От brief
К miron
Дата 29.04.2011 17:34:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Переделанный вариант ...

>ДОКАЗАН ЛИ ФАКТ ПОЛЕТA ЧЕЛОВЕКА НА ЛУНУ?

>Сигизмунд Миронин

>Считается, что полет американцев на Луну является одним из выдающихся достижений человечества. Долгое время факт посещения Луны американцами не подвергался сомнению. Однако в последние годы активность тех, кто отвергает доказательства полета, резко усилилась [10]. Между тем неверно считать, что скептики появились только сейчас – они появились сразу же после полёта. Как пишет Википедия, даже американский писатель Б. Кейсинг, опубликовавший в 1976 году книгу «Мы никогда не были на Луне» [18, 19], не был первым сомневающимся. Первая публикация, подвергающая сомнению факт прилунения, появилась уже в 1969 г. в газете Нью Йорк Таймс [27].

Это была насмешливая публикация:
"Любое историческое событие не обойдется без скептиков. Лондонское 'Общество Плоской Земли' все еще сомневается насчет Колумба. Отдельные чудаки просиживающие табуретки в Чикагских барах прославились заявлениями, что высадка Аполлона 11 была на самом деле снята Голливудом в Невадской пустыне..."
Одна из многих, которые появлялись как после, так и до первой высадки, высмеивая скептиков, так сказать, в превентивной манере. См. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/264/264004.htm

>В 1970 г. вышла книга математика Дж. Крайни [16], в которой он поставил факт высадки под сомнение. Самое интересно, что данные опросов, проведенных в 1970 и 1976 гг, показали – процент сомневающихся в реальности высадок был высок и до выхода книги Кейсинга [18].

1970 - Опрос проведенный Knight Newspapers среди 1721 граждан США показывает, что более 30 % опрошенных сомневаются в высадках астронавтов Аполлонов 11 и -12 на Луну. Итоги печатаются, в частности, в "Newsweek" и "Atlanta Constitution": "Многие сомневаются в высадке человека на Луну" (“Many Doubt Man’s Landing on Moon”) с заявлениями наподобие : "Многие скептики полагают, что лунный первопроходец Нил Армстронг предпринял свой 'гиганский скачок для всего человечества' где-то в Аризоне" (“Many skeptics feel moon explorer Neil Аrmstrong took his ‘giant leap for mankind’ somewhere in Arizona.” )

См. там же https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/264/264004.htm


>С приходом скоростного интернета таких возможностей стало больше. В результате так называемое общественное мнение разделилось на два лагеря - тех, кто не сомневался и слепо верил американской и советской пропаганде (их кто-то метко назвал зомбированными кроликами) и лагерь, так называемых "скептиков", которые продолжают искать доказательства фальшивости полета [10; 12; 22; 25]. После книг Рене появились книга Ю. Мухина [5] и наконец, А. Попова [8], которые в наиболее полном виде обобщили все материалы ...

Скорее не все материалы, а некую часть.



>...
>... Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии. Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях.

Любопытно, а массовый отказ от самостоятельных публикаций результатов исследований есть приемлимая вещь в научном сообществе?

"~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. (...)
"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf "

>И последнее. Как можно доказать, что кинофильм сделан на Луне? В Интернете я нашел описание такого опыта. “Космонавт достает из корабля и берет в руки большой и плоский кусок картона или плотный плоский лист ватмана (с изображением Российского флага), держит его вертикально и придает ему горизонтальное движение, быстро толкая его перед собой за центр листа на протяжении 20 см - лист должен лететь вертикально всей плоскостью вперед, не испытывая сопротивление воздуха, на расстояние около 3-4 метров”.

Как-то очень сложно. Астронавту было бы достаточно зачерпнуть в перчатку горсть лунной пыли и бросить перед собой движением предплечья.

В локтях скафандр, судя по роликам, где астронавты работают и даже жонглируют молотком, их движений не стеснял. На Земле предмет так можно отбросить на несколько метров, а при лунной гравитации пыль полетит на пару десятков метров, полетит строго по параболе вместе с камешками, если таковые попадутся, рассеиваясь, но не клубясь. На фоне черного неба над горизонтом все было бы прекрасно видно, лишь снять на кинопленку и после показать копию на Земле, не дожидаясь эпохи компьютерной графика. Пара минут и доказательство готово.




От 7-40
К brief (29.04.2011 17:34:51)
Дата 30.04.2011 00:47:56

Re: Переделанный вариант

>Любопытно, а массовый отказ от самостоятельных публикаций результатов исследований есть приемлимая вещь в научном сообществе?

>"~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. (...)
>"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf "

Вообще-то это НЕ "отказ от самостоятельных публикаций", это соглашение опубликоваться в отдельно взятом номере отдельно взятого журнала.

Цитата "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" у Вас вообще случайно затесалась, наверное. По-моему, при любые статьи перед публикацией передаются в редакцию, которая подготовлена к тому, чтобы заниматься публикацией результатов.

>>И последнее. Как можно доказать, что кинофильм сделан на Луне? В Интернете я нашел описание такого опыта. “Космонавт достает из корабля и берет в руки большой и плоский кусок картона или плотный плоский лист ватмана (с изображением Российского флага), держит его вертикально и придает ему горизонтальное движение, быстро толкая его перед собой за центр листа на протяжении 20 см - лист должен лететь вертикально всей плоскостью вперед, не испытывая сопротивление воздуха, на расстояние около 3-4 метров”.
>
>Как-то очень сложно. Астронавту было бы достаточно зачерпнуть в перчатку горсть лунной пыли и бросить перед собой движением предплечья.
>В локтях скафандр, судя по роликам, где астронавты работают и даже жонглируют молотком, их движений не стеснял. На Земле предмет так можно отбросить на несколько метров, а при лунной гравитации пыль полетит на пару десятков метров, полетит строго по параболе вместе с камешками, если таковые попадутся, рассеиваясь, но не клубясь. На фоне черного неба над горизонтом все было бы прекрасно видно, лишь снять на кинопленку и после показать копию на Земле, не дожидаясь эпохи компьютерной графика. Пара минут и доказательство готово.

А что бы Вы сказали Попову или miron-у, если бы они сказали, что это никакое не доказательство, что это снято в вакуумной камере? И опять-таки, если летящая лунная пыль - это доказательство, то мог бы и ровер сгодиться, я думаю. На съемке ровера этой пыли бросается столько, что никакой астронавт рукой не кинет. Но это для Попова не доказательство. Может быть, это для Вас доказательство, или Вам обязательно нужен астронавт?
От brief
К 7-40 (30.04.2011 00:47:56)
Дата 30.04.2011 19:16:41

про образцы и ровер

>>Любопытно, а массовый отказ от самостоятельных публикаций результатов исследований есть приемлимая вещь в научном сообществе?
>
>>"~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. (...)
>>"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf "
>
>Вообще-то это НЕ "отказ от самостоятельных публикаций", это соглашение опубликоваться в отдельно взятом номере отдельно взятого журнала.

НАСА объявило мораторий на самостоятельные публикации и записало это условием контракта на выдачу образцов. Так что, вы совершенно правы, само собой, это соглашение. Кто не согласился - тот не получил образцы.

"... НАСА выдавало образцы только после подписания соответствующего контракта. Одним из положений контракта было то, что исследователи не должны были разглашать информацию преждевременно; ..."
"To ensure proper custody of samples and orderly procedures with respect to publication, NASA released materials only after suitable contracts had been signed. One provision was that investigators were not to divulge information prematurely; instead, all were to participate in a Lunar Science Conference held at Houston, Texas, from 5 to 8 January. On arrival at the meeting, each principal investigator was to submit a written report."
http://www.sciencemag.org/content/167/3918/local/ed-board.pdf


>Цитата "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" у Вас вообще случайно затесалась, наверное. По-моему, при любые статьи перед публикацией передаются в редакцию, которая подготовлена к тому, чтобы заниматься публикацией результатов.

Точно, обычное дело когда редакция и рецензенты сидят в Хьюстоне и оплачены НАСА.
"
The financial question was resolved by a contract with NASA on essentially a no-loss, no-gain basis.
...
Science sent a team of editors to Houston and assembled a group of reviewers (page 781), they completed their work on the spot and interacted with authors to make improvements.
" http://www.sciencemag.org/content/167/3918/local/ed-board.pdf


>>>И последнее. Как можно доказать, что кинофильм сделан на Луне? В Интернете я нашел описание такого опыта. “Космонавт достает из корабля и берет в руки большой и плоский кусок картона или плотный плоский лист ватмана (с изображением Российского флага), держит его вертикально и придает ему горизонтальное движение, быстро толкая его перед собой за центр листа на протяжении 20 см - лист должен лететь вертикально всей плоскостью вперед, не испытывая сопротивление воздуха, на расстояние около 3-4 метров”.
>>
>>Как-то очень сложно. Астронавту было бы достаточно зачерпнуть в перчатку горсть лунной пыли и бросить перед собой движением предплечья.
>>В локтях скафандр, судя по роликам, где астронавты работают и даже жонглируют молотком, их движений не стеснял. На Земле предмет так можно отбросить на несколько метров, а при лунной гравитации пыль полетит на пару десятков метров, полетит строго по параболе вместе с камешками, если таковые попадутся, рассеиваясь, но не клубясь. На фоне черного неба над горизонтом все было бы прекрасно видно, лишь снять на кинопленку и после показать копию на Земле, не дожидаясь эпохи компьютерной графика. Пара минут и доказательство готово.
>
>А что бы Вы сказали Попову или miron-у, если бы они сказали, что это никакое не доказательство, что это снято в вакуумной камере?

Наверное, что в вакуумной камере при земном притяжении пыль таким способом на ~20 метров не бросишь, а также, что вакуумная камера была диаметром всего ~30 метров, что потребовало бы неправдоподобных усилий для монтажа окружающей местности при съемке сколь-либо натурального эпизода в 1970-х. Впрочем, вы сначала предъявите это " Попову или miron-у " и подождите ответа, а после уже спрашивайте.

>И опять-таки, если летящая лунная пыль - это доказательство, то мог бы и ровер сгодиться, я думаю. На съемке ровера этой пыли бросается столько, что никакой астронавт рукой не кинет. Но это для Попова не доказательство. Может быть, это для Вас доказательство, или Вам обязательно нужен астронавт?

Ровер не доказательство. Из под колес ровера не то пыль, не то щебень, не то мокрый песок летят по непредсказуемым траекториям, требующим моделирования с неизвестными параметрами, причем на разных роликах по-разному.

[74K]


Кроме того, под " показать копию на Земле " имелось в виду показ и свободное распространение, в том числе и для целей экспертизы, именно копий оригинальной пленки, как она есть (напр. с контратипа) или, на худой конец, хотя бы документального фильма с включением такого эпизода, заведомо не подвергнутого никакой ретуши или иной обработке. Ролики из фильмов неизвестного жанра, фильмов заведомо содержащих монтаж и фальшивые изображения, отретушированные, отфотошопленные, перекрашенные, с пририсованной пылью, опубликованные неофициальным путем не принимаются.
От 7-40
К brief (30.04.2011 19:16:41)
Дата 30.04.2011 20:13:49

Re: про образцы...

>>Вообще-то это НЕ "отказ от самостоятельных публикаций", это соглашение опубликоваться в отдельно взятом номере отдельно взятого журнала.
>
>НАСА объявило мораторий на самостоятельные публикации и записало это условием контракта на выдачу образцов. Так что, вы совершенно правы, само собой, это соглашение. Кто не согласился - тот не получил образцы.

>"... НАСА выдавало образцы только после подписания соответствующего контракта. Одним из положений контракта было то, что исследователи не должны были разглашать информацию преждевременно; ..."
>"To ensure proper custody of samples and orderly procedures with respect to publication, NASA released materials only after suitable contracts had been signed. One provision was that investigators were not to divulge information prematurely; instead, all were to participate in a Lunar Science Conference held at Houston, Texas, from 5 to 8 January. On arrival at the meeting, each principal investigator was to submit a written report."
> http://www.sciencemag.org/content/167/3918/local/ed-board.pdf

Пожалуйста, подчеркните здесь слово "самостоятельный" или его синоним. А то я не сумел заметить.


>>Цитата "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" у Вас вообще случайно затесалась, наверное. По-моему, при любые статьи перед публикацией передаются в редакцию, которая подготовлена к тому, чтобы заниматься публикацией результатов.
>
>Точно, обычное дело когда редакция и рецензенты сидят в Хьюстоне и оплачены НАСА.

Это обычное дело, где бы ни сидела редакция и рецензенты. Редакция - это по определению такое место, которое занимается редактированием и подготовкой работ и их результатов к публикации.

>>>Как-то очень сложно. Астронавту было бы достаточно зачерпнуть в перчатку горсть лунной пыли и бросить перед собой движением предплечья.
>>>В локтях скафандр, судя по роликам, где астронавты работают и даже жонглируют молотком, их движений не стеснял. На Земле предмет так можно отбросить на несколько метров, а при лунной гравитации пыль полетит на пару десятков метров, полетит строго по параболе вместе с камешками, если таковые попадутся, рассеиваясь, но не клубясь. На фоне черного неба над горизонтом все было бы прекрасно видно, лишь снять на кинопленку и после показать копию на Земле, не дожидаясь эпохи компьютерной графика. Пара минут и доказательство готово.
>>
>>А что бы Вы сказали Попову или miron-у, если бы они сказали, что это никакое не доказательство, что это снято в вакуумной камере?
>
>Наверное, что в вакуумной камере при земном притяжении пыль таким способом на ~20 метров не бросишь

Совершенно непонятно, как земное притяжение помешало бы бросить пыль на столько же, насколько на Луне. Можно предложить множество способов. Можно снимать на наклонной плоскости, можно вообще не трудиться и организовать комбинированную съемку, где пыль бросается бросалкой, а потом на пленке просто монтируется и сводится с броском астронавта.

> а также, что вакуумная камера была диаметром всего ~30 метров, что потребовало бы неправдоподобных усилий для монтажа окружающей местности при съемке сколь-либо натурального эпизода в 1970-х.

"Неправдоподобных" - это уже субъективизьм, батенька, а Вы что-то говорили о доказательстве. Получается, что Ваше "доказательство" - это всего лишь то, что Вы сегодня объявляете неправдоподобным. Какое же это доказательство? Это не доказательство, а очередное "доказательство", каких тут мы уже начитались в разном исполнении, включая самого Попова.

> Впрочем, вы сначала предъявите это " Попову или miron-у " и подождите ответа, а после уже спрашивайте.

А зачем? Ответ известен заранее: эти товарищи традиционно объявляют доказательством то, чего они не видели, а то, что они видели, для них не доказательство. Если же им показывают что-то, чего они ранее не видели и объявили доказательством, - они сразу объявляют это недоказательством. Примеры можно приводить.

>>И опять-таки, если летящая лунная пыль - это доказательство, то мог бы и ровер сгодиться, я думаю. На съемке ровера этой пыли бросается столько, что никакой астронавт рукой не кинет. Но это для Попова не доказательство. Может быть, это для Вас доказательство, или Вам обязательно нужен астронавт?
>
>Ровер не доказательство. Из под колес ровера не то пыль, не то щебень, не то мокрый песок летят по непредсказуемым траекториям, требующим моделирования с неизвестными параметрами, причем на разных роликах по-разному.

На Луне все, что летит из под колес ровера, летит по очень предсказуемым (практически точно) параболическим траекториям (я думал, Вы знаете). Единственными параметрами являются скорости и углы выброса. Но при броске рукой разные песчинки тоже летят под несколько разными углами с несколько разными скоростями, так что принципиальной разницы нет. Про "не то пыль, не то щебень, не то мокрый песок" - ну уж звиняйте, при броске рукой каждый сможет также сказать "не то пыль, не то щебень, не то мокрый песок", так что и тут никакой разницы нет. И с моделированием никакой разницы нет: все одно придется моделировать, чем ни бросай, рукой или колесом, тем более, что отдельных песчинок на пленке все равно видно не будет.

Что значит "летят ... на разных роликах по-разному" непонятно. Летят себе и летят. Конечно, при сканировании с разным разрешением в разных условиях картинки могут несколько отличаться, но Вы, кажется, собирались изучать копии пленки, а неизвестно как отсканированные и пожатые веб-ролики? Непонятно тогда, зачем Вы их вообще упоминаете...

>Кроме того, под " показать копию на Земле " имелось в виду показ и свободное распространение, в том числе и для целей экспертизы, именно копий оригинальной пленки, как она есть (напр. с контратипа) или, на худой конец, хотя бы документального фильма с включением такого эпизода, заведомо не подвергнутого никакой ретуши или иной обработке. Ролики из фильмов неизвестного жанра, фильмов заведомо содержащих монтаж и фальшивые изображения, отретушированные, отфотошопленные, перекрашенные, с пририсованной пылью, опубликованные неофициальным путем не принимаются.

Ну так и с роверами пленка была показана, а ее копии были о остаются в свободном распространении, в том числе и для целей экспертизы. И есть документальные фильмы, включающие эту пленку. Про "фильмы неизвестного жанра, фильмов заведомо содержащих монтаж и фальшивые изображения" не очень понятно: документальные фильмы часто содержат заведомый монтаж и "фальшивые изображения", этот жанр называется документалистика. Если Вы не хотите их принимать - что ж, не беда, можете заказать копию пленки для любых целей и делать с ней что хотите. Так что суть требований не очень понятна. Если бы Вам кто-то препятствовал в заказе неретушированных несмонтированных копий пленки, я бы еще понял... А так - вроде, никаких препятствий нет, так что неясно, что с пленкой с ровером не так...
От brief
К brief (29.04.2011 17:34:51)
Дата 29.04.2011 23:07:56

мелкая поправка

>"~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. (...)
забыл дать ссылку на сообщение в форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308614.htm
>"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf "

От miron
К brief (29.04.2011 17:34:51)
Дата 29.04.2011 21:15:15

Спасибо, учту. (-)