипуляторы, что демонстрируются на промшоу, не преодолеют и
>банановую кожуру - сисклизнуть нахрен. без людёв никак.
>А вот ДГ можно было доставить еще в первый день, когда уровень
>радиации был терпимый. Но, видать, решили сэкономить - дорогое
>удовольствие + вертолеты. Любое МЧС тем и характерно, что счёт, рано,
>или поздно, выставит. И счёт немалый, а минет[жер] получает с прибылей
>бонусы... а на людей насрать, а...

>-------------------

> что я вижу в телевизоре и чего не видел ни по Чернобылю, ни по
>Спитаку в советское время - переполненные спортзалы обескровленными
>людьми. В совке эти люди практически моментально получали жилье. Даже
>если временное - это в худшем случае вполне оборудованные пионерлагеря

Вот расклад с дизелями и заставляет задуматься над тем, что же в реальности произошло на станции.

Есть реально три версии - то, что вы озвучили, т.е незнание оперативным персоналом законов физики и вообще ничего кроме набора инструкций. Но я не могу поверить в то, что никто и нигде не догадался за пару часов, а Япошкия так ведь маленькая страна, пробросить ДГ к станции, смонтировать и начать охлаждать.
вторая версия - они хотели скрыть разрушения реактора от землетрясения, т.к это привело по совокупности к огромным потерям в отрасли.
третья версия - сказываются какие то непонятные нам особенности процессов при капитализме

От	Sereda
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 19:23:01

Re: Японским атомщикам...

К сожалению, Кириенко не сообщил каких именно знаний не хватило японским ядерщикам в Фукусиме. После Чернобыля, таких знаний наверняка очень много.

>Какое любопытное заявление!
>Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.

> http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html

>ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО

>МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
>"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
>"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
>На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (20.03.2011 19:23:01)
Дата	20.03.2011 20:42:36

нельзя в одном выступлении прочесть университетский курс физики

>К сожалению, Кириенко не сообщил каких именно знаний не хватило японским ядерщикам в Фукусиме. После Чернобыля, таких знаний наверняка очень много.

его-то роботам, выученным делать по инструкции американские автомобили и микорсхемы, и не хватает.

>>Какое любопытное заявление!
>>Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.
>
>> http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html
>
>>ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО
>
>>МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
>>"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
>>"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
>>На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	19.03.2011 23:24:31

Re: Японским атомщикам...

Правильно считает.
И американским - тоже. И европейским...

Только русская наука способна им помочь. Но пока Запад атакует Ливию, - можно от интеллектуальной помощи японцам и воздержаться. Пусть ждут последствий, как у моря погоды.

Уникальный случай. Русское научное сообщество всего лишь бойкотом ядерной аварии в Японии может влиять на геополитику.