От Дм. Ниткин
К vld
Дата 24.03.2011 22:19:26
Рубрики Образы будущего; Модернизация;

Re: Глушков и...

>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.

Согласен. Что нисколько не умаляет.

Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
От vld
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 25.03.2011 11:18:32

Re: Глушков и...

>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?

Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта. Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.
От Iva
К vld (25.03.2011 11:18:32)
Дата 09.04.2011 14:38:54

Re: Глушков и...

Привет

>Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта.

Да.

>Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.

Не могло.
директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх. А когда увидели и поняли, что АСУ - это их АСУ и отчеты на верх все равно они контролирую - то расслабились и началось "внедрение" АСУ и выписывание себе за это премий.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (09.04.2011 14:38:54)
Дата 10.04.2011 14:35:31

Re: Глушков и...

>Не могло.

Ну не в интернет строго говоря, эскизное описание ОГАС вполне соответствует сетям первого поколения. Типа ранних и корпоративных и межуниверситетских сетей в США или общегосударственной Французской сети.
А по мере появления в природе "пакетных" протоколов на жту инфраструктуру натягивался бы и-Нет, как это и произошло IRL.

>директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх.

Боялись ли они "стекания информации наверз" я уж не знаю, но то, что введение АСУ - лишняя головная боль для большинства руководителей, как и всякая, впрочем, "инновация" - факт. Так что сопротивление введению АСУ ПМСМ имело более прозаический зарактер - не видели руководители от нее пользы, одно беспокойство. Заметим, что внедрение АСУ на предприятияз электронной промышленности как раз встречало меньше препятствий - просто руководители имели понятие, о чем идет речь.
От Sereda
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 24.03.2011 23:24:32

Re: Глушков и...

>>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.
>
>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?


...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
От Petka
К Sereda (24.03.2011 23:24:32)
Дата 25.03.2011 09:25:24

Re: Глушков и...

Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.

и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.
От Sereda
К Petka (25.03.2011 09:25:24)
Дата 26.03.2011 14:56:36

Re: Глушков и...

> Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
>
>и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.


Сложнее было. Предложения Либермана имели целью повысить эффективность планирования, сделать его более гибким. После статьи Либермана в "Правде" в 1962 г. была общесоюзная дискуссия, потом экономические эксперименты на предприятиях, правительственная и академические комиссии... Их предложения были в конце-концов приняты правительством. Там все было по-взрослому.

После обкатки реформы, Косыгин вроде бы склонялся к более решительным шагам в избранном направлении, но Пражская весна напугана соратников по Политбюро, и дальше принятого в 1965-м году не пошли.

Предложения Глушкова тоже вроде никто не отвергал. В 1970-е гг. АСУ, АСУП массово сознаются на всех крупных предприятиях и учреждениях. Для них готовятся десятки (сотни?) тысяч специалистов. Идея замкнуть отдельные АСУП в единую сеть очень интересна. Но, похоже, академик ударился в какую-то технократическую утопию и стал проповедовать нечто, что подорвало доверие к нему у Косыгина и проч. руководящих товарищей. (По воспоминаниям Глушкова сложно понять, что представляла из себя его именно экономическая концепция).

А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
От Iva
К Sereda (26.03.2011 14:56:36)
Дата 09.04.2011 14:33:48

Re: Глушков и...

Привет

>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.

Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:29

А сейчас

Привет


>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.

эти попытки анализа идеальной, а не реальной действительности читает Petka и воспринимает их как реальный рецепты, которые могли улучшить советскую экономику.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Sereda
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:08

Re: Глушков и...

>Привет

>>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
>
>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.


Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.


>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 17:27:38

Re: Глушков и...

Привет

>Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.

Он не чужд, но он не возводится в абсолют.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 16:04:09

Re: Глушков и...

Предэскизный проект Глушкова (со всеми подписями) выложен на странице
http://conf.atsukr.org.ua/files/conf_dir_20/EGSVC_1964.pdf
От Petka
К Petka (09.04.2011 16:04:09)
Дата 10.04.2011 10:48:47

Re: Глушков и...

Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?
Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!
Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).
От Iva
К Petka (10.04.2011 10:48:47)
Дата 11.04.2011 15:05:19

Re: Глушков и...

Привет

>Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?

потому что всем стало ясно, что подобный путь - тупиковый.

>Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!

Да, Госплан номинально. Но он им фактически не занимался. Так как межведомственное и межминистерское планирование реально определялось "весом" данных конкретных министров.
Все остальное было вторично.

>Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).

Да, именно так в большинстве случаев и происходило. У кого были "связи" тот и получал.

А данная тетя могла выбирать кому дать, а кому не дать. Другое дело она должна была учитывать, что эту заявку подписал сам Иван Иваныч, за этих звонил Петр Петрович, а вот на этих "оставшихся" пятерых есть один станок - и ей надо решить кому отдать, но и начальство таким "пустяком" не беспокоить.
И никакая наука и никакое АСУ не может отнять станок у людей за которых ходатайствовали ИвИв и ПетПетр.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).