Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2vld] вот

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	09.04.2011 02:32:37
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

>>>Чтобы подставлять значения в формулу Лоренца, надо сначала доказать, что она правомерна и правильно описывает физические процессы.
>>
>>Она правомерна в том общепринятом смысле, что а) вытекает из основных постулатов СТО и б) экспериментально проверена.
>Вытекает -только математически, а не физически.
>Проверены - только одно из следствий - замедления времени. Проверка проходила в рамках ОТО, а не СТО. Да и к ней есть вопросы. Никакие другие следствия - по сокращению длин и т.д., вроде экспериментальной проверки не проходили.

Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например). Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.

>>Ну почему же поблажку, вы же ищете парадокс, если уберете это предположение, то парадокс придется искать в определении абсолютного ньютоновского времени :)
>Хм. Я давал поблажку релятивистам только по их настоянию. Считают они, что время в ракете замедляется по сравнению с земным - пойдем у них на поводу, и покажем, что даже в этом случае абсолютное время легко вводится.
>Релятивисты, правда, говорят, что мы его везде протаскиваем, ну так что поделать - если абс.время как закон сохранения энергии - во всех местах. Думал, замел его под ковер - ан нет :)

Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.

>А второе - ничем не отличается от ситуации с поясным временем для движущегося поезда. Если нужно для практических нужд - пусть используется, но не надо возводить его как закон природы.

Очень сильно отличается. Поясное время - это не более чем сдвиг нуль-пункта отсчета времени. Переход из одной ИСО в другую - это изменение темпа. Разница принципиальна.

>>>Меня интересует физический смысл этого процесса - почему для землянина чашки разбиты одновременно, а для космонавта, по-вашему, не одновременно.
>>
>>По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".
>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)

Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".

Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.

>Например, если утомила дискуссия по СТО, можно рассмотреть вопрос с природой необратимости - физики тоже повторяют, в лице Пригожина "так устроена природа", однако ничего общего с действительностью это не имеет - еще Смолуховский это доказал, указав, что
>возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
>цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM

Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.

Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.04.2011 02:32:37)
Дата	11.04.2011 11:07:49

Re: [2vld] вот

Привет!
>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.

> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?

>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
Хотелось бы поконкретнее.

>>>По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".
>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>
>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия).
Я полагаю, Вы просто не в курсе. Или это проблемы с пониманием?
Вопрос о цели - это вопрос "зачем?". У вас действительно русский язык - родной? :)

>На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
Просто на некоторые фундаментальные вопросы "почему" сейчас наука ответа не знает. Но процесс научного познания - как раз и заключается в расширении количества вопросов "почему", на которые появляется ответ той или иной степени полноты.
"Почему" происходит разряд молнии? Как происходит разряд молнии - вопросы, в общем-то, одного плана.
А вот "зачем" происходит разряд молнии - подразумевает наличие цели у инициатора разряда.
Почему или как происходит естественный отбор - вопрос правомерный, а вот "зачем" - вопрос уже на грани, так как подразумевает, что у него имеется цель.

>Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.
На мой взгляд, вы слабо ориентируетесь в вопросах общей научной методологии и философии познания. Это демонстрируется уровнем ваших комментариев.

>>Например, если утомила дискуссия по СТО, можно рассмотреть вопрос с природой необратимости - физики тоже повторяют, в лице Пригожина "так устроена природа", однако ничего общего с действительностью это не имеет - еще Смолуховский это доказал, указав, что
>>возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
>>цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM
>
>Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.

Я вашему мнению, извините, не доверяю.

Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.

Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.

>Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.

А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 11:07:49)
Дата	11.04.2011 11:50:59

Re: [2vld] вот

>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?

Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.

>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.

И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?

>> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
>Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?

Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.

>>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
>Хотелось бы поконкретнее.

Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы. Отказаться от закона сохранения заряда и постулировать, что он зависит от скорости. Постулировать, что срок жизни мышей и лягушек зависит от скорости их перемещения. И так далее. Это будет абсолютно непротиворечивая конструкция, опровергнуть ее будет совершенно невозможно. Абсолютной системой отсчета можно будет провозгласить Ваш, Кропотова, дом, и самыми правильными часами - те, что у Вас на стене. И все, что движется относительно Ваших часов, должно будет изменять ход своих физических процессов. Вполне себе непротиворечивая конструкция (одна из бесконечного количества других подобных непротиворечивых нелепых конструкций).

>>Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.
>На мой взгляд, вы слабо ориентируетесь в вопросах общей научной методологии и философии познания. Это демонстрируется уровнем ваших комментариев.

Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.

>>Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.
>
>Я вашему мнению, извините, не доверяю.
>Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.

Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.

>Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.

Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел. Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.

>>Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.
>
>А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
>У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?

Из нее следует доброе предложение заняться самообразованием и не пытаться судить о вещах, которые выходят далеко за пределы Ваших знаний и пониманий. Повторяю, не хочу Вас обидеть ни в коем случае, наверняка В СВОЕЙ ОБЛАСТИ Вы хороший специалист, а я в Вашей области, вполне вероятно, не смыслю ни бельмеса (но я и не берусь о ней рассуждать).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 11:50:59)
Дата	11.04.2011 12:59:36

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
>
>Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.

>>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.
>
>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

>>> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
>>Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?
>
>Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.

ОТО - надстройка над СТО, поэтому объявляя, что надстройка автоматически является проверкой основания - вы упускаете момент обоснования того, что надстройка вытекает именно из основания и никак иначе.

Например, братья Монгольфье, идя по вашему пути, совершив полет на аэростате, утверждали бы, что подтвердили и доказали верность концепции живой и мертвой силы, проистекающей от сжигания различных веществ, которая дала возможность аэростату взлететь.

>>>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
>>Хотелось бы поконкретнее.
>
>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.
Если, как вы сказали, абсолютное время имеет место быть при более сложных законах - тогда так и надо говорить, а не возводить относительность в краеугольный принцип мироздания.
Впрочем, вы тут, видимо, снова скажете, что погорячились и поторопились, также как с вопросами "почему" и "как".

>Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.
Вопрос "почему" уместен всегда, если он не подразумевает наличие цели, не превращается в вопрос "зачем".
>>Я вашему мнению, извините, не доверяю.
>>Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.
>
>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?

>>Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.
>
>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.

>>А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
>>У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?
>
>Из нее следует доброе предложение заняться самообразованием и не пытаться судить о вещах, которые выходят далеко за пределы Ваших знаний и пониманий. Повторяю, не хочу Вас обидеть ни в коем случае, наверняка В СВОЕЙ ОБЛАСТИ Вы хороший специалист, а я в Вашей области, вполне вероятно, не смыслю ни бельмеса (но я и не берусь о ней рассуждать).

См. выше.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:59:36)
Дата	11.04.2011 17:00:39

Re: [2vld] вот

>>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
>Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.

>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).

>>Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.
>
>ОТО - надстройка над СТО, поэтому объявляя, что надстройка автоматически является проверкой основания - вы упускаете момент обоснования того, что надстройка вытекает именно из основания и никак иначе.
>Например, братья Монгольфье, идя по вашему пути, совершив полет на аэростате, утверждали бы, что подтвердили и доказали верность концепции живой и мертвой силы, проистекающей от сжигания различных веществ, которая дала возможность аэростату взлететь.

Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.

>>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
>Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.

Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.

>Если, как вы сказали, абсолютное время имеет место быть при более сложных законах - тогда так и надо говорить, а не возводить относительность в краеугольный принцип мироздания.

Я так и говорю. В общем, этого никто и не скрывает.

>>Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.
>Вопрос "почему" уместен всегда, если он не подразумевает наличие цели, не превращается в вопрос "зачем".

ОК, согласен.

>>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
>Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?

Не согласен вовсе. Малым детяи изобретателям вечных двигателей, например, можно (а детям даже нужно) давать советы, даже если о них не просят.

В каких-то частных случаях Ваше правило может быть верным и полезным, но оно не универсально.

>>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
>На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

>> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
>Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.

У меня встречное предложение: попробуем закончить с СТО, а потом перейдем на что-то другое. Точнее, сейчас нам придется разбираться с Вашим пониманием классической механики, раз уж в этом проявились такие зияющие пустоты, но, может, прок хоть какой-то будет. А то бесконечное скакание по верхам, когда внизу пропасть, вряд ли нас к чему-нибудь приведет...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 17:00:39)
Дата	12.04.2011 10:53:20

Re: [2vld] вот

Привет!

>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

>>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?
>
>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).
Вы непонятно о чем говорите.
Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

>Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.
Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок. Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

>>>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
>>Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.
>
>Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.

Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

>>>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
>>Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?
>
>Не согласен вовсе. Малым детяи изобретателям вечных двигателей, например, можно (а детям даже нужно) давать советы, даже если о них не просят.

Ну, обычно человека очень трудно убедить в том, что его действия - следствие невоспитанности.
Так что ваше несогласие неудивительно. Для вас можно предложить более жесткую альтернативу - не давайте непрошеных советов и не будете посланы по известному адресу. Так понятнее?

>>>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
>>На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

Вы плохо разобрались и просто вырвали фразу из контекста.
Я вас настоятельно прошу не продолжать тему обсуждения уровня моей подготовки и ваших советов, хорошо?

Если вам не хочется именно со мной общаться на эту тему - заявите об этом прямо, не прибегая к столь изысканным приемам (добрые советы и т.д.)

>>> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
>>Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.
>
>У меня встречное предложение: попробуем закончить с СТО, а потом перейдем на что-то другое. Точнее, сейчас нам придется разбираться с Вашим пониманием классической механики, раз уж в этом проявились такие зияющие пустоты, но, может, прок хоть какой-то будет. А то бесконечное скакание по верхам, когда внизу пропасть, вряд ли нас к чему-нибудь приведет...

Обсуждение уровней понимания друг друга вместо обсуждения вопроса - действительно, вряд ли нас к чему-нибудь приведет.
Впрочем, возможно, приведение дискуссии с вами к этому итогу - и есть ваша цель?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:53:20)
Дата	12.04.2011 14:56:43

Re: [2vld] вот

>>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
>Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

Стало быть, Вы не поняли. Впрочем, этого можно было ждать. Масса покоя существует. При движении изменяются динамические характеристики тела. Как это называть - изменением массы тела (релятивистской массой) или как-то еще (например, вообще не называть, что предлагает Окунь и что правильно), это уже вопрос соглашения. Суть от этого не изменится: динамическая характеристика тела (показателем которой в классической механике является масса) зависит от скорости.

>>>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?
>>
>>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).
>Вы непонятно о чем говорите.
>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?

Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.

> СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

Не понял совершенно, что Вы имели в виду.

>>Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.
>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок. Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

И это не понял. Вы хотите сказать, что предсказанные теорией (и подтвержденные) эффекты не свидетельствуют о верности теории? Конечно, это действительно не всегда так, но каким еще образом Вы предлагаете искать подтверждения теориям?

>>Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.
>
>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.

Вовсе нет. В рамках СТО относительность одновременности есть факт.

>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

Безусловно. Математическими приемами можно добиться вообще чего угодно. Только это очень сложно и непонятно зачем.

>Я вас настоятельно прошу не продолжать тему обсуждения уровня моей подготовки и ваших советов, хорошо?

Хорошо, хорошо.

>Обсуждение уровней понимания друг друга вместо обсуждения вопроса - действительно, вряд ли нас к чему-нибудь приведет.
>Впрочем, возможно, приведение дискуссии с вами к этому итогу - и есть ваша цель?

Цель - не обсуждение уровней понимания, а адекватное восприятие уровня понимания. Впрочем, похоже, успеха здесь не будет, так что оставим.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (12.04.2011 14:56:43)
Дата	13.04.2011 07:49:53

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
>>Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
>>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.
>
>Стало быть, Вы не поняли. Впрочем, этого можно было ждать. Масса покоя существует. При движении изменяются динамические характеристики тела. Как это называть - изменением массы тела (релятивистской массой) или как-то еще (например, вообще не называть, что предлагает Окунь и что правильно), это уже вопрос соглашения. Суть от этого не изменится: динамическая характеристика тела (показателем которой в классической
механике является масса) зависит от скорости.
Будьте внимательнее. Я говорил об "особой массе покоя", а вы - просто о массе покоя.
Что вы понимаете под динамической характеристикой тела - видимо, меру инертности, способность тела сопротивляться ускоряющей силе?
Но и в этом случае вы неправы, так как, хотя способность тела сопротивляться ускоряющей силе и зависит от угла между силой и скоростью тела, но масса тела, входящая в уравнение (7.6 и 7.7) статьи Окуня - от скорости не зависит.
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Таким образом, масса, как показатель динамической характеристики тела - от скорости не зависит. От скорости (ее угла с вектором силы) зависит ускорение, которое приобретет тело, но не его масса.
>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?
>
>Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.

Говорить в терминах релятивистской массы - как минимум, не уважать слушателей, так как даже Эйнштейн указывал, что ясное определение релятивистской массы дать нельзя. То есть, и вы им не владеете, если, конечно, не продвинулись в ТО дальше Эйнштейна :). Но, тем не менее, используете в дискуссии. Почему? Вы, видимо, думали, что вы его понимаете? Надеюсь, теперь Окунь и Эйнштейн разъяснили вам ваше заблуждение?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 07:49:53)
Дата	13.04.2011 17:25:05

Re: [2vld] вот

вы понимаете под динамической характеристикой тела - видимо, меру инертности, способность тела сопротивляться ускоряющей силе?

Да. Только не "способность сопротивляться" (чай, не девушка), а зависимость ускорения от силы. Можно даже так: отношение силы к ускорению. В клас. механике оно постоянно. В релятивистской - функция скорости.

>Но и в этом случае вы неправы, так как, хотя способность тела сопротивляться ускоряющей силе и зависит от угла между силой и скоростью тела, но масса тела, входящая в уравнение (7.6 и 7.7) статьи Окуня - от скорости не зависит.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

В чем я неправ? Я сказал: "динамическая характеристика тела (показателем которой в классической
механике является масса) зависит от скорости". Что здесь неправильно? Отношение силы к ускорению зависит от скорости.

>Таким образом, масса, как показатель динамической характеристики тела - от скорости не зависит.

Масса покоя не зависит. Динамические характеристики зависят.

> От скорости (ее угла с вектором силы) зависит ускорение, которое приобретет тело, но не его масса.

Масса покоя не зависит. Динамическая характеристика (отношение силы к ускорению) зависит. В классической механике это отношение не зависит от скорости и называется "масса тела". В релятивистской механике оно зависит от скорости. Как обозначить эту зависимость - как изменение массы или никак не обозначать - есть вопрос обозначения и дидактики, не более того. Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

>>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?
>>Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.
>Говорить в терминах релятивистской массы - как минимум, не уважать слушателей, так как даже Эйнштейн указывал, что ясное определение релятивистской массы дать нельзя.

Тем не менее, термин "релятивистская масса" очень широко используется, особенно в популярной (и учебной) литературе. Видимо, у разных авторов разные понятия об уважении.

> То есть, и вы им не владеете, если, конечно, не продвинулись в ТО дальше Эйнштейна :). Но, тем не менее, используете в дискуссии. Почему? Вы, видимо, думали, что вы его понимаете? Надеюсь, теперь Окунь и Эйнштейн разъяснили вам ваше заблуждение?

Я не вполне понял, что именно я использую в дискуссии (и в каком качестве) и в чем состоят мои заблуждения. Окунь и Эйнштейн мне не разъяснили их, попробуйте Вы.

От	vld
К	7-40 (13.04.2011 17:25:05)
Дата	13.04.2011 17:37:14

Re: [2vld] вот

>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.
У астрономов все же в некоторых отношениях лучше устроено, чем у физиков, собрались, проголосовали, и вот Плутон не планета, всегда можно сослаться для уточнения терминологии на IAU GA 2009.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата	14.04.2011 07:59:19

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:59:19)
Дата	14.04.2011 11:47:27

Re: [2vld] вот

>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 11:47:27)
Дата	14.04.2011 14:13:22

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>
>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.

Хотя бы то, что в вашей цитате

>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется

про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:13:22)
Дата	14.04.2011 14:56:55

Re: [2vld] вот

>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>>
>>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.
>

>Хотя бы то, что в вашей цитате
>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется
>про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

Хорошо, замените слово "понимание" на слово "определение", что при этом изменится? Что именно в моей цитате побивается формулой, и где я писал про то, что масса покоя зависит от скорости?

>А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

Простите, но от того, что оно зависит от угла между скоростью и силой, оно никак не становится неполным. Я разве говорил где-то, что оно НЕ зависит от угла между скоростью и силой? Покажите, где я это говорил.

>То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 14:56:55)
Дата	14.04.2011 15:41:20

Re: [2vld] вот

Привет!

>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
указывая на аналогию с релятивистской формулой
F=m0*gamma*v.

Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона. Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:41:20)
Дата	14.04.2011 18:47:14

Re: [2vld] вот

>>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...
>
>Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
>указывая на аналогию с релятивистской формулой
>F=m0*gamma*v.

Только в частных случаях. Естественно, я знаю, что есть зависимость от угла.

>Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Я и не говорил, что аналогия полная.

>Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона.

Я никогда ее так и не трактовал, с чего Вы взяли?

> Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 18:47:14)
Дата	15.04.2011 12:23:45

Re: [2vld] вот

Привет!

>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Дмитрий Кропотов

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата	15.04.2011 22:05:54

Re: обе массы до конца эксперимента не меняются.

Утверждаю на основе давнишнего полузабытого опыта работы в области релятивистской небесной механики. Думаю, что в ускорителях - массы то же не меняются. Меняется всё остальное Публикаций не было.
Релятивизм есть только увеличение исходного ньютоновского потенциала в небесно-механической задачи 2-х тел (напр., Земля - спутник). Для получения поправочного релятивистского потенциала в первом приближении достаточно ньютоновский потенциал умножить на величину отношения (v/c)^2. После анализа формул выясняется, что все элементы орбиты меняются, кроме массы. Если есть желание и терпение, могу показать, как "на раз" вычисляется приближённые поправки к часам (GPS), соответствующие формулам СТО и ОТО.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm (популярная статья о GPS)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата	15.04.2011 14:46:39

Re: [2vld] вот

>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>
>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 14:46:39)
Дата	18.04.2011 09:04:07

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>>
>>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)
>
>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:04:07)
Дата	18.04.2011 11:54:22

Re: [2vld] вот

>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 11:54:22)
Дата	18.04.2011 12:00:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой
>
>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
получаемого телом ускорения от скорости?

А массу оставить в покое.
Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:00:29)
Дата	18.04.2011 14:43:52

Re: [2vld] вот

>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

Вот именно. А так - аналогия.

>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>получаемого телом ускорения от скорости?

С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>А массу оставить в покое.
>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 14:43:52)
Дата	22.04.2011 11:31:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.
>
>Вот именно. А так - аналогия.

>>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.
>
>Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>>получаемого телом ускорения от скорости?
>
>С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>>А массу оставить в покое.
>>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.
>
>Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
А приписывание фактора гамма к ускорению указывает, что масса не растет со скоростью (не вводится масса покоя, приводящая к непонятностям и т.д.) - что ближе к фактам.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата	13.04.2011 19:42:59

Re: [2vld] вот

>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>
>Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.

¡Qué mierda! А я думал, вот, придумал новый удобный термин, пора пойти патентовать. А оказывается, патентовать уже нечего. Все хорошее придумано до нас... :(

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:53:20)
Дата	12.04.2011 13:53:12

Re: [2vld] вот

>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос. "Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы. Употребляются оба набора терминов (представителями старой школы одни, представителями новой - другие), но никто на основании этого факта не станет утверждать, что векторов вообще не бывает :)

>Вы непонятно о чем говорите.
>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).

>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.

Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.

> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

Пока не видим.

>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	13.04.2011 07:22:55

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.
>
>Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос.
"Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы.
Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

>>Вы непонятно о чем говорите.
>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.
>
>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
Либо это свидетельствует, что физик должен задумываться о том смысле, который он вкладывает в определения, а вы этого не делаете.

>>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.
>
>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

>> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.
>Пока не видим.
Для понимания нужна соотв. подготовка в плане знания общей научной методологии и теории познания, как минимум, знание различий между позитивизмом и теорией познания диалектического материализма.

>>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени.
Я предложил практический вариант - по методу Горожанина. Там не надо вводить никаких особых времен и прочего.
Правильно я понял, что против метода Горожанина у вас возражений не осталось?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 07:22:55)
Дата	13.04.2011 19:56:19

Re: [2vld] вот

>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.

>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.

vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .

>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.04.2011 19:56:19)
Дата	14.04.2011 07:53:46

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?
>
>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

>>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
>
>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

>>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.
>
>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:53:46)
Дата	14.04.2011 11:55:29

Re: [2vld] вот

>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).

>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

>>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
>При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
>Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
>Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 11:55:29)
Дата	14.04.2011 14:18:57

Re: [2vld] вот

Привет!
>Привет!
>>>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>>>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)
>>
>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
От увеличения числа повторений ясности не добавится.
Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
статьи Окуня.
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>
>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>
Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.

Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

"
Все наши немолодые образованные люди знают об общественно-исторической практике как критерии истины. Каким же конкретным образом он работает? Как необходимость согласования новой теории или модели со всем уже имеющимся знанием. Непосредственное действие этого критерия, то есть учет всей этой практики, происходит через согласования нового знания со всем уже накопленным, новой теории или представления со всеми другими имеющимися к данному моменту теориями и представлениями, которые и отражают и представляют в этом плане всю предшествующую общественно-историческую практику (само собой - в первую очередь согласование происходит с непосредственно относящимися к делу теориями). Требуется, чтобы в итоге получилась единая, полностью согласованная система теорий и вообще знаний, для чего и старое знание может быть скорректировано. В результате не одна только новая вырабатываемая теория выступает как страдательный, критикуемый и оцениваемый объект, но и старое знание. Поэтому с усваиванием нового знания меняются в той или иной мере и базисные положения знаний, так что новые исходные положения, принципы и требования, предъявляемые к очередному этапу познания, не остаются вечно неизменными, а с течением времени развиваются. Таким образом, наука не исходит из каких-то вечных принципов, а сама их разрабатывает и развивает. Да и откуда ей их взять, когда она еще мало знает почти обо всем, в том числе и об этих принципах? Она сама и должна их узнавать, и не чисто логически, а из практического знания мира, потому что только из самого мира можно узнать, что в нем можно делать, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо. И теория познания диалектического материализма сама имеет в виду и требует как необходимое и неизбежное собственную коррекцию в соответствии с ростом знания. Говорить, как иногда это делают, о догматическом диалектическом материализме не приходится.
"
http://entropy.narod.ru/FMM-14-1.HTM

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:18:57)
Дата	14.04.2011 15:29:17

Re: [2vld] вот

>>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
>От увеличения числа повторений ясности не добавится.
>Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
>статьи Окуня.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Естественно, потому что использована разная система обозначений. В статье Окуня буквой m обозначена масса покоя, в написании m = m_0*gamma буквой m обозначено произведение m_0*gamma, которое часто называют "релятивистской массой". При этом я ни секунды не оспариваю, что использование этого термина методически неудачно. Однако такое обозначение реально существует, используется, и борьба с ним имеет смысл разве что в учебной и популярной литературе (с этим я тоже согласен). Однако бороться с ним в научной литературе - все равно, что бороться с ветряными мельницами или системой единиц СГС. При всем при этом, термин существует (см. Британнику, http://www.britannica.com/EBchecked/topic/496893/relativistic-mass ) и в научной литературе употребляется, хоть и не очень широко: http://adsabs.harvard.edu/abs/2010PhRvE..81e6405A , и его даже защищают: http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v59/i11/p1032_s1?isAuthorized=no . В общем, это не более чем спор о терминах.

>Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

Ну и что? Это значит лишь то, что она не является независимой от других вещей мерой инертности тела. Но и масса покоя сама по себе тоже не является.

>>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>
>>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.
>
>Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

>>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>>
>Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.
>Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста. Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 15:29:17)
Дата	14.04.2011 15:48:41

Re: [2vld] вот

Привет!

>Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

>Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.

Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
Говорят, такие теории преобразуют картину мира.

Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:48:41)
Дата	14.04.2011 17:34:57

Re: [2vld] вот

>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)

Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

>>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.
>>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.
>
>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.

Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).

Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?

>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.

Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?

>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.

>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.

Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл? Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?

>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 17:34:57)
Дата	15.04.2011 12:19:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>
>Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

>"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.
Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)

>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>
>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
а)включить в себя описание нового эксперимента
б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.

>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.

>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>
>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда

>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>
>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)

>>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
>
>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.

>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.
И новая физическая теория, к примеру, не должна противоречит знаниям и теориям биологическим. И наоборот :)
Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)

>>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.
>
>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
Да кто ж спорит.
Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.
Пример - теория наследственности. В 20х годах 20-го века биологи, ничтоже сумняшеся, стали настолько нахальны, что прямо отвечали - "на вопрос - что было раньше - курица или яйцо - отвечаем - яйцо, с его непрерывной линией зародышевой плазмы" (пример реальный). Потом, правда, пафос пришлось поумерить, и где-то откатить назад, признав и возможность наследования приобретенных признаков и многое другое.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:19:18)
Дата	15.04.2011 15:21:09

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 15:21:09)
Дата	18.04.2011 09:02:44

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
>
>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>
>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:02:44)
Дата	18.04.2011 14:55:12

Re: [2vld] вот

>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>
>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.

>>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>>
>>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
>Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?

>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.

Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 14:55:12)
Дата	22.04.2011 11:30:08

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>
>>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)
>
>Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.
По-моему, вы домысливаете за Окуня.

>Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Согласование -это в общем случае, неформальный процесс. Например, имеются две теории (мертвой и живой силы и аэростатики), которые одинаково противоречат некоторым экспериментам (например, не учитывают изменение плотности атмосферы с высотой), но первая - не согласуется с теорией гидростатики, а вторая - согласуется. Отсюда вывод - вторая ближе к истине, чем первая.

>Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?
Согласование с экспериментом - разумеется. Мы же говорили о новых предсказаниях, которых, в общем случае, может и не быть.
Например, новая теория лишь дает более простое описание причин согласования с экспериментом, нежели старая. Принцип Оккама - он тоже один из основополагающих принципов науки.

>>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
>
>Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

Если теормех дает более полное и согласованное с другими областями физики описание реальности, нежели ньютоновское описание - значит, она является более правильной.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	12.04.2011 15:57:11

Re: [2vld] вот

>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

Да никаких проблем. Нет ничего проще. Объявляем пространство евклидовым, время абсолютным, за эталон времени принимаем тождественно часы на микроволновке у Кропотова (Дмитрий, у Вас есть микроволновка?), причем о равномерности их хода не заботимся, а просто объявляем их ход тождественно равномерным. После этого вводим во всей Вселенной поле с особыми характеристиками, каковые характеристики определяем в каждой точке Вселенной чисто экспериментально. Постулируем, что это поле обладает как силовыми характеристиками, так и особым воздействием на все физические процессы, изменяя темп их протекания (именно темп самих процессов, но никак не ход времени, ни-ни!) Отказываемся от законов сохранения - и вуаля, все, что нужно, у нас есть.

(Для упрощения математического описания втайне от Дмитрия продолжаем проводить описание с помощью тех же уравнений, которыми пользуемся сейчас, но никогда не признаемся в этом Кропотову; а если он нечаянно прознает, будем его хором на один голос уверять, чтоб он не принимал это близко к сердцу, что это всего лишь математическое описание - на манер сил инерции в классической механике, - используемое для упрощения расчетов, но что на самом деле всего этого не существует, как не существует сил инерции, а существует лишь это самое специальное поле в евклидовом пространстве с абсолютным временем, что лишь оно ~~свято~~ ~~истинно, истинно говорю вам~~ реально, а все остальное - лишь воспомогательная конструкция).

И никто никогда ни единым экспериментом не сможет это наше с Дмитрием специальное поле порушить и опровергнуть. В принципе не сможет, оно будет принципиально неопровержимо.

От	vld
К	7-40 (11.04.2011 17:00:39)
Дата	11.04.2011 19:34:07

Re: [2vld] вот

>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.

Да это вообще спор чисто терминологический - стоит ли вводить понятие релятивистской массы или можно не вводить. Формулы-то одни и те же.

>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).

Да, годится ПМСМ. Движения тел Солнечной системы описываются в рамках первого постньютоновского приближения ОТО. При жтом есс-но для движущизся тел вводится аналог "релятивистской массы". Соб-но тут не то чтобы "проверка", а ежедневная рутина.

>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

Соб-но этот вопрос поверг меня в такое экзистенциальное изумление, что я из "дискуссии" выпал :) Возможно мы оба неправильно поняли Дмитрия?

От	7-40
К	vld (11.04.2011 19:34:07)
Дата	11.04.2011 21:13:34

Re: [2vld] вот

>>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.
>
>Соб-но этот вопрос поверг меня в такое экзистенциальное изумление, что я из "дискуссии" выпал :) Возможно мы оба неправильно поняли Дмитрия?

А Вы прочтите, прочтите последние посты Дмитрия. Собственно, все, что было написано сегодня, начиная от https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307659.htm . Я понимаю, это испытание, но попробуйте.

Если я неправильно понял Дмитрия, то, наверное, русский действительно не мой родной, и я приму на себя обязательство говорить отныне только на эстонском, пусть и со множеством ошибок. Что же будете делать Вы, не знаю. :)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:59:36)
Дата	11.04.2011 14:15:41

E≠mc2

>>>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>>>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
>>
>>Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.
>
>>>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.
>>
>>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
>Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

Может кому-то будет интересно...

"19. «Папа, a мacca действительно зависит от скорости?» Так называется статья К. Адлера [25], опубликованная в
«Американском журнале физики» в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». На следующий
день сын прекратил заниматься физикой."

Из статьи Л.Б.Окуня, опубликованной в журнале «Успехи физических наук», т. 158, вып. 3, 1989, стр. 511-530
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

"Очередное наступление на физическую относительность было осуществлено в конце двадцатого века, когда была проведена пропаганда нерелятивистского характера массы. В результате этой пропаганды, среди инициаторов которой следует выделить американского физика К. Адлера (C. Adler) и российского физика Л.Б. Окуня, понятие релятивистской массы было признано ошибочным и заменено понятием инвариантной (абсолютной) массы. Одновременно была признана ошибочной и заменена на формулу E0=mc2 «самая известная в мире» формула E=mc2. Появление незаметного неспециалистам маленького нолика при букве E в формуле E=mc2 возымело заметные последствия. С 2006 года понятие релятивистской массы и формула E=mc2 в ее изначальной интерпретации изъяты из учебных программ российской школы. " http://www.theoryrelativity.com/RU.html

От	Игорь С.
К	7-40 (09.04.2011 02:32:37)
Дата	09.04.2011 09:44:51

Re: [2vld] вот

>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>
>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".

Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия. Другое дело, что если мы не знаем ответа на вопрос "почему", то это не должно нас останавливать в ответе на вопрос "как".

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (09.04.2011 09:44:51)
Дата	09.04.2011 11:20:37

Re: [2vld] вот

>>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>>
>>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
>
>Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия.

Я не философ, поэтому не могу и не хочу судить о достоинствах разных философий. ;) Но вопрос "почему" применительно к законам окружающего мира ставится лишь при поиске более общих законов, т. е. раскрывается как "какие более общие законы могут обусловливать действие данного более частного". Вопрос в том виде, как его поставил Кропотов (вроде "какой физический смысл относительности одновременности") - не механизм 4-формализма, а именно физического смысла - звучит, на мой взгляд, несколько нелепо. Собственно, я даже не в состоянии понять, чтО именно спрашивается. Физический смысл - это некое школьное выражение, с помощью которого учитель предлагал то или иное явление с помощью известных физических законов. А тут, как я понял, всерьез предлагается искать некий "смысл", но не религиозный, а именно физический. Что это вообще такое? Надеюсь, мне простят мое невежество...

От	Игорь С.
К	7-40 (09.04.2011 11:20:37)
Дата	09.04.2011 20:22:58

Re: [2vld] вот

>>>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>>>
>>>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
>>
>>Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия.
>
>Я не философ, поэтому не могу и не хочу судить о достоинствах разных философий. ;) Но вопрос "почему" применительно к законам окружающего мира ставится лишь при поиске более общих законов, т. е. раскрывается как "какие более общие законы могут обусловливать действие данного более частного". Вопрос в том виде, как его поставил Кропотов (вроде "какой физический смысл относительности одновременности") - не механизм 4-формализма, а именно физического смысла - звучит, на мой взгляд, несколько нелепо. Собственно, я даже не в состоянии понять, чтО именно спрашивается. Физический смысл - это некое школьное выражение, с помощью которого учитель предлагал то или иное явление с помощью известных физических законов. А тут, как я понял, всерьез предлагается искать некий "смысл", но не религиозный, а именно физический. Что это вообще такое? Надеюсь, мне простят мое невежество...

Ну, почему же, на этот счет существует достаточно большая вполне физическая литература. Да, это обсуждение более общих физических теорий. Например, возможности геометризации физики. В конце концов вопрос может вполне формулироваться и так: а почему скорость света именно такова, почему массы элементарных частиц именно таковы и т.д.
Все выше написанное является моим мнением