>>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.
>Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.
Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?
>
>Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.
Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
А какова причина этого?
Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?
>>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?
>
>Вот здесь у вас ошибка
>>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.
>
>Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.
Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.
>
>Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.
Мы уже одно дополнение к законам классической механики с моей подачи выявили - зависимость (определенность) их для конкретной ИСО.
и неопределенность ситуации при смене ИСО.
Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО. В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.
>Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
>А какова причина этого?
Если вы говорите об умозрительном переходе их ИСО в ИСО, то уточним, законы сохранения действуют - но занчения интегралов движения меняются.
Если вы говорите о "процессе" перехода из ИСО в ИСО - то закон созранения механической энергии к ускоряющейся системе отсчета очевидно неприменим, так как он формулируется для ИСО.
>Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Нарушаются. В произвольной СО пространство неоднородно и неизотропно.
>Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?
Отвечу банальностью - "так устроена природа".
>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.
>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
Означает, что СО становится неинерциальной.
>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.
>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".
Привет!
>>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>
>Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО.
Может, вы имели ввиду энергию тела(системы тел)? Что такое "замкнутая ИСО"?
>В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.
Хм. Пусть имеется система тел. Очевидно, закон сохранения энергии и для нее выполняется - стоит лишь учесть поступление энергии извне системы.
Теперь рассмотрим неИСО.
Например, связанную с головой человека, окидывающего взглядом небосвод ночью.
Очевидно, что сила, сообщающая энергию и вращательное движение точке отсчета неИСО, приложена к голове человека, а не к неподвижным звездам, тем более, что в противном случае, звезды бы могли двигаться со скоростью, превышающей световую.
Далее, очевидно, что движение головы человека мы должны считать за действительное (к ней приложена сила мышц), а движение небосвода - за кажущееся.
И с законом сохранения энергии будет все в порядке.
Вы же предлагаете, вместо введения простого понятия кажущегося и действительного движения (по месту приложения силы или энергии), ввести ограничение на законы сохранения в не-исо.
Какой смысл в таком неудобном и громоздком решении?
>>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
>
>В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.
Это - кажущееся движение, т.к. к звездам не прилагалась соотв. сила (не сообщалась энергия)
>>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>
>Означает, что СО становится неинерциальной.
>>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
>
>Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
>В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.
>>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>
>В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".
Это понятно. Но вопрос-то в том, где давалось ограничение на действие законов сохранения в ИСО и неИСО?