От K
К Игорь
Дата 15.03.2011 16:47:24
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Крупнейшая катастрофа...

>В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей

не десятки тысяч, а тысячи
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
сейсмографы в Японии зафиксировали первичные Р-волны и моментально
рассчитали местоположение эпицентра. Спустя какие-то мгновения должны были
прийти более мощные S-волны. У системы заняло около десяти секунд на то,
чтобы оценить опасность надвигающегося землетрясения. При обычной скорости
распространения вторичных S-волн порядка 4 км/с они должны были достичь
Токио примерно за 90 с.
Такова - увы - сила предсказаний на данном этапе: 80 секунд было у жителей
японской столицы на то, чтобы предпринять какие-то экстренные действия. Что
за это время можно сделать? На самом деле, не так уж и мало. Можно
остановить лифт и выйти из него, остановить машину и припарковаться у
обочины, прекратить процедуры и операции в больницах:
На появление цунами времени потребовалось больше. Правительство страны
выпустило официальное предупреждение о его приближении несколько минут
спустя после удара землетрясения, и лишь после того, как специализированные
компьютерные системы в самой Японии и в США предварительно обсчитали
предстоящее событие. Выступать с предупреждениями попусту правительство не
стало, чтобы не подрывать доверие людей к подобного рода выступлениям. Итак,
только оценив силу толчков, расположение эпицентра, ожидаемые деформации дна
и его смещения, и так далее, и так далее, ученые подтвердили: цунами будет,
и будет мощным.
Несмотря на все разрушения, причиненные волной, они были бы гораздо больше,
если б система не сработала. Жители прибрежных регионов Японии получили
предупреждение за 15 минут до этого, а Токио - более 40 минут. И в целом
страна пострадала совсем не так значительно, как можно было бы ожидать.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>на атомных электростанциях тяжелые аварии

никто толком не занет, что там происходит
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Евросоюз должен обдумать вопрос о будущем без ядерной энергии, причем
сделать это необходимо уже 15 марта 2011г. на встрече в Брюсселе. Такое
предложение высказал еврокомиссар по вопросам энергетики Гюнтер Оттингер.
"Мы должны поднять вопрос о том, может ли Европа в обозримом будущем
отказаться от использования ядерной энергии", - отметил Г.Оттингер в
интервью немецкому телеканалу ARD.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
От Татьяна Яковлева
К K (15.03.2011 16:47:24)
Дата 17.03.2011 16:17:29

Наши спецы говорят:

Ещё мнение:

http://kp.ru/daily/25653.4/816614/
От K
К Татьяна Яковлева (17.03.2011 16:17:29)
Дата 17.03.2011 17:44:11

Re: Наши спецы...

> Ещё мнение:
>
> http://kp.ru/daily/25653.4/816614/

"С помощью специальных стержней прекращают деление нейтронов, цепная ядерная
реакция остановлена. "

очередной отечественный проходимец

в том то и прелесть японской (на самом деле проект американский) АС, что стержни
защиты нужно вдвигать снизу. А как это делать, если не работают генераторы?


От Pokrovsky~stanislav
К K (17.03.2011 17:44:11)
Дата 17.03.2011 17:59:06

Re: Наши спецы...

>очередной отечественный проходимец

>в том то и прелесть японской (на самом деле проект американский) АС, что стержни
>защиты нужно вдвигать снизу. А как это делать, если не работают генераторы?

Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.
От K
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 17:59:06)
Дата 17.03.2011 18:39:48

Re: Наши спецы...

> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.

сколько на это нужно времени?

Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
другом.

как видим - не успели.

сегодня речь идет о расплавлении реакторов
От Pokrovsky~stanislav
К K (17.03.2011 18:39:48)
Дата 17.03.2011 19:09:32

Re: Наши спецы...

>> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.
>
>сколько на это нужно времени?

>Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
>другом.

>как видим - не успели.

>сегодня речь идет о расплавлении реакторов

Разрушены стержни остановленных реакторов. - Остаточное тепловыделение при недостатке охлаждения.

Аварийное глушение возможно за секунды. Надо просто ввести в реактор поглощающие нейтроны стержни СУЗ. Сбрасывать мощность плавно или разгонять реактор - это долго.



От K
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 19:09:32)
Дата 19.03.2011 15:44:59

Физику от обывателя

У японцев расплавилась сердцевина на трех реакторов. Вопрос - какова температура
этого расплава? Сколько выдержит цирконевая оболочка лежащую на ее дне груду
расплава? Что случится с цирконевой оболочкой, если на этот расплав бухнуть еще
и воды? На мой обывательский взгляд - охлаждать там что-то уже поздно, остается
ждать первого прорыва цирконевой оболочки и далее расплав остановить не сможет
ничто, радиация вокруг достигнет такого уровня, что все работы на АС придется
прекратить. Все, точка.



Кстати, американцы утверждают, что появилась трещина в хранилище отработавших
стержней, так как там нет цирконевой оболочки, а вода выкипела. В любом случае
работающих придется убрать. Далее расплавятся все реакторы, далее расплавы
прорвут цирконевую оболочку, далее . . . апокалипсис. Что делать сейчас не знает
НИКТО.



С Дальнего Востока нужно людям уносить ноги, пока есть такая возможность. Или
сменится роза ветров через несколько месяцев, или придет тайфун, или раскаленный
газ достигнет больших высот, где ветры обычно дуют в другие стороны, все равно
избежать радиоактивного заражения Дальнему Востоку не избежать. А японцы с
китайцами быстро мутируют в новые виды.
От vld
К K (19.03.2011 15:44:59)
Дата 21.03.2011 13:04:11

Re: Физику от...

> Сколько выдержит цирконевая оболочка лежащую на ее дне груду
>расплава?

Цирковниевая оболочка - не вокруг всей активной зоны реактора, а вокру топлива, топливо "пакуется" в циркониевые трубочки диаметром ок. 1 см. (ТВЭЛ), трубочки собираются в "пучки" (ТВС), пучки расставляются внутри реактора.

>Что случится с цирконевой оболочкой, если на этот расплав бухнуть еще
>и воды?

Будет выделяться водород.

>На мой обывательский взгляд - охлаждать там что-то уже поздно,

Почему же поздно? Реактор заглушен, главное - минимизировать последствия перегрева заглушенного реактора (который неизбежно, но слишком медленно остывает) вследствие реакции "догорания" продуктов распда урана. Такой перегрев чреват расплавлением активной зоны и выбросом в атмосферу с горячим воздузом радиоактивной пыли. Частично расплавившаяся активная зона - это, наск. я понимаю, смесь топлива, оболочки топлива и замедлителей, активность в этом расплаве довольно высокая, но в общем это довольно статичная медленно остывающая до определенного предела масса.

>остается
>ждать первого прорыва цирконевой оболочки и далее расплав остановить не сможет
>ничто,

Остановит корпус реактора. До сих пор ни в одной аварии, включая чернобыльскую, прожига корпуса реактора не произошло (в Чернобыле специально была построена мегабетонная плита пощд реактором, которая не понадобилась, а более современные АЭС строят сейчас с весьма дорогостоящим "улавливателем" для потенциального расплава). Что, конечно, не исключает возмозжности того, что это когда-то произойдет впервые.

>радиация вокруг достигнет такого уровня, что все работы на АС придется
>прекратить. Все, точка.

Пока что идет по другому сценарию.

>Кстати, американцы утверждают, что появилась трещина в хранилище отработавших
>стержней, так как там нет цирконевой оболочки, а вода выкипела.

Там циркониевые оболочки такие же как и в обычных сборках. А так хранилище - просто бассейн с водой. Соб-но у японцев была авария, в ходе которой из-за ошибки персонала бухнуло подобное хранилище (на обогатительной фабрике Токай в 1999 г.) при этом пострадало неск. сотен человек, умерли от лучевой болезни двое, временно отселили пару десятков тысяч.

>В любом случае
>работающих придется убрать.

Пока что уровень радиации позволяет работать - и японцы работают.

>Что делать сейчас не знает
>НИКТО.

Я подозреваю, что план действий у специалистов есть. Это мы не знаем.

>С Дальнего Востока нужно людям уносить ноги, пока есть такая возможность. Или
>сменится роза ветров через несколько месяцев, или придет тайфун, или раскаленный
>газ достигнет больших высот, где ветры обычно дуют в другие стороны, все равно
>избежать радиоактивного заражения Дальнему Востоку не избежать. А японцы с
>китайцами быстро мутируют в новые виды.

У вас какие-то эсхатологические мотивы, даже при самом плохом развитии ситуации, если посмотреть на карту, становится ясно, что ДВ ничего обсобенно не угрожает.
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.03.2011 15:44:59)
Дата 19.03.2011 16:51:47

Re: Физику от...

>апокалипсис. Что делать сейчас не знает
>НИКТО.

Ну я знаю, что делать. Первые соображения высказал 14.03. Готов оценивать ситуацию в реальном масшабе времени. Мои наброски по опасностям, связанным с бассейнами выдержки, уже подтверждены оценками американских коллег.

Не слушают власть предержащие - ну так за это же их и накажут. Ситуация для Японии в экономическом смысле уже много круче Чернобыля. В чисто финансовом - раз в 30-40.

А там и - мировые проблемы. Глобализация, однако. В Японии перебор, а блевать придется США и Европе.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2011 16:51:47)
Дата 19.03.2011 18:58:30

Re: Физику от...

>>апокалипсис. Что делать сейчас не знает
>>НИКТО.
>
>Ну я знаю, что делать. Первые соображения высказал 14.03. Готов оценивать ситуацию в реальном масшабе времени. Мои наброски по опасностям, связанным с бассейнами выдержки, уже подтверждены оценками американских коллег.

>Не слушают власть предержащие - ну так за это же их и накажут. Ситуация для Японии в экономическом смысле уже много круче Чернобыля. В чисто финансовом - раз в 30-40.

>А там и - мировые проблемы. Глобализация, однако. В Японии перебор, а блевать придется США и Европе.

Я поискал на сайте и не нашёл, хотел бы прочитать
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2011 16:51:47)
Дата 19.03.2011 17:43:23

Во-во

Прочитал написанное на Вашем сайте

Так и я об этом толкую изначально - они создали классическую грязную бомбу

о которой столько было разговоров при обсуждении терроризма
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.03.2011 17:43:23)
Дата 19.03.2011 18:49:05

Уточнение

>Прочитал написанное на Вашем сайте

>Так и я об этом толкую изначально - они создали классическую грязную бомбу

>о которой столько было разговоров при обсуждении терроризма

Это не МОЙ сайт. Это коллективный сайт, в котором я просто влиятельная фигура. не более! Меня могут забанить, отругать последними словами и т.д.




От Татьяна Яковлева
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 19:09:32)
Дата 18.03.2011 15:27:35

Re: Наши спецы...

>>> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.
>>
>>сколько на это нужно времени?
>
>>Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
>>другом.
>
>>как видим - не успели.
>
>>сегодня речь идет о расплавлении реакторов
>
>Разрушены стержни остановленных реакторов. - Остаточное тепловыделение при недостатке охлаждения.

>Аварийное глушение возможно за секунды. Надо просто ввести в реактор поглощающие нейтроны стержни СУЗ. Сбрасывать мощность плавно или разгонять реактор - это долго.

http://kp.ru/daily/25653.4/816614/

... давление начинает нарастать, и его время от времени нужно выпускать.
Поскольку в случае чрезвычайной ситуации это делать необходимо, у реактора есть 11 клапанов для сброса давления.
И операторы начинают выпускать пар время от времени, чтобы его контролировать.
Именно в этот момент стали появляться сообщения об «утечке радиации».[i](в кавычках, заметьте)[/i]

Тут стоит пояснить, что выпуск пара [color=maroon][b]теоретически[/b][/color] является выбросом радиации в окружающую среду,
но не является опасным.
Дело в том, что радуонуклиды, выброшенные на поверхность, распадаются за секунды.
Но люди решили, что если был взрыв, значит, поврежден реактор.

- Народ говорит, раз выделился цезий, значит, поплавились тепловыделяющие стрежни.
Но если было бы так, то вместе с цезием пошел бы весь спектр продуктов деления.
Вся таблица Менделеева, - объясняет Виталий Алданов. –
- Но цезий получается и после распада йода.
Если в смеси изотопов йода присутствует йод-137, то продуктом его распада является цезий-137.
Период полураспада – всего 3-4 минуты.

(с)
[/quote

Значит, врут:


[i]
там же:[/i]Алданов:

- Единственная опасность в том, что будут еще подземные толчки.
Они могут повредить и сам реактор.
Но даже если он разгерметизируется, топливо там расплавится, оно просто будет лежать в защите реактора – в бетонном колодце.
Проблема будет, куда его захоронить, вместе с оболочкой, вместе со всем содержимым.

- Есть ли вероятность, что японцы упустят контроль над реактором?

- Он уже из-под контроля вышел, но он заглушен, - говорит Максимов. -
- Его активная зона не работоспособна, и восстановлению не подлежит.
Просто он долго остывает.
Основная задача теперь – это охладить кусок металла – и все.
У японцев сейчас будет другая проблема, куда девать радиоактивные отходы.

- И все-таки, еще раз для успокоения:
есть ли угроза взрыва?

- А какой взрыв, если раскаленная болванка, так сказать, заглушена?!
Там сейчас нет цепной- ядерной - реакции деления.
Есть коэффициент разложения нейтронов – вот, в ядерном реакторе этот коэффициент около единицы.
Там сейчас меньше единицы, уже по определению, взрыва – разрыва нейтронного потока не будет.

(с)

От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (18.03.2011 15:27:35)
Дата 18.03.2011 17:09:57

Серьезная опасность и вправду есть

Мои утренние наброски, удивительно странно сегодня же совпавшие с американским анализом, только более детально проработанные.

Речь идет о том, что главную опасность представляют временные хранилища отработанного топлива - бассейны выдержки,- из которых по крйней мере один остался без воды охлаждения.
_____________________

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,323732,323822#msg-323822
От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (17.03.2011 16:17:29)
Дата 17.03.2011 17:24:47

И все-таки плохой сценарий есть.

Если высохшие и перегретые тепловыделяющие сборки из сухих бассейнов выдержки отработаннного топлива окажутся в контакте с водой, она начнет разрушать защитные оболочки, а далее само топливо. И с паром уран и плутоний разрушенных топливных таблеток будут выноситься вверх.

Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.

В принципе они начнут разрушаться уже от взаимодействия с парами атмосферной влаги, которой над берегом океана всегда хватает. Но дождь усугубит масштаб радиационного выброса.
От константин
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 17:24:47)
Дата 17.03.2011 19:48:46

Re: И все-таки...



>Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.
Судя по картинкам с мест, в Японии недавно снег выпал.
От Pokrovsky~stanislav
К константин (17.03.2011 19:48:46)
Дата 17.03.2011 20:01:41

Re: И все-таки...



>>Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.
>Судя по картинкам с мест, в Японии недавно снег выпал.

Я поймал уже и другое:

По последним данным с АЭС, после возобновления заливки реактора из водяной пушки внезапно вырос уровень радиации.