От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 14.04.2011 15:41:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

Привет!

>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
указывая на аналогию с релятивистской формулой
F=m0*gamma*v.

Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона. Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:41:20)
Дата 14.04.2011 18:47:14

Re: [2vld] вот

>>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...
>
>Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
>указывая на аналогию с релятивистской формулой
>F=m0*gamma*v.

Только в частных случаях. Естественно, я знаю, что есть зависимость от угла.

>Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Я и не говорил, что аналогия полная.

>Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона.

Я никогда ее так и не трактовал, с чего Вы взяли?

> Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 18:47:14)
Дата 15.04.2011 12:23:45

Re: [2vld] вот

Привет!

>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Дмитрий Кропотов
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата 15.04.2011 22:05:54

Re: обе массы до конца эксперимента не меняются.

Утверждаю на основе давнишнего полузабытого опыта работы в области релятивистской небесной механики. Думаю, что в ускорителях - массы то же не меняются. Меняется всё остальное Публикаций не было.
Релятивизм есть только увеличение исходного ньютоновского потенциала в небесно-механической задачи 2-х тел (напр., Земля - спутник). Для получения поправочного релятивистского потенциала в первом приближении достаточно ньютоновский потенциал умножить на величину отношения (v/c)^2. После анализа формул выясняется, что все элементы орбиты меняются, кроме массы. Если есть желание и терпение, могу показать, как "на раз" вычисляется приближённые поправки к часам (GPS), соответствующие формулам СТО и ОТО.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm (популярная статья о GPS)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата 15.04.2011 14:46:39

Re: [2vld] вот

>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>
>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 14:46:39)
Дата 18.04.2011 09:04:07

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>>
>>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)
>
>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:04:07)
Дата 18.04.2011 11:54:22

Re: [2vld] вот

>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 11:54:22)
Дата 18.04.2011 12:00:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой
>
>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
получаемого телом ускорения от скорости?

А массу оставить в покое.
Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:00:29)
Дата 18.04.2011 14:43:52

Re: [2vld] вот

>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

Вот именно. А так - аналогия.

>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>получаемого телом ускорения от скорости?

С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>А массу оставить в покое.
>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 14:43:52)
Дата 22.04.2011 11:31:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.
>
>Вот именно. А так - аналогия.

>>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.
>
>Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>>получаемого телом ускорения от скорости?
>
>С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>>А массу оставить в покое.
>>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.
>
>Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
А приписывание фактора гамма к ускорению указывает, что масса не растет со скоростью (не вводится масса покоя, приводящая к непонятностям и т.д.) - что ближе к фактам.


Дмитрий Кропотов