От brief
К Лучезар
Дата 24.04.2011 00:24:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не "данные НАСА"...

>>Доказывает, в частности, формулой Циолковского, записанной через удельный импульс
>>V = Isp * f(a,b,c)-z
>>Здесь a,b,c - некие данные НАСА
>
>Это не данные НАСА,

Ах, это не данные НАСА!

Встречая в статье "в рецензируемом научном журнале" (с) Лучезар
числа со ссылками на отчеты НАСА типа
Gf = 1.195 [12], где [12] McKay, G., Saturn V launch vehicle flight evaluation report–AS-506, NASA, Huntsville, 1969, p. 11-6
можно подумать, что автор приводит значение 1.195 как данные НАСА. Оказывается это не так.

>а тяговооруженность и время работы двигателей – величины, легко измеряемые по кинотеодолитной съемки старта (а также зрителями старта).
>Кинотеодолитные съемки "AS-506" ("Аполлона-11") – см. следующие ссылки:
>данную в статье ссылку ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ), которая является частью
>...

Помнится вы уже "легко измеряли" тяговооруженность ракеты по роликам, получая 1.17 - 1.18

>>>Лучезар: Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>...
>>7-40: И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>Лучезар: Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.
 https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/276080#000436D1

Теперь, видимо, столь же "легко" меряется 1.195.

>Как видно из формулы (3), характеристическая скорость ракеты не зависит от её массы или от тяги двигателей, а только от времени их работы, тяговооруженности и удельного импульса. Чтобы ракета была такой медленной, какой её считают Покровский и Попов, удельный импульс должен быть нереально высоким.

Так ваша статья это не точный расчет, а публицистическая критика? Тогда нет проблем. Мне показалось, что вы в статье подтверждаете официальные данные с точностью 0.24% "This is just 0.24% higher than the declared value of 2393.3 m/s [14].", но, видимо, вы что-то другое имели в виду.

>Реальный же удельный импульс (около 300 с) неизбежно дает скорость ракеты, близкой к декларированной НАСА.

А! Реальный импульс уже не 304, а "около 300" :) То есть, вы написали 304 навскидку и по ссылке "[14]. Krausse, S., Apollo/Saturn-V postflight trajectory–AS-506, Boeing Co., Huntsville, 1969," , вовсе не указано, что 304s "is the velocity-integrated mean specific impulse"? Тогда нет проблем. Просто легкое недоразумение -почудилось, что вы и в самом деле в чьи-то гробы гвозди вбиваете "вот и последний гвоздь в её гроб – моя статья, " (c) Лучезар

"
Не было гвоздя – подкова пропала,
Подкова пропала – лошадь захромала,
Лошадь захромала – командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Потому что в кузнице не было гвоздя.
" (ц) Маршак
От Лучезар
К brief (24.04.2011 00:24:20)
Дата 24.04.2011 11:05:55

Тяговооруженность поддается измерению по фильмах, а мой расчет достаточно точный

>Встречая в статье "в рецензируемом научном журнале" (с) Лучезар
>числа со ссылками на отчеты НАСА типа
>Gf = 1.195 [12], где [12] McKay, G., Saturn V launch vehicle flight evaluation report–AS-506, NASA, Huntsville, 1969, p. 11-6
>можно подумать, что автор приводит значение 1.195 как данные НАСА. Оказывается это не так.

Эту величину можно легко измерить с достаточной точности по приведенной мною ссылки кинотеодолитных съемок: http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGMGJmNjFmOWYtMTIzOC00MWVkLTk2MWEtMTk5ZDM4MjNmZmU0

>Помнится вы уже "легко измеряли" тяговооруженность ракеты по роликам, получая 1.17 - 1.18
>>>>Лучезар: Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>>>7-40: И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>>Лучезар: Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/276080#000436D1

Это при времени прохождения стартовой башни 11 с. А на самом деле это время немного больше 10 секунд, как можно убедиться из фильма выше.

>Теперь, видимо, столь же "легко" меряется 1.195.

Да. 1,19, 1,95 или 1,20 – разница несущественная.

>>Как видно из формулы (3), характеристическая скорость ракеты не зависит от её массы или от тяги двигателей, а только от времени их работы, тяговооруженности и удельного импульса. Чтобы ракета была такой медленной, какой её считают Покровский и Попов, удельный импульс должен быть нереально высоким.
>Так ваша статья это не точный расчет, а публицистическая критика? Тогда нет проблем. Мне показалось, что вы в статье подтверждаете официальные данные с точностью 0.24% "This is just 0.24% higher than the declared value of 2393.3 m/s [14].", но, видимо, вы что-то другое имели в виду.

Достаточно точный научный расчет, чтобы отправить публицистические теории Покровского-Попова в заслуженный отдых :)

>>Реальный же удельный импульс (около 300 с) неизбежно дает скорость ракеты, близкой к декларированной НАСА.
>А! Реальный импульс уже не 304, а "около 300" :) То есть, вы написали 304 навскидку и по ссылке "[14]. Krausse, S., Apollo/Saturn-V postflight trajectory–AS-506, Boeing Co., Huntsville, 1969," , вовсе не указано, что 304s "is the velocity-integrated mean specific impulse"? Тогда нет проблем.

Вы неправильно цитируете. На самом деле в моей статье величина 304 цитируется не по источнику [14,] а по источнику [13], который – тот самый [12], который Вы процитировали выше, но другая страница из него (стр. 5-4).
От brief
К Лучезар (24.04.2011 11:05:55)
Дата 24.04.2011 12:12:29

Re: Тяговооруженность поддается измерению ...

>>Встречая в статье "в рецензируемом научном журнале" (с) Лучезар
>>числа со ссылками на отчеты НАСА типа
>>Gf = 1.195 [12], где [12] McKay, G., Saturn V launch vehicle flight evaluation report–AS-506, NASA, Huntsville, 1969, p. 11-6
>>можно подумать, что автор приводит значение 1.195 как данные НАСА. Оказывается это не так.
>
>Эту величину можно легко измерить с достаточной точности по приведенной мною ссылки кинотеодолитных съемок: (...)
>>Помнится вы уже "легко измеряли" тяговооруженность ракеты по роликам, получая 1.17 - 1.18 (...)
>Это при времени прохождения стартовой башни 11 с. А на самом деле это время немного больше 10 секунд, как можно убедиться из фильма выше.
>>Теперь, видимо, столь же "легко" меряется 1.195.
>Да. 1,19, 1,95 или 1,20 – разница несущественная.

У данных должен быть источник. Либо вы просто взяли данные НАСА, доверяя им, либо измерили их сами с такой-то точностью. Если вы взяли данные НАСА, то так и пишите: "данные НАСА" - что за противоречия у вас такие возникли с источником: "
>Это не данные НАСА, "
?
Если же сами, то свои измерения вы в статье никак не оформили, погрешностей не привели и ваши пустые декларации " можно легко измерить " и " как можно убедиться " можно легко выбрасывать в мусор вместе с указанной величиной.



>>Так ваша статья это не точный расчет, а публицистическая критика? Тогда нет проблем. Мне показалось, что вы в статье подтверждаете официальные данные с точностью 0.24% "This is just 0.24% higher than the declared value of 2393.3 m/s [14].", но, видимо, вы что-то другое имели в виду.
>Достаточно точный научный расчет, чтобы отправить публицистические теории Покровского-Попова в заслуженный отдых :)

Проверим. Берем вашу первоначальную формулу
9.80665*(304)*ln(1/(1- 1.195*156.044/265))-1180-47 = 2399
,учитываем отсутствие у вас каких бы то ни было погрешностей, и варьируем с вашей точностью "(около 300 с) ", "Момент ... очень трудно засечь, а ... на разных роликах результаты разные ", "Gf будет не более 1,17 ", "1,19, 1,95 или 1,20 – разница несущественная "
9.80665*(296)*ln(1/(1- 1.17*154/267.033))-1238-52.34 = 1970
Вроде бы результат ближе к первоначальной оценке Покровского по отставанию дымов ЕМНИП (1600), чем к НАСА (2400), не правда ли?



>>>Реальный же удельный импульс (около 300 с) неизбежно дает скорость ракеты, близкой к декларированной НАСА.
>>А! Реальный импульс уже не 304, а "около 300" :) То есть, вы написали 304 навскидку и по ссылке "[14]. Krausse, S., Apollo/Saturn-V postflight trajectory–AS-506, Boeing Co., Huntsville, 1969," , вовсе не указано, что 304s "is the velocity-integrated mean specific impulse"? Тогда нет проблем.
>
>Вы неправильно цитируете. На самом деле в моей статье величина 304 цитируется не по источнику [14,] а по источнику [13], который – тот самый [12], который Вы процитировали выше, но другая страница из него (стр. 5-4).

Извините за невнимательность к вашим источникам, переформулирую : То есть, вы написали, что 304 с "is the velocity-integrated mean specific impulse" с потолка и ни по какой ссылке НАСА этого на самом деле не написано, так?
От 7-40
К brief (24.04.2011 12:12:29)
Дата 24.04.2011 15:36:34

Re: Тяговооруженность поддается

>У данных должен быть источник. Либо вы просто взяли данные НАСА, доверяя им, либо измерили их сами с такой-то точностью. Если вы взяли данные НАСА, то так и пишите: "данные НАСА" - что за противоречия у вас такие возникли с источником: "
>>Это не данные НАСА, "
>?
>Если же сами, то свои измерения вы в статье никак не оформили, погрешностей не привели и ваши пустые декларации " можно легко измерить " и " как можно убедиться " можно легко выбрасывать в мусор вместе с указанной величиной.

Нельзя не согласиться с тем, что измеренные данные должны, по идее, оформляться и должна указываться погрешность. Так что с формальной точки зрения все так. Но если не становиться на позиции "то, чего не написано в статье, не существует в природе", то будет трудно игнорировать тот факт, что стартовая тяговооруженность замеряется по записям старта с точностью порядка 0.1.

>Проверим. Берем вашу первоначальную формулу
>9.80665*(304)*ln(1/(1- 1.195*156.044/265))-1180-47 = 2399
>,учитываем отсутствие у вас каких бы то ни было погрешностей, и варьируем с вашей точностью "(около 300 с) ", "Момент ... очень трудно засечь, а ... на разных роликах результаты разные ", "Gf будет не более 1,17 ", "1,19, 1,95 или 1,20 – разница несущественная "
>9.80665*(296)*ln(1/(1- 1.17*154/267.033))-1238-52.34 = 1970

Если варьировать что угодно и как угодно, можно получить что угодно. Можно было бы попробовать еще сварьировать единицу и показатель степени логарифма - почему бы и нет? Это было бы еще свежее, еще оригинальнее и еще доказательнее.

В данном конкретном случае приведенное время двигателей определяется временем выключения центрального двигателя (135 с) и временем работы ступеней (чуть менее 162 с). Эти моменты точно отслеживаются на записи (отключение боковых двигателей - просто визуально), так что со 156 (даже ближе к 157 с) уже ничего не поделаешь. Целых ~2*4 = 8 секунд недоработки в расчете на один двигатель, как Вы наварьировали, сгодиться только для фантазий.

Также и стартовая тяговооруженность не может быть 1,17. При такой тяговооруженности ракета покинет башню обслуживания на секунду позже. Такое невозможно не заметить. Так что ни в каком разумном случае невозможно получить результат меньше 2 - 2,2 км/с.

...Но, конечно, если варьировать абстрактно, не ограничивая себя наблюдениями и техническими факторами, то для некоего воображаемого устройства можно получить любую воображаемую скорость.

>Вроде бы результат ближе к первоначальной оценке Покровского по отставанию дымов ЕМНИП (1600), чем к НАСА (2400), не правда ли?

Покровский уже давно не считает 1600 правильным результатом. Настоящий Покровский нынче считает, что

> Скорость ракеты-носителя строго меньше 1150-1200 м/с.

( http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ). С ним согласен и Попов:

> Это усреднение даёт следующий конечный результат: Vизм = (960 ± 50) м/с

(из его последней брошюры, вчера дали здесь ссылку).

Но, конечно, если не ограничивать себя нынешним мнением Покровского, а расширить свои умозаключения на некоего воображаемого, несуществующего Покровского, то вполне можно прийти к выводу, что результат варьированная в воображаемых пределах скорости воображаемого устройства ближе к результатам воображаемого Покровского, чем к НАСА. Почему бы и нет?
От 7-40
К brief (24.04.2011 00:24:20)
Дата 24.04.2011 01:53:39

Re: Не "данные

>>>Доказывает, в частности, формулой Циолковского, записанной через удельный импульс
>>>V = Isp * f(a,b,c)-z
>>>Здесь a,b,c - некие данные НАСА
>>
>>Это не данные НАСА,
>
>Ах, это не данные НАСА!

>Встречая в статье "в рецензируемом научном журнале" (с) Лучезар
>числа со ссылками на отчеты НАСА типа
>Gf = 1.195 [12], где [12] McKay, G., Saturn V launch vehicle flight evaluation report–AS-506, NASA, Huntsville, 1969, p. 11-6
>можно подумать, что автор приводит значение 1.195 как данные НАСА. Оказывается это не так.

Вот интересно, если в каком-нибудь отчете НАСА будет указано, что Луна является спутником Земли - brief "сможет подумать", что это "некие данные НАСА", или нет? А если на это указание сделать ссылку? "Согласно неким данным НАСА, Луна является спутником Земли" (это не прямая цитата). А что, недурственно, весьма.

>>а тяговооруженность и время работы двигателей – величины, легко измеряемые по кинотеодолитной съемки старта (а также зрителями старта).
>>Кинотеодолитные съемки "AS-506" ("Аполлона-11") – см. следующие ссылки:
>>данную в статье ссылку ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ), которая является частью
>>...
>
>Помнится вы уже "легко измеряли" тяговооруженность ракеты по роликам, получая 1.17 - 1.18
>>>>Лучезар: Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>>...
>>>7-40: И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>>Лучезар: Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/276080#000436D1
>Теперь, видимо, столь же "легко" меряется 1.195.

Вообще-то сотые доли тут уж точно лишние. У разных "Сатурнов-5" стартовые тяговооруженности различались, кажется, даже в пределах одной-двух десятых. Так что зависит уже от того, какой "Сатурн-5" измерять...

>>Как видно из формулы (3), характеристическая скорость ракеты не зависит от её массы или от тяги двигателей, а только от времени их работы, тяговооруженности и удельного импульса. Чтобы ракета была такой медленной, какой её считают Покровский и Попов, удельный импульс должен быть нереально высоким.
>Так ваша статья это не точный расчет, а публицистическая критика? Тогда нет проблем. Мне показалось, что вы в статье подтверждаете официальные данные с точностью 0.24% "This is just 0.24% higher than the declared value of 2393.3 m/s [14].", но, видимо, вы что-то другое имели в виду.

Я б сказал, что точность подобных расчетов составляет единицы процента, тем более, что величина потерь берется из стороннего источника. Но при мыслимых потерях (в первую очередь гравитационных) несколько % точности вполне достижимы. 0,24 %, конечно, могут выйти разве что случайно. Но и достижимой точности совершенно достаточно, чтобы сделать вывод в отношении претензий Покровского и Попова. Так что никакой дилеммы "расчет или критика" тут нет.

>>Реальный же удельный импульс (около 300 с) неизбежно дает скорость ракеты, близкой к декларированной НАСА.
>А! Реальный импульс уже не 304, а "около 300" :) То есть, вы написали 304 навскидку и по ссылке "[14]. Krausse, S., Apollo/Saturn-V postflight trajectory–AS-506, Boeing Co., Huntsville, 1969," , вовсе не указано, что 304s "is the velocity-integrated mean specific impulse"?

Ну как может быть в послеполетной траектории указан средний по скорости УИ?! Скорей уж там будет рецепт яблочного пирога...

> Тогда нет проблем. Просто легкое недоразумение -почудилось, что вы и в самом деле в чьи-то гробы гвозди вбиваете "вот и последний гвоздь в её гроб – моя статья, " (c) Лучезар

Знаете, я с Вами согласен. Зря Лучезар пытается забивать гвозди в этот гроб. Труп "теории Покровского" - этакой скончавшейся во младенчестве химеры - не надо хоронить в гробу. Пусть себе разлагается и дальше у всех на виду, в форме назидания. Собственно, уже и не пахнет почти... ;) Так он нее хоть какая-то польза: люди на простых примерах могут видеть, какова судьба у бездумных химер.