От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.04.2011 14:12:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>Правило 1:
>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>
>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>Правило 2:
>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>
>
>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>
>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>
>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?

>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.

>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.


От Дмитрий Кропотов
К brief (14.04.2011 14:12:20)
Дата 14.04.2011 14:16:23

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Привет!
>>>Правило 1:
>>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>>
>>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>>Правило 2:
>>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>>
>>
>>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>>
>>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>>
>>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?
>
>>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
>Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.

>>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
>Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.
Так никто не оспаривал, что можно придумать ситуации, когда имеется неодновременность. Например, в одну сторону от центральной станции голубя послать, а в другую - по радио сообщить.

Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:16:23)
Дата 14.04.2011 14:30:06

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Правило 1:
>>>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>>>
>>>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>>>Правило 2:
>>>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>>>
>>>
>>>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>>>
>>>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>>>
>>>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?
>>
>>>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
>>Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.
>
>>>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
>>Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.
>Так никто не оспаривал, что можно придумать ситуации, когда имеется неодновременность. Например, в одну сторону от центральной станции голубя послать, а в другую - по радио сообщить.

Речь о том, что есть ситуация, когда события одновременны по одному(земному), но не одновременны по другому (галактическому) времени.

>Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.

Да. Вот он наверху. Возможность обеспечения одновременности этих двух событий отсутствует.
От Дмитрий Кропотов
К brief (14.04.2011 14:30:06)
Дата 14.04.2011 15:37:21

Re: [2vld] вот

Привет!

>Речь о том, что есть ситуация, когда события одновременны по одному(земному), но не одновременны по другому (галактическому) времени.

>>Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.
>
>Да. Вот он наверху. Возможность обеспечения одновременности этих двух событий отсутствует.
Не понял к чему относится "Вот он наверху".
Насколько я понял, вы соглашаетесь с мыслью

"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.

Это, в общем-то, и требуется для практических нужд (возможность сверять часы по единому галактическому времени).

А то, что события могут быть неодновременны по поясному времени и времени метрополии - факт тривиальный.

Я полагал ранее, что СТО вообще запрещает возможность фиксации одновременности событий на ракете и на Земле.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:37:21)
Дата 14.04.2011 18:58:44

Re: [2vld] вот

>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.

Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.

>Это, в общем-то, и требуется для практических нужд (возможность сверять часы по единому галактическому времени).
>А то, что события могут быть неодновременны по поясному времени и времени метрополии - факт тривиальный.

Тем не менее, когда у Вас есть поясное время, то два метеорита, пролетевшие в Москве и Екатеринбурге в один и тот же момент по московскому времени, пролетят одновременно и по свердловскому. В этом проявляется абсолютность одновременности классической механики: во всех ИСО события происходят одновременно.

А два метеорита, пролетевшие на Земле и около ракеты одновременно по земному времени (фиксируемому простым хронометром на Земле и подкручиваемым - в ракете) пролетят неодновременно по ракетному времени. Это и есть относительность одновременности: то, что в ИСО Земли одновременно, в ИСО ракеты неодновременно. Об этом и написано в Вашей цитате из Вики.

>Я полагал ранее, что СТО вообще запрещает возможность фиксации одновременности событий на ракете и на Земле.

Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 18:58:44)
Дата 15.04.2011 12:28:32

Re: [2vld] вот

Привет!
>>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.
>
>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
А мне нужно второе - иначе не добиться, чтобы событие в ИСО Земли было зафиксированно одновременно и на Земле и на ракете.

>Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
Тогда какой смысл в громких заявлениях об относительности одновременности и т.д.? Если на нее можно просто не обращать внимания?


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:28:32)
Дата 15.04.2011 16:09:51

Re: [2vld] вот

>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.

Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.

Давайте договоримся о терминах. У нас 2 ИСО:
в одной Земля неподвижна ("ИСО Земли" = "ИСО, в которой Земля неподвижна);
в другой ракета неподвижна ("ИСО ракеты" = "ИСО, где ракета неподвижна").
Соответственно у нас есть 2 времени:
время Земли (время в ИСО Земли = время в ИСО, в которой Земля неподвижна);
и время ракеты (время в ИСО ракеты = время в ИСО, в которой ракета неподвижна);

У ракетчика есть два хронометра,
один (неподкручиваемый) показывает время ракеты (= время в ИСО, в которой ракета неподвижна);
и другой (подкручиваемый, замедляемый) показывает время Земля (= время в ИСО, в которой Земля неподвижна).

У землянина тоже есть два хронометра,
один (неподкручиваемый) показывает время Земли (= время в ИСО, в которой Земля неподвижна);
и другой (подкручиваемый, замедляемый) показывает время ракеты (= время в ИСО, в которой ракета неподвижна).

Т. е. у каждого есть пара хронометров, один показывает время в соответствующей неподвижной ИСО (и его не подкручивают), а другой - в ИСО, движущейся относительно данной (его подкручивают - замедляют, т. к. он показывает время в ИСО, которая движется относительно данной).

Теперь подумайте над этим и уточните, что Вы имели в виду под "время Земли в ИСО ракеты", "время Земли в ИСО Земли". В нашем контексте первое ("время Земли в ИСО ракеты") есть что-то самоисключающее, а второе ("время Земли в ИСО Земли" - это просто время в ИСО, где Земля неподвижна: это время показывает неподкручиваемый хронометр на Земле и подкручиваемый (замедляемый, т. к. Земля движется относительно ракеты) хронометр на ракете.

>А мне нужно второе - иначе не добиться, чтобы событие в ИСО Земли было зафиксированно одновременно и на Земле и на ракете.

Непонятно, что Вам нужно. Замедляемый хронометр на ракете показывает именно время ИСО, в которой Земля неподвижна. Поэтому он показывает события одновременно (в ИСО, где Земля неподвижна) с неподкручиваемым хронометром на Земле.

>>Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
>Тогда какой смысл в громких заявлениях об относительности одновременности и т.д.? Если на нее можно просто не обращать внимания?

Я Вам уже объяснил: то, что одновременно в одной ИСО (например, в ИСО, где Земля неподвижна) - не одновременно в другой ИСО (например, где ракета неподвижна). Если что-то одновременно в одной ИСО, но неодновременно в другой ИСО, то это и означает, что одновременность является относительной - в том смысле, что она относится к конкретной ИСО (а в другой ИСО уже нет одновременности). Слово относительность означает отношение к некоторой ИСО. Вот как в классической механике неподвижность относительна: (воспользовавшись хорошей аналогией briefa) трамвай, неподвижный в одной ИСО, в другой ИСО весьма даже подвижен. (И поэтому если Вы неподвижны в той же ИСО, что и трамвай, - например, сидите в нем, - то Вам по барабану, но если Вы неподвижны в другой ИСО, то Вы можете захотеть уступить этому трамваю дорогу).
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 16:09:51)
Дата 18.04.2011 09:52:53

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>>>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
>>
>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>
Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.
Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

brief ранее высказывался в этом ключе, указав, что если бы было возможно так поставить близнецов лицом к лицу (например, допустив телепортацию и т.д.) - СТО оказалась бы опровергнута.

Вы пока на пути к этому же варианту ответа, насколько я понял.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:52:53)
Дата 18.04.2011 16:53:27

Re: [2vld] вот

>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>
>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.

>В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
>Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Предположение, что Земля движется относительно ракеты, верно в любом случае, покуда ракета движется относительно Земли. Поэтому время на Земле в ИСО ракеты идет медленнее.

>Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
>Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.

"Тех и других" часов нет. На ракете есть только часы, которые показывают время на движущейся относительно ракеты Земле. На ракете нет часов, показывающих время на не движущейся относительно ракеты Земле, потому что не движущейся относительно ракеты Земли НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Чтобы она появилась, ракету придется остановить.

Итак, в ракете есть ТОЛЬКО часы, показывающие время на движущейся относительно ракеты Земле. Ну и, конечно, на ракете есть часы (неподкручиваемые), показывающие время самой ракеты.

>Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Совершенно верно, не может. В ИСО, где ракета неподвижна, время Земли ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, потому что Земля в ИСО ракеты движется. Если бы она там не двигалась, была бы другая история. Но она движется в ИСО, где ракета неподвижна.

>Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

В чем состоит противоречие, я не понял? СТО говорит, что время нигде не ускоряется. СТО говорит, что в ИСО, где ракета неподвижна (а Земля движется), время на Земле замедляется (а на ракете течет неизменно); СТО говорит также, что в ИСО, где ракета движется (а Земля покоится), время на ракете замедляется (а на Земле остается неизменным). Где противоречие?

>Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
>время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

Нет, я такого ответа не дам. Я дам такой ответ, что время на ракете опережает земное с точки зрения того, кто находится на ракете и покоится относительно ракеты, и что оно отстает от земного с точки зрения того, кто находится на Земле и движется относительно ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 16:53:27)
Дата 22.04.2011 11:24:40

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>>
>>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.
>
>По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.
(1)С точки зрения наблюдателя на Земле - время на ракете идет замедленно.
(2)С точки зрения наблюдателя на ракете - время на Земле идет замедленно.
Не вижу причин, по которым на ракете не иметь часов, подкрученных в предположении, что верно 1, и часов, подкрученных в предположении, что верно (2).
Также можно поступить и на Земле. Т.е. иметь 3 пары часов, описывающих все возможные варианты (локальное, ускоренное, замедленное) время.
Далее мы определяем, что именно к ракете прикладывалась сила, именно она получила скорость и двигается относительно Земли.
То есть именно на ней время идет замедленно.
По-моему, к этому выводу как раз и приходят все, кто рассматривал парадокс близнецов - именно космонавт вернется молодым, что бы он там не думал во время полета :)
Дмитрий Кропотов