От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 18.04.2011 09:02:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
>
>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>
>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.


> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:02:44)
Дата 18.04.2011 14:55:12

Re: [2vld] вот

>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>
>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.

>>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>>
>>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
>Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?


>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.

Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 14:55:12)
Дата 22.04.2011 11:30:08

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>
>>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)
>
>Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.
По-моему, вы домысливаете за Окуня.

>Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Согласование -это в общем случае, неформальный процесс. Например, имеются две теории (мертвой и живой силы и аэростатики), которые одинаково противоречат некоторым экспериментам (например, не учитывают изменение плотности атмосферы с высотой), но первая - не согласуется с теорией гидростатики, а вторая - согласуется. Отсюда вывод - вторая ближе к истине, чем первая.


>Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?
Согласование с экспериментом - разумеется. Мы же говорили о новых предсказаниях, которых, в общем случае, может и не быть.
Например, новая теория лишь дает более простое описание причин согласования с экспериментом, нежели старая. Принцип Оккама - он тоже один из основополагающих принципов науки.

>>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
>
>Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

Если теормех дает более полное и согласованное с другими областями физики описание реальности, нежели ньютоновское описание - значит, она является более правильной.


Дмитрий Кропотов