От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 14.04.2011 15:48:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

Привет!

>Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

>Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.

Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
Говорят, такие теории преобразуют картину мира.

Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:48:41)
Дата 14.04.2011 17:34:57

Re: [2vld] вот

>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)

Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

>>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.
>>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.
>
>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.

Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).

Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?

>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.

Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?

>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.

>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.

Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл? Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?

>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 17:34:57)
Дата 15.04.2011 12:19:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>
>Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

>"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.
Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)

>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>
>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
а)включить в себя описание нового эксперимента
б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.

>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.

>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>
>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда

>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>
>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)

>>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
>
>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.

>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.
И новая физическая теория, к примеру, не должна противоречит знаниям и теориям биологическим. И наоборот :)
Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)

>>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.
>
>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
Да кто ж спорит.
Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.
Пример - теория наследственности. В 20х годах 20-го века биологи, ничтоже сумняшеся, стали настолько нахальны, что прямо отвечали - "на вопрос - что было раньше - курица или яйцо - отвечаем - яйцо, с его непрерывной линией зародышевой плазмы" (пример реальный). Потом, правда, пафос пришлось поумерить, и где-то откатить назад, признав и возможность наследования приобретенных признаков и многое другое.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:19:18)
Дата 15.04.2011 15:21:09

Re: [2vld] вот

>>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.
>
>Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
>Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
>Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
>Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
>Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
>- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.

Использование той или иной терминологии может вводить, а может и не вводить в заблуждение. Например, некогда я написал "яркость звезд", не ожидая никакого подвоха и не желая никого вводить в заблуждение: это сочетание чрезвычайно распространено и в популярной, и в астрономической литературе. И те не менее нашелся человек, который помнил определение яркости в физике и был введен в заблуждение - более того, он взялся критиковать меня за то, что я использовал слово яркость там, где фактически речь шла о потоке. В науке вообще есть множество терминов (и стандартных, и просто традиционно используемых), которые никогда не вводят в заблуждение специалистов, но могут ввести в заблуждение новичка (начиная от силы инерции и далее к магнитной индукции и т. д.) Множество копий ломались и ломаются именно в подобных терминологических спорах: как же быть, если устоявшиеся термины вводят в заблуждение новичков, а менять их уже почти невозможно, потому что это традиция и потому что пришлось бы переписать огромное количество литературы.

Здесь - один из тех самых терминологических споров, одно из копьеломаний на этом богатом поприще.

>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)

Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

>>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>а)включить в себя описание нового эксперимента
>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.

То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял? Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?

>>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
>Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.

Именно так и делалось, именно так и делается по сей день. Теория относительности не противоречит механике в пределе: в пределе малых скоростей и слабых гравитационных полей.

>>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
>Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда

Простите, про "заложил основы" я сам знаю. Но в чем состояла его теория, вот мой вопрос. Я действительно этого не знаю. А Вы, очевидно, знаете, поскольку говорите, что теория Монгольфе с теорией Архимеда не согласовывалась. Пожалуйста, хотя бы вкратце расскажите, в чем теория Архимеда состояла.

>>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
>Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)

Вы говорили о теории. Мол, у Монгольфье была теория живых и мертвых сил, и она не согласовывалась с теорией Архимеда. В чем состояла теория Архимеда?

>>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
>В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
>Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.

Начнем с общего - с того, что именно так и делалось, именно так и делается. Поэтому непонятно, собственно, с чем Вы спорите. Сегодняшние теории включают в себя накопленное знание в том смысле, что они сводятся к старым теориям (к классической механике) в соответствующих пределах (и уж конечно, не противоречат законам сохранения).

А в частности замечу, что законы сохранения (на которые никто особо не покушаются) сами по себе есть экспериментальное наблюдение. Если завтра вдруг обнаружится (в результате еще более тонких экспериментов), что законы сохранения верны лишь приблизительно, но не соблюдаются в точности - то я не думаю, что новые теории должны будут игнорировать экспериментальные факты и содержать законы точного сохранения, если они на самом деле не соблюдаются. А Вы как думаете?

>>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
>Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.

Но именно так и делается, именно так и происходит. Та же СТО, по сути, была создана для согласования механики с электродинамикой, и только с ее появлением это согласование появилось. Сама проблема возникла, когда оказалось, что классическая электродинамика Максвелла противоречит классической механике и не может быть с ней согласована. СТО и была той общей теорией, которая согласовала одно с другим. А заодно дала объяснения экспериментальным явлениям из области механики.

>Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)

Вы что-то путаете. "Биологические теории восходящего развития" никаким образом не противоречат термодинамической необратимости, и именно потому, что термодинамическая необратимость существует лишь в замкнутых системах. Для незамкнутых систем никакой необратимости в теории нет и исходно не было. Так что совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "и это не помогло".

>>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
>Да кто ж спорит.
>Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.

Я бы не переоценивал роль наших дискуссий в процессе согласования этих теорий с накопленным знанием...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 15:21:09)
Дата 18.04.2011 09:02:44

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
>
>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>
>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.


> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:02:44)
Дата 18.04.2011 14:55:12

Re: [2vld] вот

>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>
>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.

>>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>>
>>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
>Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?


>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.

Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 14:55:12)
Дата 22.04.2011 11:30:08

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>
>>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)
>
>Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.
По-моему, вы домысливаете за Окуня.

>Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Согласование -это в общем случае, неформальный процесс. Например, имеются две теории (мертвой и живой силы и аэростатики), которые одинаково противоречат некоторым экспериментам (например, не учитывают изменение плотности атмосферы с высотой), но первая - не согласуется с теорией гидростатики, а вторая - согласуется. Отсюда вывод - вторая ближе к истине, чем первая.


>Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?
Согласование с экспериментом - разумеется. Мы же говорили о новых предсказаниях, которых, в общем случае, может и не быть.
Например, новая теория лишь дает более простое описание причин согласования с экспериментом, нежели старая. Принцип Оккама - он тоже один из основополагающих принципов науки.

>>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
>
>Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

Если теормех дает более полное и согласованное с другими областями физики описание реальности, нежели ньютоновское описание - значит, она является более правильной.


Дмитрий Кропотов