От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 13.04.2011 17:25:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

вы понимаете под динамической характеристикой тела - видимо, меру инертности, способность тела сопротивляться ускоряющей силе?

Да. Только не "способность сопротивляться" (чай, не девушка), а зависимость ускорения от силы. Можно даже так: отношение силы к ускорению. В клас. механике оно постоянно. В релятивистской - функция скорости.

>Но и в этом случае вы неправы, так как, хотя способность тела сопротивляться ускоряющей силе и зависит от угла между силой и скоростью тела, но масса тела, входящая в уравнение (7.6 и 7.7) статьи Окуня - от скорости не зависит.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

В чем я неправ? Я сказал: "динамическая характеристика тела (показателем которой в классической
механике является масса) зависит от скорости". Что здесь неправильно? Отношение силы к ускорению зависит от скорости.

>Таким образом, масса, как показатель динамической характеристики тела - от скорости не зависит.

Масса покоя не зависит. Динамические характеристики зависят.

> От скорости (ее угла с вектором силы) зависит ускорение, которое приобретет тело, но не его масса.

Масса покоя не зависит. Динамическая характеристика (отношение силы к ускорению) зависит. В классической механике это отношение не зависит от скорости и называется "масса тела". В релятивистской механике оно зависит от скорости. Как обозначить эту зависимость - как изменение массы или никак не обозначать - есть вопрос обозначения и дидактики, не более того. Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

>>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?
>>Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.
>Говорить в терминах релятивистской массы - как минимум, не уважать слушателей, так как даже Эйнштейн указывал, что ясное определение релятивистской массы дать нельзя.

Тем не менее, термин "релятивистская масса" очень широко используется, особенно в популярной (и учебной) литературе. Видимо, у разных авторов разные понятия об уважении.

> То есть, и вы им не владеете, если, конечно, не продвинулись в ТО дальше Эйнштейна :). Но, тем не менее, используете в дискуссии. Почему? Вы, видимо, думали, что вы его понимаете? Надеюсь, теперь Окунь и Эйнштейн разъяснили вам ваше заблуждение?

Я не вполне понял, что именно я использую в дискуссии (и в каком качестве) и в чем состоят мои заблуждения. Окунь и Эйнштейн мне не разъяснили их, попробуйте Вы.
От vld
К 7-40 (13.04.2011 17:25:05)
Дата 13.04.2011 17:37:14

Re: [2vld] вот

>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.
У астрономов все же в некоторых отношениях лучше устроено, чем у физиков, собрались, проголосовали, и вот Плутон не планета, всегда можно сослаться для уточнения терминологии на IAU GA 2009.
От Дмитрий Кропотов
К vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата 14.04.2011 07:59:19

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:59:19)
Дата 14.04.2011 11:47:27

Re: [2vld] вот

>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 11:47:27)
Дата 14.04.2011 14:13:22

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>
>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.


Хотя бы то, что в вашей цитате

>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется

про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:13:22)
Дата 14.04.2011 14:56:55

Re: [2vld] вот

>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>>
>>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.
>

>Хотя бы то, что в вашей цитате
>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется
>про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

Хорошо, замените слово "понимание" на слово "определение", что при этом изменится? Что именно в моей цитате побивается формулой, и где я писал про то, что масса покоя зависит от скорости?

>А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

Простите, но от того, что оно зависит от угла между скоростью и силой, оно никак не становится неполным. Я разве говорил где-то, что оно НЕ зависит от угла между скоростью и силой? Покажите, где я это говорил.

>То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 14:56:55)
Дата 14.04.2011 15:41:20

Re: [2vld] вот

Привет!

>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
указывая на аналогию с релятивистской формулой
F=m0*gamma*v.

Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона. Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:41:20)
Дата 14.04.2011 18:47:14

Re: [2vld] вот

>>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...
>
>Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
>указывая на аналогию с релятивистской формулой
>F=m0*gamma*v.

Только в частных случаях. Естественно, я знаю, что есть зависимость от угла.

>Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Я и не говорил, что аналогия полная.

>Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона.

Я никогда ее так и не трактовал, с чего Вы взяли?

> Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 18:47:14)
Дата 15.04.2011 12:23:45

Re: [2vld] вот

Привет!

>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Дмитрий Кропотов
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата 15.04.2011 22:05:54

Re: обе массы до конца эксперимента не меняются.

Утверждаю на основе давнишнего полузабытого опыта работы в области релятивистской небесной механики. Думаю, что в ускорителях - массы то же не меняются. Меняется всё остальное Публикаций не было.
Релятивизм есть только увеличение исходного ньютоновского потенциала в небесно-механической задачи 2-х тел (напр., Земля - спутник). Для получения поправочного релятивистского потенциала в первом приближении достаточно ньютоновский потенциал умножить на величину отношения (v/c)^2. После анализа формул выясняется, что все элементы орбиты меняются, кроме массы. Если есть желание и терпение, могу показать, как "на раз" вычисляется приближённые поправки к часам (GPS), соответствующие формулам СТО и ОТО.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm (популярная статья о GPS)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата 15.04.2011 14:46:39

Re: [2vld] вот

>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>
>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 14:46:39)
Дата 18.04.2011 09:04:07

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>>
>>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)
>
>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:04:07)
Дата 18.04.2011 11:54:22

Re: [2vld] вот

>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 11:54:22)
Дата 18.04.2011 12:00:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой
>
>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
получаемого телом ускорения от скорости?

А массу оставить в покое.
Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:00:29)
Дата 18.04.2011 14:43:52

Re: [2vld] вот

>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

Вот именно. А так - аналогия.

>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>получаемого телом ускорения от скорости?

С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>А массу оставить в покое.
>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 14:43:52)
Дата 22.04.2011 11:31:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.
>
>Вот именно. А так - аналогия.

>>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.
>
>Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>>получаемого телом ускорения от скорости?
>
>С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>>А массу оставить в покое.
>>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.
>
>Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
А приписывание фактора гамма к ускорению указывает, что масса не растет со скоростью (не вводится масса покоя, приводящая к непонятностям и т.д.) - что ближе к фактам.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата 13.04.2011 19:42:59

Re: [2vld] вот

>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>
>Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.

¡Qué mierda! А я думал, вот, придумал новый удобный термин, пора пойти патентовать. А оказывается, патентовать уже нечего. Все хорошее придумано до нас... :(