Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2vld] вот

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	08.04.2011 13:02:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 13:02:08)
Дата	08.04.2011 14:21:47

Re: [2vld] вот

Привет!
>Я полагаю, что космонавт (даже если он не верит в СТО и просто пытается ее проверить), знает хотя бы классическую механику и знает, что даже по классической механике Земля движется относительно него.

>>Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.
>
>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?

Это в нашем случае совершенно неважно. Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.
Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.
Но это от него и не требуется.

>И что? Поезд при езде движется относительно Земли, Земля движется относительно поезда. Товарищ Галилей утверждал, что механическими экспериментами внутри поезда невозможно определить, движется ли поезд или земля (у Галилея, правда, был корабль), в общем, что все ИСО равноправны - это все классическая механика. А Вы сейчас начинаете на голубом глазу классическую механику опровергать - дескать, "ракета движется, земля не движется". Вы не только против СТО, но и против классической механики???

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:21:47)
Дата	08.04.2011 14:53:06

Re: [2vld] вот

>>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?
>
>Это в нашем случае совершенно неважно.

Я думаю, все-таки важно определиться, опровергаете ли Вы основы классической механики или нет. Если Вы не опровергаете и соглашаетесь, что движение относительно и что Земля движется относительно ракетчика, то все в порядке и вопрос решен.

> Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.

Можно, без проблем. Но для корректировки по земным часам эти установленные в ракете часы нужно ЗАМЕДЛЯТЬ.

>Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
>Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "космонавт считает, что корректируются они неправильно". Чтобы корректировать установленные на ракете часы по земным часам в соответствии с правилами СТО, эти часы надо ЗАМЕДЛЯТЬ. Надеюсь, цитат из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm достаточно, чтобы Вы в этом убедились и не оспаривали это. Если мы будем действовать в соответствии с правилами СТО, то мнение космонавта нас вообще не должно беспокоить: Вы же пытаетесь найти противоречия в СТО, а не во мнении космонавта. Если же мы НЕ будем действовать в соответствии с правилами СТО (и, например, станем ускорять "земные" часы в ракете, как Вы это предложили сначала, вместо того, чтобы их замедлять, как этого требует СТО), то мы в СТО никаких противоречий найти не сможем в принципе. Мы найдем лишь противоречия в наших действиях, которые изначально уже не соответствовали СТО.

>Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.

Нет. На самом деле двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Повторяю, это верно не только в СТО, это верно уже в классической механике. Сейчас Вы снова выдвигаете утверждения, противоречащие классической механике. Повторяю еще и еще раз: заявляя, что Земля не движется относительно ракеты, Вы противоречите классической механике. Мы не сможем двинуться дальше, пока не разрешим эту проблему. Сейчас Вы опровергаете уже не СТО, а классическую механику. Если Вы действительно желаете продолжать делать то, что Вы делаете (опровергать классическую механику, заявляя, что Земля не движется относительно ракеты), мы должны немедленно отложить в сторону рассмотрение СТО (как более сложной теории) и разрешить Ваши проблемы с классической механикой (как более простой теорией).

Поэтому давайте разберемся (пока в рамках классической механики):

1) Вы действительно считаете, что Земля НЕ движется относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля не движется // Нет, Вы считаете, что Земля движется)
2) Вы считаете, что Земля покоится относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля покоится // Нет, Вы считаете, что Земля движется)

Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 14:53:06)
Дата	11.04.2011 09:12:42

Re: [2vld] вот

Привет!
>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.

Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Еще раз повторю диспозицию отсюда
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307429.htm

Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.

На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.

Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.
Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).
Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Очевидно, что он не может считать верными показания сразу обеих корректированных часов (так как время на ракете не может одновременно и ускоряться, и замедляться), поэтому примет решение, исходя из привходящих обстоятельств - зная график эксперимента, зная, что именно он ускорялся, а не Земля и т.д.

И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 09:12:42)
Дата	11.04.2011 11:28:38

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.
>
>Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Тем не менее, Ваши слова "самом-то деле, двигается ракета, а не Земля" полностью противоречат классической механике (а стало быть и СТО). Я не знаю, как можно двигаться дальше, не разрешив этой проблемы. Разве что Вы признаете, что Земля двигается относительно ракеты.

>Еще раз повторю диспозицию отсюда
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307429.htm
>Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
>Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.
>На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
>Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
>И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.
>Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.

>Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.

Нет. Мое возражение касалось не того, что может полагать космонавт, а того, что есть на самом деле.

Земля двигается относительно ракеты на самом деле. Это факт, как в классической механике, так и в СТО.

>Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).

Вы опять запутались.

1) На Земле есть двое часов: одни показывают локальное время Земли, другие показывают локальное время ракеты (последние замедлены в 0,86 раза, потому что ракета движется относительно Земли). На Земле по локальному времени Земли 1 мес. пролетает метеорит. В это время часы на Земле, показывающие локальное время ракеты (скорректированные, замедленные) показывают 0,86 мес.
2) На ракете есть двое часов: одни показывают локальное время ракеты, другие показывают локальное время Земли (последние замедлены в 0,86 раза, потому что Земля движется относительно ракеты). На ракете по локальному времени Земли 1 мес. (его показывают скорректированные, замедленные часы) пролетает метеорит. В это время часы на ракете, показывающие локальное время ракеты показывают 1,16 мес (поскольку "земные" часы на ракете идут в 0,86 раза медленнее локальных ракетных, то когда "земные" часы на ракете показывают 1 мес., локальные ракетные показывают 1/0,86=1,16 мес.)

Вот так должно быть. Если Вы считаете, что здесь что-то неправильно, измените цифры, которые Вы считаете неправильными, и обоснуйте свои изменения.

>Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Легко видеть, что события, одновременные по часам ИСО Земли (произошедшие, когда и на Земле нескорректированные, и на ракете скорректированные по Земле часы показывают 1 месяц) не являются одновременными по часам ИСО ракеты (т. к. часы на Земле - скорректированные по ракете - показывают 0,86 мес., а часы на ракете - нескорректированные - показывают 1,16 мес.)

>И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.

Соответственно, никакой одновременности в ИСО ракеты нет, потому что 0,86 мес (показываемые ракетными часами на Земле) не равны 1,16 мес (показываемым ракетными часами на ракете). Одновременность есть только в ИСО Земли, т. к. время 1 мес. показывают и "земные" некорректированные часы на Земле, и "ракетные" корректированные часы на ракете.

Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 11:28:38)
Дата	11.04.2011 12:37:33

Re: [2vld] вот

Привет!
>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна? Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета). Если Земля - часы должны идти замедленно. Если ракета - часы должны идти ускоренно.
Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя. Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).
Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

>Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:37:33)
Дата	11.04.2011 12:58:24

Re: [2vld] вот

>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?

Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Повторяю: это требование самой СТО, это прямое следствие ее постулатов. Из этих постулатов напрямую вытекает, что время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ (по сравнению с локальным временем данной ИСО) в ИСО, которая движется относительно данной.

> Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета).

??? Да Вы что!? Здесь ничего не надо выбирать. Относительно ракеты движется Земля. Относительно Земли движется ракета. Это верно как в СТО, так и в классической механике.

Движение ОТНОСИТЕЛЬНО, Кропотов. В классической механике уже. ОТНОСИТЕЛЬНО. Уже в классической механике нет абсолютного движения. Когда мы говорим, что нечто движется, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны сказать и определить, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. Земля движется относительно ракеты. Ракета - относительно Земли. Вы желаете это оспорить?

> Если Земля - часы должны идти замедленно.

Земля движется относительно ракеты. Поэтому корректируемые по Земле часы в ракете должны идти замедленно.

> Если ракета - часы должны идти ускоренно.

Ракета движется относительно Земли. Поэтому корректируемые по ракете часы на Земле должны идти замедленно.

>Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя.

Движется ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Ракета относительно ракеты не движется, и это легко определить. Ракета относительно Земли движется, и это легко определить. Земля относительно Земли не движется, и это легко определить. Земля относительно ракеты движется, и это легко определить.

> Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).

Нет, история тут абсолютно никаким боком, Вы снова и снова пытаетесь опровергнуть классическую механику.

>Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:58:24)
Дата	11.04.2011 13:21:30

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?
>
>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.
Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.
СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.

Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:21:30)
Дата	11.04.2011 14:43:08

Re: [2vld] вот

>>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.
>
>Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.

Совершенно верно.

>Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.

Согласно классической механике, Ваше "именно ..., а не" есть абсурд. Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли. Никакого "а не" быть не может, если Вы не оспариваете классическую механику.

Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты.
Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли.

Согласно СТО ситуация точно такая же, как согласно классической механике: Земля движется относительно ракеты, а ракета движется (в свою очередь) относительно Земли.

>СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

Какого эксперимента? Мы простым экспериментом (на ракете) можем определить, что
Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
и мы таким же простым экспериментом (на Земле) можем определить, что
ракета движется относительно Земли (например, видимый с Земли уголовой размер ракеты уменьшается).

Что, по-Вашему, запрещает СТО?!

>>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.
>Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Какой именно вывод, простите? Что движение относительно? Что Земля движется относительно ракеты? Что ракета движется относительно Земли? Уточните, пожалуйста.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 14:43:08)
Дата	11.04.2011 15:00:10

Re: [2vld] вот

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата	12.04.2011 00:03:49

Re: Вопрос ко всем спорящим по поводу релятивистского Времени: есть ли среди вас

убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

От	Durga
К	Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата	12.04.2011 15:20:31

Я

Привет
>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма. Время для физики - физическая величина, измеряемая часами. Разные часы ходят по разному в разных условиях. И конечно, когда начинают говорить о Времени (с большой буквы) которое както искривляется, (неявно подразумевая под этим, таким образом, что искривление оказывает одинаковое влияние на все типы часов) то это скорее восточные хитрости, чем наука.

Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.

От	Yu P
К	Durga (12.04.2011 15:20:31)
Дата	13.04.2011 01:32:56

Re: Он

>Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма.

Насчёт империализма - это для меня слишком сложно. Я просто хотел "опустить" спорщиков на грешную Землю: изменений без реальных взаимодействий не бывает.

>Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.

По малому опыту могу сказать, что если началась "виртуализация", значит что-то неверно в исходных постулатах. Меня, напр., смущает отсутствии 1/2 в формуле МхС^2: в релятивизме законы не зависят от скорости ин.системы.

От	vld
К	Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата	12.04.2011 11:13:28

Re: "папа, что это было?"

>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?

От	Yu P
К	vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата	13.04.2011 00:58:47

Re: "шутки - в сторону", а о смысле - пожалуста!

>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин. Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий. Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

От	vld
К	Yu P (13.04.2011 00:58:47)
Дата	15.04.2011 11:44:45

Re: "шутки -...

>>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
>О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин.

"Конкретных" формул - море.

> Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий.

Какие именно "изменения" вы ивеете в виду? И что такое "взаимодейтсиве Энергий"?

> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

Что "остальное"?
Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.

От	Yu P
К	vld (15.04.2011 11:44:45)
Дата	15.04.2011 22:45:29

Re: "шутки -...

>
>"Конкретных" формул - море.

Дело не в том, что "море", а том, в формулу должен входить некоторый потенциал, из анализа которого будет ясно, что Земля не может вращаться вокруг атома цезия.

>Какие именно "изменения" вы имеете в виду? И что такое "взаимодейтсвие Энергий"?

Вероятно выражение не очень профессиональное, но имелось ввиду столкновение частиц в ускорителях или взаимодействия небесных тел. Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

>> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

"неузнаваемость" это частные случай (разговор особый), а просто "узнаваемость" - это уже говорил выше.

>Что "остальное"?

Уже говорил: все элементы орбиты.

>Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.

Если опять покажется не конкретно, перейдём на демографическую проблему.

От	vld
К	Yu P (15.04.2011 22:45:29)
Дата	17.04.2011 01:08:57

Re: "шутки -...

>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).

От	Yu P
К	vld (17.04.2011 01:08:57)
Дата	20.04.2011 19:45:52

Re: "шутки -...

>>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.
>
>Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).

"Строгими" задачами не занимался. Да у спорщиков, к которым я обращался, тоже было больше "философии", чем "строгости". Логика у них для меня слишком запутана и не однозначна. Пытался перевести на практическую задачу. где у меня были какие-то аргументы, но, очевидно, безуспешно.

От	7-40
К	vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата	12.04.2011 14:31:34

Re: "папа, что...

>>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.
>
>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?

Это был философ...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата	11.04.2011 17:22:46

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата	12.04.2011 10:38:23

Re: [2vld] вот

Привет!

>Нет. Этот эксперимент указывает нам, что движется И ЗЕМЛЯ (в ИСО ракеты), И РАКЕТА (в ИСО Земли). В общем, он указывает именно на то, что Вы процитировали раньше (с Вашими поправками): этот эксперимент (точнее, эти эксперименты, на ракете и на Земле) указывают нам на то, что

>Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
>И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
>ракета движется относительно Земли. в ИСО земли

>Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).

Выбор ИСО - мысленный акт. Допустим, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения космонавта на ракете. Если космонавт изберет в качестве ИСО ракету (она в ней неподвижна) - для него будет двигаться Земля.
В этом случае время на Земле будет идти замедленно по сравнению с ракетой.
Если космонавт изберет в качестве ИСО Землю (она в ней неподвижна), для него будет двигаться ракета. В этом случае время на Земле идет ускоренно по сравнению с ракетой.

Так как время на Земле не может произвольно ускоряться или замедляться по сравнению временем ракеты в результате изменения решения космонавта о выборе ИСО - как минимум, какой-то из эффектов (замедление или ускорение времени на Земле), кажущийся.

Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

ТЕперь рассмотрим ваш ответ
> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?

>Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере.
Этого недостаточно.

Ровно те же эффекты вы будете наблюдать, если ракета движется относительно Земли, а Земля покоится. Если ИСО ракеты у нас движется относительно Земли.
Оба ответа совершенно равноправны, выбрать один из них можно только наугад, любой эксперимент на ракете можно трактовать двояко.
Именно это вы и делаете.

Таким образом, ваше решение о том, какую ИСО выбрать - всего лишь конвенция, соглашение. А, если, выбрав ИСО, вы неявно думаете, что определяете и кто движется - ракета или Земля - вы, тем самым, и это решение делаете результатом конвенции, соглашения.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата	12.04.2011 14:31:16

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (12.04.2011 14:31:16)
Дата	13.04.2011 06:54:39

просьба к 7-40

Привет!

прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.

Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307792.htm

Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:54:39)
Дата	13.04.2011 14:38:15

Re: просьба к...

>Привет!

>прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.
>Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307792.htm

С Вашего позволения, я все-таки отвечу Вам, но Вы, конечно же, не обязаны отвечать. В тупик зашли, по-моему, Вы - я не нахожу, что нахожусь в тупике.

>Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Конечно, конечно. Повторяю, Вы не обязаны мне отвечать.
>Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата	12.04.2011 14:03:48

Re: [2vld] вот

>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.04.2011 14:03:48)
Дата	13.04.2011 06:51:31

Прошу внимания brief-а и vld

Привет!

>>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.
>
>Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
>"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
>И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.

Нет, вы неправильно меня поняли.
Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.
Теперь - основные проблемы СТО, которые не увидел 7-40:
1.Если эффект замедления/ускорения времени - кажущийся, а не объективный, он ставит соответствующие выкладки СТО вне науки, которая изучает объективные эффекты

2. Если факт ускорения или замедления времени - не кажущийся, но не может быть подтвержден наблюдателем (такие предположения- сплошь и рядом имеются - их и brief высказывал - мол, не можем мы узнать, где именно замедляется время - в ракете или на Земле, так как предельная скорость передачи взаимодействия не даст этого сделать - фото с Земли с шахматными часами с упавшим флагом дойдет до ракеты всегда _после_ того, как флаг на аналогичных часах ракеты уже упал - так что по этому фото нельзя будет заключить, где же все-таки время шло быстрее - на ракете или на Земле) - значит этот вывод СТО стоит вне науки (не верифицируем).

3.Если факт изменения хода часов объективен и может быть подтвержден наблюдателем (а это, на самом деле просто сделать - не надо ожидать фото с Земли, можно пойти от противного - предположим, мы рассматриваем положение флага на шахматных часах в ракете непосредственно перед падением. очевидно, что то, упал ли уже флаг на часах на Земле, определяется тем - замедлено время на Земле по сравнению с ракетой, или ускорено. Замедлено оно или ускорено - может определять астронавт выбором ИСО - того, что движется - ракета или Земля, а что покоится. Но, так как флаг на Земле не может одновременно и не упасть и упасть - это требует какого-то одного определенного выбора того, где время замедляется - например, на основе привходящих обстоятельств) - он неизбежно входит в противоречие с принципом относительности, запрещающим возможность такого эксперимента.

Дополнение.
7-40 пишет:
"Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом."
Как говорится, зрелище для богов.
Высказывание 7-40 опять же противоречит принципу относительности, так как вне зависимости от выбора ИСО, не существует экспериментов, которые позволили бы определить - движется эта ИСО или покоится относительно другой ИСО.
От того, что мы выберем то или иное соглашение, оно не становится объективным фактом. Факт тем и отличается, что не зависит от наших решений.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата	13.04.2011 16:04:20

Re: Прошу внимания...

>Нет, вы неправильно меня поняли.
>Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

>Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Изменение хода времени - субъективный эффект, который может менять свое направление в зависимости от того в какой ИСО рассматривает его наблюдатель (умозрительно). А наблюдатель может умозрительно менять рассматриваемые ИСО по желанию.

>Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.

Изменение хода времени может быть подтверждено наблюдателем, проводящим измерения/фактические наблюдения в одной и той же ИСО. Подтвержден настолько объективно, насколько объективно производит измерения наблюдатель.

Таким образом изменение хода времени есть умозрительно субъективный но фактически подтверждаемый эффект.

Равно как вы можете умозрительно рассматривать едущий на вас трамвай как неподвижный (мысленно переходя в ИСО трамвая) но фактически все же уступите ему дорогу.

Наверное, разница здесь примерно та же, что и между телом отсчета и системой отсчета , хотя толком не уверен.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата	13.04.2011 14:55:39

Re: Прошу внимания...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.04.2011 14:55:39)
Дата	15.04.2011 12:38:01

А каково мнение brief-а и vld?

Привет!

Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

Аналогичное заявление сделал и Окунь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	16.04.2011 16:28:42

Re: А каково...

>Привет!

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

В общем, да.

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.

Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.

>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (16.04.2011 16:28:42)
Дата	18.04.2011 10:10:50

Re: А каково...

Привет!

>>Привет!
>
>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>
>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>
>В общем, да.

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>
>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?

>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>
>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?

>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>
>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?

Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 10:10:50)
Дата	18.04.2011 19:24:06

Re: А каково...

>>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>>
>>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>>
>>В общем, да.
>
>>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>
>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?

Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.
С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса. Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.

>>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>>
>>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
>Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)

Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.
Ссылки найденные навскидку:
http://www.alsak.ru/content/view/202/1/
" Системы отсчета, в которых первый закон Ньютона не выполняется, называют неинерциальными."

http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.

>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?

Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.

>>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>>
>>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?
>
>Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
>Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
>Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
>Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

>Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
>Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!

От	7-40
К	brief (18.04.2011 19:24:06)
Дата	19.04.2011 01:24:21

Re: А каково...

>>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?
>
>Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
>А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.

Само описание "выйти из одной ИСО", "перейти в другое ИСО", кажется, вводят Дмитрия в заблуждение. По-моему, он не понимает, что та или другая ИСО существует независимо от того, кто в нее входит, а кто выходит. Т. е. она может быть не определена явно, но она, тем не менее, существует. И характеристики тела (скорость, импульс, момент, энергия) тел существуют вместе с этой ИСО. Поэтому они ниоткуда не берутся и никуда не деваются. Они там как были, так и есть. Все эти выходы-входы в ту или иную ИСО означают не более чем взятие той или иной ИСО в рассмотрение. В этом смысле ИСО (и вообще системы отсчета) принципиально не отличаются от систем координат (СК, хоть это, вообще, не одно и то же). Переход от одних координат к другим не означает никакого реального изменения. Систему координат можно считать существующей независимо от того, берем ли мы ее в рассмотрение, "входим" ли мы в нее; и, соответственно, координаты и прочие характеристики просто существуют. Они ниоткуда не появляются и никуда не исчезают, когда мы забываем об одной СК и вспоминаем про другую.

>С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса.

Фиктивные силы инерции, вообще говоря, не спасают законы сохранения, потому что являются для системы внешними, а сама система с такими силами - неизолированной. Фиктивные силы инерции позволяют придать формально уравнениям динамики в НСО вид, сходный со 2-м законом Ньютона (который в НСО не действует). Для чего они и нужны, собссно.

> Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.

Законы сохранения в НСО в общем случае не выполняются. И не спасаются. :)

>>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
>
>Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.

Классическая механика может быть сформулирована в чем угодно. В ИСО сформулирован 2-й закон Ньютона. Кинематике так вообще глубоко начхать на выбор СО, а задачи динамики в принципе могут решаться в любой СО, выбор СО делается из соображений удобства.

> http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
>"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Вот это странное утверждение. Взаимодействие тел не зависит от выбора системы отсчета, непонятно, что имели в виду авторы. Впрочем, в одном из изданий Савельева было написано даже, что третий закон Ньютона, "как и второй", якобы действует только в инерциальных СО. Но, по-моему, в следующих изданиях это утверждение благополучно исчезло. Может быть, авторы здесь (как и Савельев) имели какие-то виды на величину ускорения, приобретаемого в результате взаимодействия (т. е. не само взаимодействие, а его результат)? Во всяком случае, взаимодействие тел характеризуется механической силой взаимодействия, а механическая сила от выбора СО никак не зависит.

То же самое про 3-й закон написано и тут, http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=324:2010-02-12-13-43-50 , "Третий закон Ньютона так же, как первый и второй законы, выполняется в инерциальных системах отсчета". Но здесь заранее присутствует нелепость про первый закон (первый закон не может выполняться в той или иной СО, первый закон постулирует существоване определенного класса СО), так что все нужно читать осторожно. :)

>Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.

В НСО есть по крайней мере 3-й закон Ньютона. :)

>>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?
>Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.

В частном случае однородности времени это понимается, с практической точки зрения, так, что любой механический эксперимент нечувствителен к сдвигу времени: т. е. его результат не зависит от того, в какой момент времени он производится. Неоднородность времени означала бы, что один и тот же эксперимент в разные времена мог бы давать разные результаты.

В теореме Нётер речь идет, если быть точным, о симметрии действия относительно параметров, от которых оно зависит.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	15.04.2011 18:24:12

Re: мое уже никаково

я, извините, утомился пересказывать учебники :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (15.04.2011 18:24:12)
Дата	18.04.2011 08:49:40

Re: мое уже...

Привет!
>я, извините, утомился пересказывать учебники :)
ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 08:49:40)
Дата	18.04.2011 17:21:31

Re: мое уже...

>ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

Ниоткуда не берется. Существует в полном согласии с законом созранения энергии.
Никуда не пропадет. В другой системе отсчета он другая.

>УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Зачем вам учебник? Тут достаточно определения ИСО и чуть-чуть подумать.

>Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Нет, библиографических раскопок проводить не буду, непродуктивный труд. Вы уж сами, если надо.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	15.04.2011 16:41:19

Re: А каково...

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета. Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю; а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Вы здесь учиняете над классической механикой уже неслыханное насилие, объявляя импульс Земли "кажущимся", "недействительным". Согласно классической механике, это самый что ни на есть ПОДЛИННЫЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ импульс. Т. е. Вы еще и еще раз опровергаете классическую механику. Я давно такого не видел, если честно, но, в конце концов, чего на свете не бывает...

Что касается "нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид", то это, пожалуй, вопрос о том, кто и как придумывает. Но, конечно, нужно исправить сначала Вашу ошибку: Вы назвали 1 м/с * массу Земли "энергией", хотя на самом деле это импульс. Энергия Земли в этой ИСО будет (1 м/с)^2 * Массу_Земли/2. Так вот, мне ничего не стОит придумать такой эксперимент. Если мы представим себе, что в ИСО, где неподвижно то самое 1-килограммовое тело (и где Земля движется со скоростью 1 м/с), имеется еще одно неподвижное тело, но уже массой не 1 килограмм, а размером с Юпитер, то когда Земля на это тело налетит со скоростью 1 м/с, выделится не так уж мало энергии, преобразовавшись в тепловую и лучистую.

>Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Что совой о пенек, что пеньком о сову - и в пеньке, и в сове выделяется совершенно одна и та же энергия, абсолютно независимо от того, к чему исходно прилагали силу - к сове или к пеньку.

>Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата	18.04.2011 11:41:18

Re: А каково...

Привет!

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета.

Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".

И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Ни импульс тела, ни энергия тела не могут возникнуть без приложения силы к телу.

Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.

Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.

И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;

> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.
Очередные попытки перевести обсуждение в идеологическую плоскость. Они, скорее, отражают слабость вашей позиции.
Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

>Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию - как это сделал vld, но зачем же стулья ломать?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата	19.04.2011 00:10:16

Re: А каково...

>Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".
>И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Я ни в чем Вас не обвиняю. Я констатирую, что Вы грубым образом опровергаете классическую механику. Это не обвинение. Если я буду говорить, что атомы представляют собой твердые кубики и шарики, Вы сможете сказать, что я опровергаю атомную физику, и это не будет обвинением. Дискуссию это никуда не уводит и к идеологии не имеет отношения. Вам здесь все, кто разбираются в физике лучше школьного курса, говорят то же, что и я. Это уже повод задуматься над правотой оппонентов и не искать обвинений там, где их нет.

>Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Они не возникают из ничего, потому что, согласно 1-му законю Ньютона, ИСО существуют. Соответственно энергия и импульс тела в некоторой ИСО существуют независимо от того, переходите Вы в нее или нет. "Мысленное изменение ИСО" - это всего лишь смена точки зрения. Импульс Земли относительно Солнца (один), Юпитера (другой), Альфы Центавра (третий), произвольной другой ИСО (четвертый) существует независимо от того, переходите Вы в эту ИСО или не переходите. То же и с энергией.

>Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
>Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
>>с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.
>Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.
>И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Все эти рассуждения о силах не имеют никакого отношения к ИСО, потому что импульс и кинетическая энергия тела в той или иной ИСО существуют независимо от того, кто и когда кого толкал. Приложение сил меняет энергию и импульс, но это касается их изменения, а не существования.

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Простите, неправомерно не делать разницы между "энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую)" и чем?

>>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;
>> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.
>
>Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

Пожалуй. Давайте я Вам помогу:

"Закон сохранения импульса в системе отсчета S выглядит тогда следующим образом:
m1v1+ m2v2 = m1w1+ m2w2" ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect2.ch2.tex , вообще прочтите раздел "Принцип относительности Галилея и закон сохранения импульса" целиком, Вы увидите, что в разных ИСО импульсы отдельных тел различны, сохраняется лишь их сумма);

"закон сохранения им пульса: в инерциальной системе отсчета импульс замкнутой системы частиц остается постоянным" ( http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch4/texthtml/ch4_2.htm , прочтите также начиная с "Докажем, что если импульс системы сохраняется в одной инерциальной системе отсчета" до "Полученный результат полностью соответствует принципу относительности Галилея, согласно которому законы механики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета", Вы увидите, что импульсы тел в разных ИСО различны и обозначаются в K-й ИСО как mv, а в K' - как mv').

"Импульс тела, как и скорость, зависит от выбора системы отсчета" - http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

"Импульс — величина относительная, его значение зависит от выбора системы отсчета. Это и понятно, поскольку относительной величиной является скорость" - http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=328:2010-02-12-13-44-29

И так далее. То же для кин. энергии:

>"В различных инерциальных системах отсчета, движущихся относительно друг друга, скорость тела (точки), а следовательно, и его кинетическая энергия будут отличаться. Значит, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.terver.ru/KinIPotEnergy.php ,
"Кинетическая энергия - мера механического движения тел, зависящая от скоростей их движения в заданной инерциальной системе отсчета" - http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMl%29gto,lxqg9!_tlwjo9

"В разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, скорость тела, а следовательно, и его кинетическая энергия будут неодинаковы. Таким образом, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.scriru.com/15/11628168133.php

и далее везде.

>Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Вы, как можно судить, очень мало и очень плохо читали учебники, если не заметили столь простой вещи. Вы примерно второй человек на свете из встречавшихся мне, который всерьез думает, что сумел натолкнуться в механике на вещь, которая еще не обсуждалась.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Это прекрасно соотносится с законом сохранения энергии. В механике эта коллизия никак не разрешается, потому что коллизии не существует. Энергия не исчезает при переходе из одной ИСО в другую. Кинетическая энергия просто в одной ИСО есть, а в другой ИСО ее нет. Это не зависит от мысленных переходов. Это как антиподы: относительно Вас они ходят вверх ногами, а относительно их - Вы ходите вверх ногами. Но Вы не переворачиваетесь при мысленном переходе от системы координат антиподов в Вашу и наоборот. Просто в одной системе Вы ходите так, а в другой иначе. Это никак не зависит от мысленных переходов.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Они ничего не получили. ИСО, двигающаяся со скоростью 1 м/с, существовала и без всякого разогнанного тела, и продолжает существовать. 1-й закон Ньютона утверждает ее сущестование, и он выполняется, уверяю Вас (в механике, по крайней мере). Поэтому звезды ничего не получили. Они в существовавшей системе отсчета имели ту энергию и импульс, которую имели. А вот тело, которое Вы разгоняли, в этой системе отсчета энергию и импульс имело, да потеряло, когда Вы его разогнали. Потому что оно в этой ИСО остановилось.

>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Они никуда не деваются. Она в этой ИСО как были, так и останутся. А вот тело в этой ИСО у Вас снова начнет двигаться, и снова приобретет энергию и импульс.

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Вы рассматривали ситуацию в двух ИСО: в ИСО Земли и в ИСО, движущейся со скоростью 1 м/с. В первой ИСО у Вас тело сначало покоилось, потом разогналось, потом опять стало покоиться. Во второй ИСО у Вас тело сначала двигалось, потом упокоилось, потом снова стало двигаться. То есть ИСО Вы меняли. Первая ИСО покоится относительно Земли, вторая ИСО движется со скоростью 1 м/с в том направлении, куда Вы ускоряли тело.

Если же Вы рассматриваете ситуацию в системе отсчета, которая жестко связана с телом, то она у Вас никакая не инерциальная, и нечего называть ее ИСО. Она у Вас двигалась ускоренно вместе с телом. Значит, это неинерциальная ИСО, т. е. НСО. В НСО законы сохранения импульса и энергии в общем случае не выполняются, и вообще 2-й закон Ньютона не действует. Нужна матчасть или сами найдете? Это азы, по-моему, этому учат в школе. Впрочем, чему сейчас учат в школе, я не знаю, но у нас этому учат на 1-м курсе, в том числе всяких информатиков и девушек-химичек.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата	18.04.2011 12:18:26

Re: буду краток

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Вот здесь у вас ошибка

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.04.2011 12:18:26)
Дата	18.04.2011 12:35:05

Re: буду краток

Привет!

>>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.
>Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.
Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

>>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?
>
>Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.
Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
А какова причина этого?
Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

>>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?
>
>Вот здесь у вас ошибка

>>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.
>
>Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

>>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.
>
>Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

Мы уже одно дополнение к законам классической механики с моей подачи выявили - зависимость (определенность) их для конкретной ИСО.
и неопределенность ситуации при смене ИСО.

Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:35:05)
Дата	18.04.2011 12:55:51

Re: буду краток

>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО. В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

>Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
>А какова причина этого?

Если вы говорите об умозрительном переходе их ИСО в ИСО, то уточним, законы сохранения действуют - но занчения интегралов движения меняются.
Если вы говорите о "процессе" перехода из ИСО в ИСО - то закон созранения механической энергии к ускоряющейся системе отсчета очевидно неприменим, так как он формулируется для ИСО.

>Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).

Нарушаются. В произвольной СО пространство неоднородно и неизотропно.

>Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

Отвечу банальностью - "так устроена природа".

>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.

В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

Означает, что СО становится неинерциальной.

>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.04.2011 12:55:51)
Дата	22.04.2011 11:18:41

Re: буду краток

Привет!
>>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>
>Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО.

Может, вы имели ввиду энергию тела(системы тел)? Что такое "замкнутая ИСО"?

>В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

Хм. Пусть имеется система тел. Очевидно, закон сохранения энергии и для нее выполняется - стоит лишь учесть поступление энергии извне системы.

Теперь рассмотрим неИСО.
Например, связанную с головой человека, окидывающего взглядом небосвод ночью.
Очевидно, что сила, сообщающая энергию и вращательное движение точке отсчета неИСО, приложена к голове человека, а не к неподвижным звездам, тем более, что в противном случае, звезды бы могли двигаться со скоростью, превышающей световую.
Далее, очевидно, что движение головы человека мы должны считать за действительное (к ней приложена сила мышц), а движение небосвода - за кажущееся.
И с законом сохранения энергии будет все в порядке.

Вы же предлагаете, вместо введения простого понятия кажущегося и действительного движения (по месту приложения силы или энергии), ввести ограничение на законы сохранения в не-исо.

Какой смысл в таком неудобном и громоздком решении?

>>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
>
>В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

Это - кажущееся движение, т.к. к звездам не прилагалась соотв. сила (не сообщалась энергия)

>>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>
>Означает, что СО становится неинерциальной.

>>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
>
>Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?

>В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>
>В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

Это понятно. Но вопрос-то в том, где давалось ограничение на действие законов сохранения в ИСО и неИСО?

Дмитрий Кропотов

От	А.Б.
К	7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата	17.04.2011 07:26:31

Re: Абсолютизм на марше :)

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Конечно есть вещи (или виды энергий если вам так приятнее), которые не меняются от смены ИСО. Но делать вывод "ничто. значит. не должно меняться" - неверный. я бы даже сказал "философский" подход. :)

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.

Да. Он делает это. :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".

Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

От	7-40
К	А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата	17.04.2011 11:59:24

Re: Абсолютизм на...

>>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.
>
>Да. Он делает это. :)
>>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".
>
>Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

По сути, понимание человеком механики (я уже не говорю о физики) замерло где-то на уровне Древней Греции или что-то вроде этого (я не знаток истории науки, к сожалению). До Галилея еще жить и жить. В представлении Дмитрия существует выделенная ИСО, каковой является, стессно, Земля-матушка, и только характеристики в этой ИСО объявляются реальными, действительными. Характеристики во всех других ИСО объявляются "кажущимися, недействительными", и не указ ему никакие школьные учебники (где нет ни слова про то, что импульсы да энергии могут быть "кажущимися" и "недействительными"). Похоже, что даже из скоростей единственно "реальной" считается скорость относительно Земли, а все остальные - тоже "кажущиеся".

И все это каким-то фантастическим образом "склеено" с представлениями об импульсе и энергии, которые возведены в ранг абсолютных величин. И, примерно как у древних, тело считается неким "вместилищем" этих самых "импульса" и "энергии", так что их запасы можно увеличивать и уменьшать воздействием на тело "силы" - и никак иначе! Наверное, эти представления в некоторой мере как раз соответствуют всяким идеям о теплородах, живых силах, всяческих гуморах и прочих эманациях. Причем ничего иного Дмитрий даже вообразить себе не может.

В общем, какое-то фантасмагорическое переплетение, когда понятия классической физики засунуты в античные и ранне-средневековые представления. И все это как-то сочетается защитой представлений классических механики - хотя на самом деле защищаются именно эти фантасмагорические представления. Причем с философских позиций Энгельса или кого там еще. Вот что получается, когда пироги начинает печь сапожник-философ. Причем упорно и настойчиво, считая, что философия поможет ему спечь что угодно где угодно, а кулинарные рецепты читать необязательно. :)

От	А.Б.
К	7-40 (17.04.2011 11:59:24)
Дата	17.04.2011 16:39:08

Re: Тогда как наблюдательность может помочь. :)

Вот, скажем стоит компрессор. Под ним - ресивер. На ресивере - манометр. На манометре 2 шкалы (импортный же компрессор).
Стрелка по одной шкале указывает на 0,8 МПА. По другой шкале - она же указывает на 12 Psi. Совсем разные цифры. Так какая же из них правильная? :)

Или же - две совпадающие ИСО. только в одной единица измерения - метр. в другой - фут. И снова - для одного тела разные (по цифрам) скорости, энергии, импульсы и т.п. Что уж говорить, если и ИСО - разные. несовпадающие? :)

От	Durga
К	А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата	17.04.2011 10:55:58

Re: Абсолютизм на...

Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок? Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

От	А.Б.
К	Durga (17.04.2011 10:55:58)
Дата	17.04.2011 16:40:48

Re: Вы снова ошиблись.

>Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок?

Не так чтобы любитель. Но в данном случае - я был мягок и сдержан.

>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

От	Durga
К	А.Б. (17.04.2011 16:40:48)
Дата	19.04.2011 13:41:02

Re: Вы снова...

>>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
>
>А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные. Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	А.Б.
К	Durga (19.04.2011 13:41:02)
Дата	19.04.2011 14:32:04

Re: Эксперимент вы поставили плохо.

>Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные.

Тут бы надо выделить "фактор в чистом виде" - а вы не смогли этого сделать. Помиму указанных - есть еще куча "противоречий".

>Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

Может быть. но лишь для очень маленьких классов. Ну, где-то на уровне большой семьи. :)

От	Durga
К	А.Б. (19.04.2011 14:32:04)
Дата	21.04.2011 19:47:31

Я выделил главное (-)

От	А.Б.
К	Durga (21.04.2011 19:47:31)
Дата	21.04.2011 20:13:07

Re: Это лишь вам кажется. (-)

От	7-40
К	7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата	11.04.2011 19:44:50

Re: [2vld] вот

В общем, я могу повторить простой вопрос, который задавал.

У нас есть ракета и у нас есть Земля.

Земля либо ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна), либо ПОКОИТСЯ относительно ракеты (в той же ИСО, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна).

Вам предлагается выбрать, какой из этих вариантов верен.

1) Вы полагаете, что Земля ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)
либо
2) Вы полагаете, что Земля ПОКОИТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)

Терциум, как Вы понимаете, нон датур, поскольку в одной и той же ИСО Земля не может и двигаться, и покоиться.