От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 01.04.2011 06:55:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)
>
>>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.
>
>Ок. Пусть два брата разбили по чашке.
>Согласно показаниям часов синхронизированных по земной ИСО братья разбили их в одно время.
>Иначе: в земной ИСО чашки разбились одновременно.

>Отметим также: в ИСО ракеты эти часы не синхронизированы. В ИСО ракеты чашки разбились в разное время.
Ничего подобного. В ИСО ракеты чашки также разбились в одно и то же время.
Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.


>Логику ответа не понял.
>Какое отношение возможность зафиксировать одновременность двух событий в выбранной системе отсчета имеет к относительности одновременности?
У меня создалось впечатление, что при демонстрации смысла относительности одновременности релятивисты оперируют скоростью доставки сообщения о событии до удаленного наблюдателя:
"Пусть в двух системах отсчёта, вдоль оси x расположены синхронизированные в каждой системе часы, и в момент совпадения «центральных» часов (на рисунке ниже) они показывают одинаковое время.

Левый рисунок показывает, как эта ситуация выглядит с точки зрения наблюдателя в системе S. Часы в движущейся системе отсчёта показывают различное время. Находящиеся по ходу движения часы отстают, а находящиеся против хода движения опережают «центральные» часы. Аналогична ситуация для наблюдателей в S' (правый рисунок).
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

Как мы рассмотрели выше, легко обеспечить ситуацию, когда часы и в покоящейся и в движущейся системе отсчета будут показывать одно и то же время (будучи подкручены по методу Горожанина).
Соответственно, основания настаивать на относительности одновременности исчезают.



Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:55:29)
Дата 01.04.2011 14:46:33

Re: [2vld] вот

>Привет!

>>>Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)
>>
>>>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.
>>
>>Ок. Пусть два брата разбили по чашке.
>>Согласно показаниям часов синхронизированных по земной ИСО братья разбили их в одно время.
>>Иначе: в земной ИСО чашки разбились одновременно.
>
>>Отметим также: в ИСО ракеты эти часы не синхронизированы. В ИСО ракеты чашки разбились в разное время.

>Ничего подобного. В ИСО ракеты чашки также разбились в одно и то же время.

Посмотрим :)

>Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

Раз рассуждаем в ИСО ракеты, то упоминания ИСО Земли можно опустить, упрощая до:

> Посылка: > (...) космонавт разбил чашку (...) в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес.
> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

Как видим из посылки не следует вывод. Для того, чтобы судить об одновременности двух событий в ИСО ракеты вам нужно иметь пару часов синхронизированных в ИСО ракеты.


>>Логику ответа не понял.
>>Какое отношение возможность зафиксировать одновременность двух событий в выбранной системе отсчета имеет к относительности одновременности?
>У меня создалось впечатление, что при демонстрации смысла относительности одновременности релятивисты оперируют скоростью доставки сообщения о событии до удаленного наблюдателя:
>(...)
>Как мы рассмотрели выше, легко обеспечить ситуацию, когда часы и в покоящейся и в движущейся системе отсчета будут показывать одно и то же время (будучи подкручены по методу Горожанина).

Нет, выше мы еще не рассмотрели. Вот когда у вас будет "В ИСО Земли чашки разбились в одно и то же время." вместе с "В ИСО ракеты эти чашки также разбились в одно и то же время." вот тут теории относительности и конец придет. Но пока что у вас такого нет :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (01.04.2011 14:46:33)
Дата 04.04.2011 09:04:06

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
>
>Раз рассуждаем в ИСО ракеты, то упоминания ИСО Земли можно опустить, упрощая до:

>> Посылка: > (...) космонавт разбил чашку (...) в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес.
>> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

>Как видим из посылки не следует вывод. Для того, чтобы судить об одновременности двух событий в ИСО ракеты вам нужно иметь пару часов синхронизированных в ИСО ракеты.
Ну, на Земле также имеются часы, синхронизированные с ИСО ракеты, и в момент разбития чашки домоседом, они показывают 0.86 мес.
То же самое показывают часы космонавта в момент разбития им чашки -0.86 мес.

Таким образом, чашка разбивается одновременно как по показаниям часов ракеты, так и по показаниям часов Земли.

>Нет, выше мы еще не рассмотрели. Вот когда у вас будет "В ИСО Земли чашки разбились в одно и то же время." вместе с "В ИСО ракеты эти чашки также разбились в одно и то же время." вот тут теории относительности и конец придет. Но пока что у вас такого нет :)

На мой взгляд, для доказательства возможности оновременности двух событий этого не требуется.

Время в поезде, отходящем от перрона в Екатеринбурге на 2 часа опережает московское. Однако, трудно усомниться, что москвич и пассажир могут открыть бутылку шампанского одновременно в момент отхода поезда. Москвичу надо это сделать в 12-00 местного времени, а пассажиру - в 14-00.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 09:04:06)
Дата 04.04.2011 12:19:51

Re: [2vld] вот

>Привет!

>>>Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
>>
>>Раз рассуждаем в ИСО ракеты, то упоминания ИСО Земли можно опустить, упрощая до:
>
>>> Посылка: > (...) космонавт разбил чашку (...) в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес.
>>> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
>
>>Как видим из посылки не следует вывод. Для того, чтобы судить об одновременности двух событий в ИСО ракеты вам нужно иметь пару часов синхронизированных в ИСО ракеты.

>Ну, на Земле также имеются часы, синхронизированные с ИСО ракеты, и в момент разбития чашки домоседом, они показывают 0.86 мес.
>То же самое показывают часы космонавта в момент разбития им чашки -0.86 мес.
>Таким образом, чашка разбивается одновременно как по показаниям часов ракеты, так и по показаниям часов Земли.

Вы меняете предмет разговора, как фокусник монеты.
Ранее было
>>> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
а с другой парой часов вдруг стало
>Таким образом, чашка разбивается одновременно ... .
Не пойдет.

>>Нет, выше мы еще не рассмотрели. Вот когда у вас будет "В ИСО Земли чашки разбились в одно и то же время." вместе с "В ИСО ракеты эти чашки также разбились в одно и то же время." вот тут теории относительности и конец придет. Но пока что у вас такого нет :)
>
>На мой взгляд, для доказательства возможности оновременности двух событий этого не требуется.

возможности одновременности двух событий в одной выбранной ИСО в СТО имеется, вы вроде собирались доказать возможность одновременности двух событий в СТО сразу в двух разных ИСО.

>Время в поезде, отходящем от перрона в Екатеринбурге на 2 часа опережает московское. Однако, трудно усомниться, что москвич и пассажир могут открыть бутылку шампанского одновременно в момент отхода поезда. Москвичу надо это сделать в 12-00 местного времени, а пассажиру - в 14-00.

Аналогию считаю неуместной.
От Дмитрий Кропотов
К brief (04.04.2011 12:19:51)
Дата 04.04.2011 13:12:39

Re: [2vld] вот

Привет!

>Вы меняете предмет разговора, как фокусник монеты.
>Ранее было
>>>> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
>а с другой парой часов вдруг стало
>>Таким образом, чашка разбивается одновременно ... .
>Не пойдет.
Возможно.
НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
В силу несуществования абсолютного времени.
Моя же задача здесь - показать, что абсолютное время существует (под абсолютным здесь понимаем время в выделенной "абсолютной" ИСО - например, ИСО Земли).
А все остальные события (в любых других ИСО) могут получить отметку времени, когда они происходили, по абсолютному времени.
Что дает простор для фиксации одновременных событий, как угодно удаленных друг от друга.

Сам по себе факт, что, событие (например, падение метеорита), отмеченное по абсолютному времени (например, по Московскому - ИСО ЗЕмли) в 12-00, по локальному времени (ИСО ракеты) может иметь отметку 10-00 или 14-00 - представляется тривиальным - именно для подчеркивания этого и была приведена аналогия с поездом и часовыми поясами.

>>Время в поезде, отходящем от перрона в Екатеринбурге на 2 часа опережает московское. Однако, трудно усомниться, что москвич и пассажир могут открыть бутылку шампанского одновременно в момент отхода поезда. Москвичу надо это сделать в 12-00 местного времени, а пассажиру - в 14-00.
>
>Аналогию считаю неуместной.
Хотелось бы подробнее разобраться, почему она неуместна.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:12:39)
Дата 04.04.2011 18:38:15

Re: [2vld] вот

>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>В силу несуществования абсолютного времени.

Неверно, не исключает.

>Моя же задача здесь - показать, что абсолютное время существует (под абсолютным здесь понимаем время в выделенной "абсолютной" ИСО - например, ИСО Земли).
>А все остальные события (в любых других ИСО) могут получить отметку времени, когда они происходили, по абсолютному времени.
>Что дает простор для фиксации одновременных событий, как угодно удаленных друг от друга.

Это можно сделать, не прибегая к понятию "абсолютного времени". Вы просто договариваетесь, что все пересчитываете в некоторую произвольно выбранную привелегированную систему отсчета - ради бога, крайне неудобно и не нужно, но можно. Только не забывайте пользоваться преобразованиями Лоренца, а не "Горожанина".

>Сам по себе факт, что, событие (например, падение метеорита), отмеченное по абсолютному времени (например, по Московскому - ИСО ЗЕмли) в 12-00, по локальному времени (ИСО ракеты) может иметь отметку 10-00 или 14-00 - представляется тривиальным - именно для подчеркивания этого и была приведена аналогия с поездом и часовыми поясами.

Мы говорим об одновременности 2 событий в одной ИСО - 4какой второе событие (первое - падение метеорита), вы все время как-то игнорируете тот факт, что понятие "одновременность" опдразумевает одновременность двух событий.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.04.2011 18:38:15)
Дата 05.04.2011 10:36:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>В силу несуществования абсолютного времени.
>
>Неверно, не исключает.
По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

>Мы говорим об одновременности 2 событий в одной ИСО - 4какой второе событие (первое - падение метеорита), вы все время как-то игнорируете тот факт, что понятие "одновременность" опдразумевает одновременность двух событий.

Представим себе, что два метеорита пролетают - на Земле при отметке времени 1 мес по времени Земли и 0.86 мес по времени ракеты, и в окрестности ракеты - при отметке времени 0.86 по времени ракеты и 1 мес по времени Земли.
Оба этих события одновременны как по времени ракеты, так и по времени Земли, так и по абсолютному времени.

В чем тут относительность одновременности может проявиться?


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата 07.04.2011 16:30:38

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>>В силу несуществования абсолютного времени.
>>
>>Неверно, не исключает.
>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>Я показываю, что это не так -

Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?

>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (07.04.2011 16:30:38)
Дата 08.04.2011 07:25:16

Re: [2vld] вот

Привет!
>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>>Я показываю, что это не так -
>
>Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?
Да, то есть я показываю, что даже принимая мат.аппарат СТО, часы, одинаково идущие во всех ИСО можно использовать, вводя тем самым, аналог абсолютного времени.

>>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>
>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:25:16)
Дата 10.04.2011 19:37:54

Re: [2vld] вот

>>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>>>Я показываю, что это не так -
>>
>>Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?
>Да, то есть я показываю, что даже принимая мат.аппарат СТО, часы, одинаково идущие во всех ИСО можно использовать, вводя тем самым, аналог абсолютного времени.

>>>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>>
>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Допустим у вас есть закон, что природа симметрична, и если нет особых причин, то свет или импульс тока распространяется направо и налево с одной скоростью. Возможно, это непонятно как проверить на опыте, но тем не менее некое суждение, основанное на наиболее простых представлениях об устройстве мира.

Например, вы предаете радиосигнал из некой центральной точки и рассчитываете, что на одинаковые расстояния вперед и назад, справа и слева от нее сигнал придет одновременно. То есть если часы в них показали разные времена прихода, то это не в сигнале проблема, а в часах. Настроив повсюду часы в соответствии с этим принципов вы с удовлетворением замечаете, что никакого противоречия не возникло и закон, по-видимому, верен.

Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.

При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует). Рассинхронизировать их. После чего вы обнаружите, что радиосигнал из некой центральной точки на одинаковые расстояния, скажем, справа и слева от нее придет НЕ одновременно.

Поскольку часы вы уже установили по N1 и именно их надо использовать для фиксации одновременности по N2, то нужно будет отказаться от закона, что природа симметрична и вводить эту несимметричность в законы, скажем, электродинамики, чтобы они выдавали неодинаковые скорости распространения сигналов в зависимости от направления. При том, что ни один наблюдаемый факт (кроме предупредительных выстрелов, конечно :) ) не объясняет почему так. Не то, чтобы этого было сделать нельзя, но что вы, интересно, скажете по этому поводу?
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.04.2011 19:37:54)
Дата 11.04.2011 09:33:36

Re: [2vld] вот

Привет!
>Допустим у вас есть закон, что природа симметрична, и если нет особых причин, то свет или импульс тока распространяется направо и налево с одной скоростью. Возможно, это непонятно как проверить на опыте, но тем не менее некое суждение, основанное на наиболее простых представлениях об устройстве мира.

>Например, вы предаете радиосигнал из некой центральной точки и рассчитываете, что на одинаковые расстояния вперед и назад, справа и слева от нее сигнал придет одновременно. То есть если часы в них показали разные времена прихода, то это не в сигнале проблема, а в часах. Настроив повсюду часы в соответствии с этим принципов вы с удовлетворением замечаете, что никакого противоречия не возникло и закон, по-видимому, верен.

>Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.

Нам указывают, что демократические цивилизации используют единое галактическое время, которое, (поскольку наша ИСО Земли движется с половинной скоростью света относительно систем демократических цивилизаций), идет ускоренно относительно нашего времени в 1.16 раза - когда у нас 0.86 мес с момента контакта, в галактике 1 мес.

Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта) мы обращаемся к единому галактическому времени и запускаем салют в момент 0.86 мес, или 1 мес по единому галактическому.

Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.

>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).

Это зачем? Не забудьте, что у нас все часы, показывающие единое земное время показывают его одинаково (на ракете оно замедлено в 1.16 раза), когда на Земле 1 мес, на ракете 0.86 мес. А в галактике оно еще в 1.16 раза замедлено.

То есть по времени ракеты салют по истечении месяца (по единому галактическому времени) со дня вступления в лигу демократических миров
надо будет дать в момент 0.74 мес, по времени Земли в 0.86 мес, по галактическому времени - в 1 мес.

Расчет, конечно, чисто демонстрационный, на самом деле надо провести релятивистское сложение скоростей ЗЕмли относительно галактики и ракеты относительно Земли, чтобы получить требуемый коэф.пересчета времени ракеты в галактическое.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 09:33:36)
Дата 11.04.2011 12:10:38

Re: [2vld] вот

>>Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.
>
>Нам указывают, что демократические цивилизации используют единое галактическое время, которое, (поскольку наша ИСО Земли движется с половинной скоростью света относительно систем демократических цивилизаций), идет ускоренно относительно нашего времени в 1.16 раза - когда у нас 0.86 мес с момента контакта, в галактике 1 мес.

>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта) мы обращаемся к единому галактическому времени и запускаем салют в момент 0.86 мес, или 1 мес по единому галактическому.

Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?

>Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.

>>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).
>
>Это зачем?

Согласно N1. Матаппарат СТО этого требует.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.04.2011 12:10:38)
Дата 11.04.2011 12:43:31

Re: [2vld] вот

Привет!
>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.

>>Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.
>>>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).
>>
>>Это зачем?
>Согласно N1. Матаппарат СТО этого требует.

Возможно. В этом случае эффект неодинаковой скорости распространения света будет проявляться только в ИСО галактического центра.
Оснований считать такой эффект особым законом природы - никаких.

Вернее, столько же, как если бы мы потребовали ввести новый закон природы - увеличение скорости звука, распространяющегося от столицы в направлении окрестных деревень, приняв декрет о том, что часы в каждой деревне должны идти тем медленнее, чем дальше она от столицы, и определяя скорость звука по этим замедленным часам и расстоянию до столицы.

Это не более, чем искусственная конструкция, соглашение.
Нас же интересует вопрос абсолютности одновременности.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:43:31)
Дата 13.04.2011 15:32:53

Re: [2vld] вот

Правило 1:
>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)

>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
Правило 2:
>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.


Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.

Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
От Дмитрий Кропотов
К brief (13.04.2011 15:32:53)
Дата 14.04.2011 07:46:36

Re: [2vld] вот

Привет!
>Правило 1:
>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>
>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>Правило 2:
>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>

>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.

>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?

Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?

В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала - то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.

А если сигнал просто сообщает операторам, что надо запустить залп в момент единого галактического времени - они его запустят одновременно, ориентируясь на подкрученные часы единого галактического времени.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:46:36)
Дата 14.04.2011 14:12:20

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>Правило 1:
>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>
>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>Правило 2:
>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>
>
>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>
>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>
>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?

>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.

>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.


От Дмитрий Кропотов
К brief (14.04.2011 14:12:20)
Дата 14.04.2011 14:16:23

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Привет!
>>>Правило 1:
>>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>>
>>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>>Правило 2:
>>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>>
>>
>>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>>
>>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>>
>>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?
>
>>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
>Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.

>>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
>Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.
Так никто не оспаривал, что можно придумать ситуации, когда имеется неодновременность. Например, в одну сторону от центральной станции голубя послать, а в другую - по радио сообщить.

Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:16:23)
Дата 14.04.2011 14:30:06

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Правило 1:
>>>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>>>
>>>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>>>Правило 2:
>>>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>>>
>>>
>>>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>>>
>>>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>>>
>>>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?
>>
>>>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
>>Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.
>
>>>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
>>Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.
>Так никто не оспаривал, что можно придумать ситуации, когда имеется неодновременность. Например, в одну сторону от центральной станции голубя послать, а в другую - по радио сообщить.

Речь о том, что есть ситуация, когда события одновременны по одному(земному), но не одновременны по другому (галактическому) времени.

>Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.

Да. Вот он наверху. Возможность обеспечения одновременности этих двух событий отсутствует.
От Дмитрий Кропотов
К brief (14.04.2011 14:30:06)
Дата 14.04.2011 15:37:21

Re: [2vld] вот

Привет!

>Речь о том, что есть ситуация, когда события одновременны по одному(земному), но не одновременны по другому (галактическому) времени.

>>Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.
>
>Да. Вот он наверху. Возможность обеспечения одновременности этих двух событий отсутствует.
Не понял к чему относится "Вот он наверху".
Насколько я понял, вы соглашаетесь с мыслью

"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.

Это, в общем-то, и требуется для практических нужд (возможность сверять часы по единому галактическому времени).

А то, что события могут быть неодновременны по поясному времени и времени метрополии - факт тривиальный.

Я полагал ранее, что СТО вообще запрещает возможность фиксации одновременности событий на ракете и на Земле.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:37:21)
Дата 14.04.2011 18:58:44

Re: [2vld] вот

>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.

Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.

>Это, в общем-то, и требуется для практических нужд (возможность сверять часы по единому галактическому времени).
>А то, что события могут быть неодновременны по поясному времени и времени метрополии - факт тривиальный.

Тем не менее, когда у Вас есть поясное время, то два метеорита, пролетевшие в Москве и Екатеринбурге в один и тот же момент по московскому времени, пролетят одновременно и по свердловскому. В этом проявляется абсолютность одновременности классической механики: во всех ИСО события происходят одновременно.

А два метеорита, пролетевшие на Земле и около ракеты одновременно по земному времени (фиксируемому простым хронометром на Земле и подкручиваемым - в ракете) пролетят неодновременно по ракетному времени. Это и есть относительность одновременности: то, что в ИСО Земли одновременно, в ИСО ракеты неодновременно. Об этом и написано в Вашей цитате из Вики.

>Я полагал ранее, что СТО вообще запрещает возможность фиксации одновременности событий на ракете и на Земле.

Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.04.2011 18:58:44)
Дата 15.04.2011 12:28:32

Re: [2vld] вот

Привет!
>>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.
>
>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
А мне нужно второе - иначе не добиться, чтобы событие в ИСО Земли было зафиксированно одновременно и на Земле и на ракете.

>Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
Тогда какой смысл в громких заявлениях об относительности одновременности и т.д.? Если на нее можно просто не обращать внимания?


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:28:32)
Дата 15.04.2011 16:09:51

Re: [2vld] вот

>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.

Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.

Давайте договоримся о терминах. У нас 2 ИСО:
в одной Земля неподвижна ("ИСО Земли" = "ИСО, в которой Земля неподвижна);
в другой ракета неподвижна ("ИСО ракеты" = "ИСО, где ракета неподвижна").
Соответственно у нас есть 2 времени:
время Земли (время в ИСО Земли = время в ИСО, в которой Земля неподвижна);
и время ракеты (время в ИСО ракеты = время в ИСО, в которой ракета неподвижна);

У ракетчика есть два хронометра,
один (неподкручиваемый) показывает время ракеты (= время в ИСО, в которой ракета неподвижна);
и другой (подкручиваемый, замедляемый) показывает время Земля (= время в ИСО, в которой Земля неподвижна).

У землянина тоже есть два хронометра,
один (неподкручиваемый) показывает время Земли (= время в ИСО, в которой Земля неподвижна);
и другой (подкручиваемый, замедляемый) показывает время ракеты (= время в ИСО, в которой ракета неподвижна).

Т. е. у каждого есть пара хронометров, один показывает время в соответствующей неподвижной ИСО (и его не подкручивают), а другой - в ИСО, движущейся относительно данной (его подкручивают - замедляют, т. к. он показывает время в ИСО, которая движется относительно данной).

Теперь подумайте над этим и уточните, что Вы имели в виду под "время Земли в ИСО ракеты", "время Земли в ИСО Земли". В нашем контексте первое ("время Земли в ИСО ракеты") есть что-то самоисключающее, а второе ("время Земли в ИСО Земли" - это просто время в ИСО, где Земля неподвижна: это время показывает неподкручиваемый хронометр на Земле и подкручиваемый (замедляемый, т. к. Земля движется относительно ракеты) хронометр на ракете.

>А мне нужно второе - иначе не добиться, чтобы событие в ИСО Земли было зафиксированно одновременно и на Земле и на ракете.

Непонятно, что Вам нужно. Замедляемый хронометр на ракете показывает именно время ИСО, в которой Земля неподвижна. Поэтому он показывает события одновременно (в ИСО, где Земля неподвижна) с неподкручиваемым хронометром на Земле.

>>Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
>Тогда какой смысл в громких заявлениях об относительности одновременности и т.д.? Если на нее можно просто не обращать внимания?

Я Вам уже объяснил: то, что одновременно в одной ИСО (например, в ИСО, где Земля неподвижна) - не одновременно в другой ИСО (например, где ракета неподвижна). Если что-то одновременно в одной ИСО, но неодновременно в другой ИСО, то это и означает, что одновременность является относительной - в том смысле, что она относится к конкретной ИСО (а в другой ИСО уже нет одновременности). Слово относительность означает отношение к некоторой ИСО. Вот как в классической механике неподвижность относительна: (воспользовавшись хорошей аналогией briefa) трамвай, неподвижный в одной ИСО, в другой ИСО весьма даже подвижен. (И поэтому если Вы неподвижны в той же ИСО, что и трамвай, - например, сидите в нем, - то Вам по барабану, но если Вы неподвижны в другой ИСО, то Вы можете захотеть уступить этому трамваю дорогу).
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 16:09:51)
Дата 18.04.2011 09:52:53

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>>>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
>>
>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>
Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.
Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

brief ранее высказывался в этом ключе, указав, что если бы было возможно так поставить близнецов лицом к лицу (например, допустив телепортацию и т.д.) - СТО оказалась бы опровергнута.

Вы пока на пути к этому же варианту ответа, насколько я понял.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:52:53)
Дата 18.04.2011 16:53:27

Re: [2vld] вот

>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>
>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.

>В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
>Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Предположение, что Земля движется относительно ракеты, верно в любом случае, покуда ракета движется относительно Земли. Поэтому время на Земле в ИСО ракеты идет медленнее.

>Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
>Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.

"Тех и других" часов нет. На ракете есть только часы, которые показывают время на движущейся относительно ракеты Земле. На ракете нет часов, показывающих время на не движущейся относительно ракеты Земле, потому что не движущейся относительно ракеты Земли НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Чтобы она появилась, ракету придется остановить.

Итак, в ракете есть ТОЛЬКО часы, показывающие время на движущейся относительно ракеты Земле. Ну и, конечно, на ракете есть часы (неподкручиваемые), показывающие время самой ракеты.

>Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Совершенно верно, не может. В ИСО, где ракета неподвижна, время Земли ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, потому что Земля в ИСО ракеты движется. Если бы она там не двигалась, была бы другая история. Но она движется в ИСО, где ракета неподвижна.

>Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

В чем состоит противоречие, я не понял? СТО говорит, что время нигде не ускоряется. СТО говорит, что в ИСО, где ракета неподвижна (а Земля движется), время на Земле замедляется (а на ракете течет неизменно); СТО говорит также, что в ИСО, где ракета движется (а Земля покоится), время на ракете замедляется (а на Земле остается неизменным). Где противоречие?

>Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
>время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

Нет, я такого ответа не дам. Я дам такой ответ, что время на ракете опережает земное с точки зрения того, кто находится на ракете и покоится относительно ракеты, и что оно отстает от земного с точки зрения того, кто находится на Земле и движется относительно ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 16:53:27)
Дата 22.04.2011 11:24:40

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>>
>>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.
>
>По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.
(1)С точки зрения наблюдателя на Земле - время на ракете идет замедленно.
(2)С точки зрения наблюдателя на ракете - время на Земле идет замедленно.
Не вижу причин, по которым на ракете не иметь часов, подкрученных в предположении, что верно 1, и часов, подкрученных в предположении, что верно (2).
Также можно поступить и на Земле. Т.е. иметь 3 пары часов, описывающих все возможные варианты (локальное, ускоренное, замедленное) время.
Далее мы определяем, что именно к ракете прикладывалась сила, именно она получила скорость и двигается относительно Земли.
То есть именно на ней время идет замедленно.
По-моему, к этому выводу как раз и приходят все, кто рассматривал парадокс близнецов - именно космонавт вернется молодым, что бы он там не думал во время полета :)
Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:25:16)
Дата 08.04.2011 14:03:31

Re: [2vld] вот

>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Тогда Вас ждет проблема. Поскольку земное время идет не в том темпе, что местные неподкручиваемые ракетные часы (Вы ошиблись в выборе ускорения/замедления земных часов, но в данном случае это принципиально не важно), так вот, поскольку темп Ваших "абсолютных" (земных) часов отличается от темпа неподкручиваемых ракетных, то измеряемый по этим часам темп событий в ракете будет изменяться, причем изменяться в зависимости от скорости ракеты. Например, срок жизни мышей изменится в 0,86 раз, срок жизни самого космонавта тоже, период полураспада радиоактивных элементов изменится. Изменятся даже характеристики самой ракеты: тяга двигателей изменится в 0,86 раз (т. к. изменится измеряемый по земным часам темп расхода топлива), и т. п.

В общем, космонавт в ракете, измеряющий время по подкручиваемым часам, будет чувствовать себя так, как чувствовали бы себя Вы, подкручивая все часы вокруг Вас в 0,86 раза. Правда, Вы это заметите гораздо острее, чем космонавт, потому что Ваши часы перестанут повторять смену дня и ночи. Но если бы у космонавта в корабле была бы лампа, имитирующая дневной ритм (т. е. периодически зажигающаяся и гаснущая в том же ритме, что меняются день и ночь на Земле), то его подкручиваемые часы перестали бы отслеживать период этой лампы.

В общем, было бы очень странно. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.04.2011 14:03:31)
Дата 08.04.2011 14:36:18

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.
>
>Тогда Вас ждет проблема. Поскольку земное время идет не в том темпе, что местные неподкручиваемые ракетные часы (Вы ошиблись в выборе ускорения/замедления земных часов, но в данном случае это принципиально не важно), так вот, поскольку темп Ваших "абсолютных" (земных) часов отличается от темпа неподкручиваемых ракетных, то измеряемый по этим часам темп событий в ракете будет изменяться, причем изменяться в зависимости от скорости ракеты. Например, срок жизни мышей изменится в 0,86 раз, срок жизни самого космонавта тоже, период полураспада радиоактивных элементов изменится. Изменятся даже характеристики самой ракеты: тяга двигателей изменится в 0,86 раз (т. к. изменится измеряемый по земным часам темп расхода топлива), и т. п.

>В общем, космонавт в ракете, измеряющий время по подкручиваемым часам, будет чувствовать себя так, как чувствовали бы себя Вы, подкручивая все часы вокруг Вас в 0,86 раза. Правда, Вы это заметите гораздо острее, чем космонавт, потому что Ваши часы перестанут повторять смену дня и ночи. Но если бы у космонавта в корабле была бы лампа, имитирующая дневной ритм (т. е. периодически зажигающаяся и гаснущая в том же ритме, что меняются день и ночь на Земле), то его подкручиваемые часы перестали бы отслеживать период этой лампы.

>В общем, было бы очень странно. :)
Ради бога - пусть жизнь в ракете идет по "поясному" времени, раз это удобнее. В конце концов и в Екатеринбурге поясное время вводят, чтобы не было странным наблюдать солнце не в зените в 12-00. А скорректированные по земным часы нужны нам для определения одновременных событий как по часам ракеты, так и по часам Земли.

Видимо, против возможности абсолютной одновременности возражений не осталось?

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:36:18)
Дата 08.04.2011 15:56:02

Re: [2vld] вот

>>В общем, было бы очень странно. :)
>Ради бога - пусть жизнь в ракете идет по "поясному" времени, раз это удобнее. В конце концов и в Екатеринбурге поясное время вводят, чтобы не было странным наблюдать солнце не в зените в 12-00. А скорректированные по земным часы нужны нам для определения одновременных событий как по часам ракеты, так и по часам Земли.

С поясным временем единственной проблемой будет то, что полдень по скорректированным часам не будет приходиться на 12:00. С физической точки зрения это не играет никакой роли. Темп событий не изменится. С "земными" часами в ракете возникнет та проблема, которую я описал: измеряемый по ним темп всех физических событий изменится.

>Видимо, против возможности абсолютной одновременности возражений не осталось?

Я боюсь, это не будет той одновременностью, что Вы хотите. Более того, это не будет вообще одновременностью. Смотрите.

Представьте себе, что прямо сегодня и сейчас есть некая далекая галактика, удаляющаяся от нас со скоростью полсветовой. Планеты в этой галактике ничем не хуже нашей. Так что Вы вполне можете считать какую-нибудь из них "Неоземлей", считать ее (локальное) время "абсолютным" и попросить часовщика изготовить Вам часы, которые будут показывать "абсолютное" время Неоземли, т. е. идущие в темпе, в 0,86 раз отличающемся от темпа Ваших обычных часов. Цена вопроса - несколько десятков долларов и нестардартная шестеренка в заказанном хронометре. :)

После этого Вы можете радостно смотреть на Ваш новый необычный хронометр и восхищаться тем, что он показывает "абсолютное" время. Вы можете замерять этим хронометром всякие события и радоваться тому, что по Вашему "абсолютному" хронометру Ваши мыши проживут не 2 года, а дольше, что период полураспада радиоактивных элементов удлиннится, Ваша собственная жизнь удлиннится тоже. Не уверен, что они согласятся, но Вы будете радоваться, что Ваш хронометр показывает "абсолютное" время Неоземли.

Но завтра найдется другой дядечка, который решит, что Ваша Неоземля ничем не абсолютна. Он выберет себе другую галактику с другой планетой, Нью-Землей, которая удаляется от нас со скоростью 7/8 скорости света. Он закажет у другого часовщика другой хронометр, который будет идти в темпе sqrt(1-49/64)=0,48 отличном от всех окружающих часов, объявит именно это время "абсолютным", потребует переписать времена полураспада всех элементов (увеличив их почти вдвое) и так далее.

И вот встретитесь Вы с этим мужиком и будете решать, что же Вам делать с физическим и медицинским справочниками. Вы заявите: абсолютно время моей Неоземли, которое показывает мой хронометр! Нужно в справочниках написать, что средняя продолжительность жизни человека 75/0,86=87 лет, а период полураспада полония-210 есть, по абсолютному времени, 138/0,86=160 дней! А он Вам заявит: ничего подобного, абсолютно время именно моей Нью-Земли, так что средняя продолжительность жизни есть 75/0,48=162 года, а период распада полония-210 есть 138/0,48=288 дней!

И так вы будете спорить, что есть абсолют... Вы будете говорить, что абсолюное время - это время Неоземли (и Ваш хронометр показывает события одновременно с Неоземлей), он будет говорить, что Вы неправы и что абсолютное время показывает его хронометр - одновременно с Нью-Землей. А физики и медики сочтут, что вы оба стОите друг друга, и справочники переписывать не станут.

И какими доводами Вы будете отстаивать свою правоту?
От vld
К Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата 05.04.2011 18:59:45

Re: [2vld] вот

>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.

Именно, в прошлый раз вы утверждали нечто иное, теперь - правильно.

>Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

Уточним, вы не "показываете", вы "постулируете", во всех ваших примерах, елси отбросить совершенно бессмысленную "коррекцию по Горожанину" и подправить терминологию все сводится к утверждению: "предположим, что два разнесенных в пространстве события происходят одновременно в системах отсчета Земли и ракеты". Исходя из этого предположения вы "опровергаете принцип относительности одновременности". Но это типичный порочный круг. Вы постулируете утверждение, противоречащее принципам теории (СТО), а потом с удовлетворением обнаруживаете, что ваши выводы не соответсвуют предсказаниям теории.

Теперь почему это происходит.
Потому что вы пренебрегли аккуратным определением понятия "система отсчета" в СТО. В физическом смысле система отсчета считается заданной после (хотя бы умозрительной) процедуры синхронизации часов. Упуская это из виду вы "контрабандой" протаскиваете понятие абсолютного времени и вуаля - порочный круг и вызванный им парадокс. В вашем рассуждении нет "системы отсчета Земля" и "системы отсчета ракета".

Относительно конкретного примера с метеоритами пояснил 7-40.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.04.2011 18:59:45)
Дата 06.04.2011 07:34:31

Re: [2vld] вот

Привет!
>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>
>Именно, в прошлый раз вы утверждали нечто иное, теперь - правильно.

>>Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>
>Уточним, вы не "показываете", вы "постулируете", во всех ваших примерах, елси отбросить совершенно бессмысленную "коррекцию по Горожанину" и подправить терминологию все сводится к утверждению: "предположим, что два разнесенных в пространстве события происходят одновременно в системах отсчета Земли и ракеты". Исходя из этого предположения вы "опровергаете принцип относительности одновременности". Но это типичный порочный круг. Вы постулируете утверждение, противоречащее принципам теории (СТО), а потом с удовлетворением обнаруживаете, что ваши выводы не соответсвуют предсказаниям теории.

>Теперь почему это происходит.
>Потому что вы пренебрегли аккуратным определением понятия "система отсчета" в СТО. В физическом смысле система отсчета считается заданной после (хотя бы умозрительной) процедуры синхронизации часов. Упуская это из виду вы "контрабандой" протаскиваете понятие абсолютного времени и вуаля - порочный круг и вызванный им парадокс. В вашем рассуждении нет "системы отсчета Земля" и "системы отсчета ракета".

На мой взгляд, ничего подобного я не делаю.
А делаете как раз вы - вместо объяснений физической сути явления просто подставляете значения в формулы Лоренца и этим удовлетворяетесь.
Я же предложил способ, как космонавт узнает о факте разбития чашки (по сообщению, которое придет к нему после разбития чашки космонавтов).
Да это и неважно, в общем, придет сообщение или не придет, мы же говорим о факте события, а не о том, когда он станет известным наблюдателю.


На каком основании вы считаете, что ИСО задается процедурой синхронизации часов?

До сих пор ИСО задавалось координатами начальной точки и вектором движения этой точки относительно другой ИСО.

>Относительно конкретного примера с метеоритами пояснил 7-40.
Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата 05.04.2011 16:55:57

Re: [2vld] вот

>>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>>В силу несуществования абсолютного времени.
>>Неверно, не исключает.
>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.

Это не то же самое, что "возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием". События МОГУТ быть одновременными в некоторой определенной ИСО (не будучи одновременными в другой). СТО запрещает возможность абсолютной одновременности (во всех ИСО), но не запрещает относительную одновременность (в любой выбранной ИСО).

>Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем

Не надо так называть, это название не соответствует действительности и вводит в заблуждение. Можно назвать "временем выбранной ИСО", или "временем ИСО Земли".

> тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени

Заменим на "отметку времени выбранной ИСО", "временем ИСО Земли". И теперь надо объяснить, что такое "отметка времени выбранной ИСО в другой ИСО". Т. е. "отметка времени ИСО Земли в другой ИСО". Что это такое?

> что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

Одновременны в ИСО Земли. Но при этом не одновременны в другой ИСО.

> Представим себе, что два метеорита пролетают - на Земле при отметке времени 1 мес по времени Земли и 0.86 мес по времени ракеты, и в окрестности ракеты - при отметке времени 0.86 по времени ракеты и 1 мес по времени Земли.
>Оба этих события одновременны как по времени ракеты, так и по времени Земли, так и по абсолютному времени.

Такое невозможно себе представить в СТО.

Если при пролете обоих метеоритов две пары часов, указывающих на Земле и в ракете время в ИСО Земли показывают и на Земле, и в ракете время 1 месяц каждые, то
две пары часов, указывающие, на Земле и в ракете время в ИСО ракеты
НЕ будут показывать 0,86 каджые часы. Две пары часов, указывающих и на Земле, и в ракете время в ИСО ракеты будут показывать РАЗНЫЕ времена. Часы, показывающие время ИСО ракеты на Земле, будут показывать 0,86 (т. к. ИСО ракеты движется относительно ИСО Земли). Часы, показывающие время ИСО ракеты в ракете, будут показывать 1/0,86 = 1,16 (т. к. ИСО Земли движется относительно ИСО ракеты).

>В чем тут относительность одновременности может проявиться?

В том, что события, одновременные в ИСО Земли, не одновременны в ИСО ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.04.2011 16:55:57)
Дата 06.04.2011 07:25:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>>>В силу несуществования абсолютного времени.
>>>Неверно, не исключает.
>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
? события, одновременные по времени Москвы (произошедшие в Москве), могут быть неодновременны по времени Екатеринбурга?

Это тем более непонятно, так как в Екатеринбурге можно иметь часы, синхронизированные со временем Москвы.
>> Представим себе, что два метеорита пролетают - на Земле при отметке времени 1 мес по времени Земли и 0.86 мес по времени ракеты, и в окрестности ракеты - при отметке времени 0.86 по времени ракеты и 1 мес по времени Земли.
>>Оба этих события одновременны как по времени ракеты, так и по времени Земли, так и по абсолютному времени.


>Такое невозможно себе представить в СТО.

>Если при пролете обоих метеоритов две пары часов, указывающих на Земле и в ракете время в ИСО Земли показывают и на Земле, и в ракете время 1 месяц каждые, то
>две пары часов, указывающие, на Земле и в ракете время в ИСО ракеты
>НЕ будут показывать 0,86 каджые часы.
Почему?
Ракета летит с половинной скоростью света. Коэфф.замедления 0.86.
На Земле устанавливаются часы, подкручиваемые с указанным коэф. замедления (когда на Земле локальные часы показывают 1 мес, подкручиваемые - время ракеты 0.86 мес.)
Аналогично, в ракете имеются часы, подкручиваемые по времени Земли, которые в момент, когда локальные часы ракеты показывают 0.86 мес, показывают 1 мес.

Если метеорит пролетает над Землей в момент, когда пара часов - локальные и синхронизированные с ракетой, показывают, соответственно, 1 мес и 0.86 мес., и над ракетой, когда
в ракете аналогичная пара часов показывают 0.86 мес и 1 мес -
эти два события одновременны как по показаниям локальных часов ракеты, так и по показаниям локальных часов Земли.


> Две пары часов, указывающих и на Земле, и в ракете время в ИСО ракеты будут показывать РАЗНЫЕ времена. Часы, показывающие время ИСО ракеты на Земле, будут показывать 0,86 (т. к. ИСО ракеты движется относительно ИСО Земли).
В это время часы Земли, показывающие локальное время показывают 1 мес

> Часы, показывающие время ИСО ракеты в ракете, будут показывать 1/0,86 = 1,16 (т. к. ИСО Земли движется относительно ИСО ракеты).
В ракете часы, показывающие время ракеты покажут 0.86 мес. - демонстрируя, что в ракете время идет медленнее, чем на земле, а земные часы - 1 мес. Откуда вы взяли 1.16?
В момент локального времени ракеты 0.86, земное время и отличается в 1.16 раза. 0.86*1.16=1 мес.


>>В чем тут относительность одновременности может проявиться?
>
>В том, что события, одновременные в ИСО Земли, не одновременны в ИСО ракеты.
См. выше. В чем ошибка?

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:25:18)
Дата 06.04.2011 12:14:11

Re: [2vld] вот

>>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>? события, одновременные по времени Москвы (произошедшие в Москве), могут быть неодновременны по времени Екатеринбурга?

Согласно СТО - да, если принять во внимание ненулевую скорость движения Екатеринбурга относительно Москвы вследствие дрейфа материковых плит.

>Это тем более непонятно, так как в Екатеринбурге можно иметь часы, синхронизированные со временем Москвы.

Что же тут непонятного? Синхронизированные со временем Москвы часы в Екатеринбурге будут прогрессивно отставать от часов с нормальным ходом.

>>Если при пролете обоих метеоритов две пары часов, указывающих на Земле и в ракете время в ИСО Земли показывают и на Земле, и в ракете время 1 месяц каждые, то
>>две пары часов, указывающие, на Земле и в ракете время в ИСО ракеты
>>НЕ будут показывать 0,86 каджые часы.
>Почему?
>Ракета летит с половинной скоростью света. Коэфф.замедления 0.86.
>На Земле устанавливаются часы, подкручиваемые с указанным коэф. замедления (когда на Земле локальные часы показывают 1 мес, подкручиваемые - время ракеты 0.86 мес.)

Подкручиваемые часы указывают время ракеты.

>Аналогично, в ракете имеются часы, подкручиваемые по времени Земли, которые в момент, когда локальные часы ракеты показывают 0.86 мес, показывают 1 мес.

Подкручиваемые часы указывают время земли.

>Если метеорит пролетает над Землей в момент, когда пара часов - локальные и синхронизированные с ракетой, показывают, соответственно, 1 мес и 0.86 мес., и над ракетой, когда
> в ракете аналогичная пара часов показывают 0.86 мес и 1 мес -
>эти два события одновременны как по показаниям локальных часов ракеты, так и по показаниям локальных часов Земли.

Когда на земле земные часы показывают 1 мес, а часы ракеты на земле показывают 0,86 мес., и землянин видит метеорит, он говорит: пролетел земной метеорит!
Когда на в ракете ракетные часы показывают 1 мес, а часы земли в ракете показывают 0,86 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!

И эти два метеорита пролетели НЕ одновременно ни по часам земли, ни по часам ракеты.
Потому что землянин увидел свой земной метеорит, когда земные часы показывали 1 мес., а ракетчик увидел ракетный метеорит, когда земные часы (у него в ракете) показывали 0,86 мес.
Потому что ракетчик увидел свой ракетный метеорит, когда ракетные часы показывали 1 мес., а землянин увидел земной метеорит, когда ракетные часы (у него на земле) показывали 0,86 мес.

Где же тут одновременность?

>> Часы, показывающие время ИСО ракеты в ракете, будут показывать 1/0,86 = 1,16 (т. к. ИСО Земли движется относительно ИСО ракеты).
>В ракете часы, показывающие время ракеты покажут 0.86 мес. - демонстрируя, что в ракете время идет медленнее, чем на земле, а земные часы - 1 мес. Откуда вы взяли 1.16?
>В момент локального времени ракеты 0.86, земное время и отличается в 1.16 раза. 0.86*1.16=1 мес.

Находящиеся в ракете часы, синхронизированные по ИСО Земли, отстают от находящихся в ракете часов, синхронизованных по ИСО ракеты, в 0,86 раза. Поэтому если первые часы показывают 1 месяц, то, исходя из того, что они отстают от вторых в 0,86 раза, легко найти, что вторые показывают 1/0,86=1,16 мес.
От 7-40
К 7-40 (06.04.2011 12:14:11)
Дата 06.04.2011 12:56:00

Re: [2vld] вот

>>Если метеорит пролетает над Землей в момент, когда пара часов - локальные и синхронизированные с ракетой, показывают, соответственно, 1 мес и 0.86 мес., и над ракетой, когда
>> в ракете аналогичная пара часов показывают 0.86 мес и 1 мес -
>>эти два события одновременны как по показаниям локальных часов ракеты, так и по показаниям локальных часов Земли.
>
>Когда на земле земные часы показывают 1 мес, а часы ракеты на земле показывают 0,86 мес., и землянин видит метеорит, он говорит: пролетел земной метеорит!
>Когда на в ракете ракетные часы показывают 1 мес, а часы земли в ракете показывают 0,86 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!

>И эти два метеорита пролетели НЕ одновременно ни по часам земли, ни по часам ракеты.
>Потому что землянин увидел свой земной метеорит, когда земные часы показывали 1 мес., а ракетчик увидел ракетный метеорит, когда земные часы (у него в ракете) показывали 0,86 мес.
>Потому что ракетчик увидел свой ракетный метеорит, когда ракетные часы показывали 1 мес., а землянин увидел земной метеорит, когда ракетные часы (у него на земле) показывали 0,86 мес.

>Где же тут одновременность?

В общем, одновременными событиями называются те, которые происходят в одно время. То, что происходит в разное время - неодновременно по определению. Если Вы в Екатеринбугре, на Ваших часах 14:00, и у Вас есть синхронизованные с Москвой часы (показывающие 12:00), то когда в Москве куранты бьют 12:00 (и Вы на это смотрите по телевизору), то одновременным с курантами событием Вы назовете свою уроненную чашку, если только у Вас синхронизованные с Москвой часы будут тоже показывать 12:00 (и плевать, что показывают часы, идущие по местному времени Екатеринбурга).

Так что если на Земле пролетел метеорит во время 1 месяц по часам, находящимся на Земле и показывающим местное земное время, то ракетчик должен полагать, что у него метеорит пролетел по земному времени одновременно с земным, если у него синхронизованные с Землей часы будут показывать 1 месяц, а не что-то еще.

Так что если у Вас земные часы на земле показывают при земном метеорите 1 месяц, а синхронизованные с землей часы в ракете показывают при ракетном метеорите 0,86 месяца, то по земному времени эти два метеорита ну никак не могут быть одновременными - с Москвой и Екатеринбургом было бы то же самое. А Вы их почему-то стали называть одновременными. Вы просто запутались и забыли, что такое "одновременный". :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (06.04.2011 12:14:11)
Дата 06.04.2011 12:52:06

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Ракета летит с половинной скоростью света. Коэфф.замедления 0.86.
>>На Земле устанавливаются часы, подкручиваемые с указанным коэф. замедления (когда на Земле локальные часы показывают 1 мес, подкручиваемые - время ракеты 0.86 мес.)
>
>Подкручиваемые часы указывают время ракеты.

>>Аналогично, в ракете имеются часы, подкручиваемые по времени Земли, которые в момент, когда локальные часы ракеты показывают 0.86 мес, показывают 1 мес.
>
>Подкручиваемые часы указывают время земли.

>>Если метеорит пролетает над Землей в момент, когда пара часов - локальные и синхронизированные с ракетой, показывают, соответственно, 1 мес и 0.86 мес., и над ракетой, когда
>> в ракете аналогичная пара часов показывают 0.86 мес и 1 мес -
>>эти два события одновременны как по показаниям локальных часов ракеты, так и по показаниям локальных часов Земли.
>
>Когда на земле земные часы показывают 1 мес, а часы ракеты на земле показывают 0,86 мес., и землянин видит метеорит, он говорит: пролетел земной метеорит!

>Когда на в ракете ракетные часы показывают 1 мес, а часы земли в ракете показывают 0,86 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!
Не так.
Когда на в ракете ракетные часы показывают 0.86 мес, а часы земли в ракете показывают 1 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!

>И эти два метеорита пролетели НЕ одновременно ни по часам земли, ни по часам ракеты.
И эти два метеорита пролетели одновременно, как по часам ракеты (в ракете и на Земле они показывали 0.86 мес.), так и по часам Земли (в ракете и на Земле они показывали 1 мес)

>Потому что землянин увидел свой земной метеорит, когда земные часы показывали 1 мес., а ракетчик увидел ракетный метеорит, когда земные часы (у него в ракете) показывали 0,86 мес.
>Потому что ракетчик увидел свой ракетный метеорит, когда ракетные часы показывали 1 мес., а землянин увидел земной метеорит, когда ракетные часы (у него на земле) показывали 0,86 мес.

>Где же тут одновременность?
См. выше.

>>> Часы, показывающие время ИСО ракеты в ракете, будут показывать 1/0,86 = 1,16 (т. к. ИСО Земли движется относительно ИСО ракеты).
>>В ракете часы, показывающие время ракеты покажут 0.86 мес. - демонстрируя, что в ракете время идет медленнее, чем на земле, а земные часы - 1 мес. Откуда вы взяли 1.16?
>>В момент локального времени ракеты 0.86, земное время и отличается в 1.16 раза. 0.86*1.16=1 мес.
>
>Находящиеся в ракете часы, синхронизированные по ИСО Земли, отстают от находящихся в ракете часов, синхронизованных по ИСО ракеты, в 0,86 раза. Поэтому если первые часы показывают 1 месяц, то, исходя из того, что они отстают от вторых в 0,86 раза, легко найти, что вторые показывают 1/0,86=1,16 мес.
В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.
Когда в ракете часы ракеты показывают 0.86, корректированные часы Земли в ракете показывают 1 мес.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.04.2011 12:52:06)
Дата 06.04.2011 14:47:13

Re: [2vld] вот

>>>Если метеорит пролетает над Землей в момент, когда пара часов - локальные и синхронизированные с ракетой, показывают, соответственно, 1 мес и 0.86 мес., и над ракетой, когда
>>> в ракете аналогичная пара часов показывают 0.86 мес и 1 мес -
>>>эти два события одновременны как по показаниям локальных часов ракеты, так и по показаниям локальных часов Земли.
>>
>>Когда на земле земные часы показывают 1 мес, а часы ракеты на земле показывают 0,86 мес., и землянин видит метеорит, он говорит: пролетел земной метеорит!
>
>>Когда на в ракете ракетные часы показывают 1 мес, а часы земли в ракете показывают 0,86 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!
>Не так.
>Когда на в ракете ракетные часы показывают 0.86 мес, а часы земли в ракете показывают 1 мес., и ракетчик видит метеорит, он говорит: пролетел ракетный метеорит!

Нет. Часы земли на ракете ОТСТАЮТ от ракетных часов на ракете, потому что Земля относительно ракеты движется, и действует лоренцево ЗАМЕДЛЕНИЕ времени движущейся ИСО. Так что когда ракетные часы на ракете показывают 0,86, часы Земли на ракете показывают 0,86*0,86. Когда часы Земли на ракете показывают 1, ракетные часы на ракете показывают 1,16.

Итак, часы земли (= синхронизованные с землей часы, установленные на ракете), ОТСТАЮТ от часов ракеты, установленных на ракете (тех, что ракетчик не подкручивает), в 0,86 раз.

Все остальное у Вас - следствие этой ошибки.

>>>> Часы, показывающие время ИСО ракеты в ракете, будут показывать 1/0,86 = 1,16 (т. к. ИСО Земли движется относительно ИСО ракеты).
>>>В ракете часы, показывающие время ракеты покажут 0.86 мес. - демонстрируя, что в ракете время идет медленнее, чем на земле, а земные часы - 1 мес. Откуда вы взяли 1.16?
>>>В момент локального времени ракеты 0.86, земное время и отличается в 1.16 раза. 0.86*1.16=1 мес.
>>
>>Находящиеся в ракете часы, синхронизированные по ИСО Земли, отстают от находящихся в ракете часов, синхронизованных по ИСО ракеты, в 0,86 раза. Поэтому если первые часы показывают 1 месяц, то, исходя из того, что они отстают от вторых в 0,86 раза, легко найти, что вторые показывают 1/0,86=1,16 мес.
>В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.

Почему это они идут ускоренно? Они должны идти замедленно. Земля движется относительно ракеты, поэтому для ракетчика в ИСО Земли происходит замедление времени, а не ускорение. Вы что-то перепутали.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8 : "Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системы отсчёта".

Так что часы Земли в ракете надо подкручивать, ЗАМЕДЛЯЯ их, а не ускоряя.
От 7-40
К 7-40 (06.04.2011 14:47:13)
Дата 07.04.2011 00:03:46

Re: [2vld] вот

>>В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.
>
>Почему это они идут ускоренно? Они должны идти замедленно. Земля движется относительно ракеты, поэтому для ракетчика в ИСО Земли происходит замедление времени, а не ускорение. Вы что-то перепутали.

Еще раз, на всякий случай: "When two observers are in relative uniform motion and uninfluenced by any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a SLOWER rate than the local clock", http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

"Эффект замедления времени является взаимным, в согласии с постулатом о равноправии инерциальных систем K и K': для любого наблюдателя в K или K' МЕДЛЕННЕЕ идут часы, связанные с ДВИЖУЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАБЛЮДАТЕЛЮ системой", http://portal.vkgu.kz:1010/52/4.2.htm

"промежуток времени между событиями, происходящими "здесь у нас", всегда КОРОЧЕ, чем промежуток времени между теми же событиями, когда они происходят "там у них"", http://secretspace.ru/index_689.html

Надеюсь, этого хватит, чтобы понять: ракетчик должен ЗАМЕДЛЯТЬ часы, синхронизованные с Землей. Земля относительно него ДВИЖЕТСЯ, поэтому земные часы для ракетчика должны идти МЕДЛЕННЕЕ. Интервал, замеренный ракетчиком по его ракетным часам (в терминах Чернина, "здесь и у нас"), должен быть КОРОЧЕ, чем соответствующий интервал "там и у них". Поэтому интервал "там и у них", определяемый синхронизованными с Землей часами, нужно РАСТЯГИВАТЬ и часы ЗАМЕДЛЯТЬ.

Так что Ваше "В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты" - явная ошибка. Должно быть не "ускоренно", а ЗАМЕДЛЕННО.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.04.2011 00:03:46)
Дата 08.04.2011 07:30:59

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.
>>
>>Почему это они идут ускоренно? Они должны идти замедленно. Земля движется относительно ракеты, поэтому для ракетчика в ИСО Земли происходит замедление времени, а не ускорение. Вы что-то перепутали.
>
>Еще раз, на всякий случай: "When two observers are in relative uniform motion and uninfluenced by any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a SLOWER rate than the local clock", http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

>"Эффект замедления времени является взаимным, в согласии с постулатом о равноправии инерциальных систем K и K': для любого наблюдателя в K или K' МЕДЛЕННЕЕ идут часы, связанные с ДВИЖУЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАБЛЮДАТЕЛЮ системой", http://portal.vkgu.kz:1010/52/4.2.htm

>"промежуток времени между событиями, происходящими "здесь у нас", всегда КОРОЧЕ, чем промежуток времени между теми же событиями, когда они происходят "там у них"", http://secretspace.ru/index_689.html

>Надеюсь, этого хватит, чтобы понять: ракетчик должен ЗАМЕДЛЯТЬ часы, синхронизованные с Землей. Земля относительно него ДВИЖЕТСЯ, поэтому земные часы для ракетчика должны идти МЕДЛЕННЕЕ. Интервал, замеренный ракетчиком по его ракетным часам (в терминах Чернина, "здесь и у нас"), должен быть КОРОЧЕ, чем соответствующий интервал "там и у них". Поэтому интервал "там и у них", определяемый синхронизованными с Землей часами, нужно РАСТЯГИВАТЬ и часы ЗАМЕДЛЯТЬ.
Они и замедляются. По датчику скорости ракетчик определяет, что его скорость относительно Земли - полскорости света. Также он определяет, что движется именно он, а не Земля (он испытывал действие силы, ускоряющей движение и т.д.).
Соответственно, он правильно (в соответствии с СТО) полагает, что его локальное время замедлено по сравнению с земным - в 0.86 раза.

Когда его локальные часы показывают 0.86 мес, на Земле (а также его "земные") часы показывают 1 мес.

Все остальное у вас -следствие вашей ошибки, что вы полагаете, что космонавт не знает, кто движется - он, или Земля.

Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.

Ну, примерно как поезд, который отходит от перрона в Москве и проезжает Екатеринбург - в это время в поезде часы локального времени переставлены на поясное время, а часы московского "подкручены" и показыывают абсолютное время



Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:30:59)
Дата 08.04.2011 13:02:08

Re: [2vld] вот

>>Надеюсь, этого хватит, чтобы понять: ракетчик должен ЗАМЕДЛЯТЬ часы, синхронизованные с Землей. Земля относительно него ДВИЖЕТСЯ, поэтому земные часы для ракетчика должны идти МЕДЛЕННЕЕ. Интервал, замеренный ракетчиком по его ракетным часам (в терминах Чернина, "здесь и у нас"), должен быть КОРОЧЕ, чем соответствующий интервал "там и у них". Поэтому интервал "там и у них", определяемый синхронизованными с Землей часами, нужно РАСТЯГИВАТЬ и часы ЗАМЕДЛЯТЬ.
>Они и замедляются. По датчику скорости ракетчик определяет, что его скорость относительно Земли - полскорости света. Также он определяет, что движется именно он, а не Земля (он испытывал действие силы, ускоряющей движение и т.д.).

Ничего не понял. Согласно классической мехахике (и согласно СТО, в этом они сходятся) утверждение "движется именно он, а не Земля" глубоко ошибочно. Согласно клас. механике, ракетчик движется относительно Земли, а Земля движется относительно ракетчика. Так что согласно клас. механике, движется И он (относительно Земли), И Земля (относительно него). СТО в этом отношении находится на тех же позициях.

Так что в данный момент Вы как будто бы пытаетесь опровергнуть уже классическую механику, конкретно, принцип относительности Галилея. Вы уверены, что Вы действительно хотите опровергать клас. механику?

>Соответственно, он правильно (в соответствии с СТО) полагает, что его локальное время замедлено по сравнению с земным - в 0.86 раза.

В соответствии с СТО, его локальное время УСКОРЕНО по сравнению с земным, поскольку Земля движется относительно него. Причем она движется относительно него независимо от того, оперируем мы СТО или классической механикой.

>Все остальное у вас -следствие вашей ошибки, что вы полагаете, что космонавт не знает, кто движется - он, или Земля.

Я полагаю, что космонавт (даже если он не верит в СТО и просто пытается ее проверить), знает хотя бы классическую механику и знает, что даже по классической механике Земля движется относительно него.

>Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.

Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?

>Ну, примерно как поезд, который отходит от перрона в Москве и проезжает Екатеринбург - в это время в поезде часы локального времени переставлены на поясное время, а часы московского "подкручены" и показыывают абсолютное время

И что? Поезд при езде движется относительно Земли, Земля движется относительно поезда. Товарищ Галилей утверждал, что механическими экспериментами внутри поезда невозможно определить, движется ли поезд или земля (у Галилея, правда, был корабль), в общем, что все ИСО равноправны - это все классическая механика. А Вы сейчас начинаете на голубом глазу классическую механику опровергать - дескать, "ракета движется, земля не движется". Вы не только против СТО, но и против классической механики???
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.04.2011 13:02:08)
Дата 08.04.2011 14:21:47

Re: [2vld] вот

Привет!
>Я полагаю, что космонавт (даже если он не верит в СТО и просто пытается ее проверить), знает хотя бы классическую механику и знает, что даже по классической механике Земля движется относительно него.

>>Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.
>
>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?

Это в нашем случае совершенно неважно. Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.
Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.
Но это от него и не требуется.

>И что? Поезд при езде движется относительно Земли, Земля движется относительно поезда. Товарищ Галилей утверждал, что механическими экспериментами внутри поезда невозможно определить, движется ли поезд или земля (у Галилея, правда, был корабль), в общем, что все ИСО равноправны - это все классическая механика. А Вы сейчас начинаете на голубом глазу классическую механику опровергать - дескать, "ракета движется, земля не движется". Вы не только против СТО, но и против классической механики???

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:21:47)
Дата 08.04.2011 14:53:06

Re: [2vld] вот

>>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?
>
>Это в нашем случае совершенно неважно.

Я думаю, все-таки важно определиться, опровергаете ли Вы основы классической механики или нет. Если Вы не опровергаете и соглашаетесь, что движение относительно и что Земля движется относительно ракетчика, то все в порядке и вопрос решен.

> Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.

Можно, без проблем. Но для корректировки по земным часам эти установленные в ракете часы нужно ЗАМЕДЛЯТЬ.

>Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
>Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "космонавт считает, что корректируются они неправильно". Чтобы корректировать установленные на ракете часы по земным часам в соответствии с правилами СТО, эти часы надо ЗАМЕДЛЯТЬ. Надеюсь, цитат из http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm достаточно, чтобы Вы в этом убедились и не оспаривали это. Если мы будем действовать в соответствии с правилами СТО, то мнение космонавта нас вообще не должно беспокоить: Вы же пытаетесь найти противоречия в СТО, а не во мнении космонавта. Если же мы НЕ будем действовать в соответствии с правилами СТО (и, например, станем ускорять "земные" часы в ракете, как Вы это предложили сначала, вместо того, чтобы их замедлять, как этого требует СТО), то мы в СТО никаких противоречий найти не сможем в принципе. Мы найдем лишь противоречия в наших действиях, которые изначально уже не соответствовали СТО.

>Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.

Нет. На самом деле двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Повторяю, это верно не только в СТО, это верно уже в классической механике. Сейчас Вы снова выдвигаете утверждения, противоречащие классической механике. Повторяю еще и еще раз: заявляя, что Земля не движется относительно ракеты, Вы противоречите классической механике. Мы не сможем двинуться дальше, пока не разрешим эту проблему. Сейчас Вы опровергаете уже не СТО, а классическую механику. Если Вы действительно желаете продолжать делать то, что Вы делаете (опровергать классическую механику, заявляя, что Земля не движется относительно ракеты), мы должны немедленно отложить в сторону рассмотрение СТО (как более сложной теории) и разрешить Ваши проблемы с классической механикой (как более простой теорией).

Поэтому давайте разберемся (пока в рамках классической механики):

1) Вы действительно считаете, что Земля НЕ движется относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля не движется // Нет, Вы считаете, что Земля движется)
2) Вы считаете, что Земля покоится относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля покоится // Нет, Вы считаете, что Земля движется)

Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.04.2011 14:53:06)
Дата 11.04.2011 09:12:42

Re: [2vld] вот

Привет!
>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.

Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Еще раз повторю диспозицию отсюда
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307429.htm

Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.

На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.

Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.
Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).
Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Очевидно, что он не может считать верными показания сразу обеих корректированных часов (так как время на ракете не может одновременно и ускоряться, и замедляться), поэтому примет решение, исходя из привходящих обстоятельств - зная график эксперимента, зная, что именно он ускорялся, а не Земля и т.д.

И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 09:12:42)
Дата 11.04.2011 11:28:38

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.
>
>Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Тем не менее, Ваши слова "самом-то деле, двигается ракета, а не Земля" полностью противоречат классической механике (а стало быть и СТО). Я не знаю, как можно двигаться дальше, не разрешив этой проблемы. Разве что Вы признаете, что Земля двигается относительно ракеты.

>Еще раз повторю диспозицию отсюда
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307429.htm
>Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
>Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.
>На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
>Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
>И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.
>Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.

>Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.

Нет. Мое возражение касалось не того, что может полагать космонавт, а того, что есть на самом деле.

Земля двигается относительно ракеты на самом деле. Это факт, как в классической механике, так и в СТО.

>Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).

Вы опять запутались.

1) На Земле есть двое часов: одни показывают локальное время Земли, другие показывают локальное время ракеты (последние замедлены в 0,86 раза, потому что ракета движется относительно Земли). На Земле по локальному времени Земли 1 мес. пролетает метеорит. В это время часы на Земле, показывающие локальное время ракеты (скорректированные, замедленные) показывают 0,86 мес.
2) На ракете есть двое часов: одни показывают локальное время ракеты, другие показывают локальное время Земли (последние замедлены в 0,86 раза, потому что Земля движется относительно ракеты). На ракете по локальному времени Земли 1 мес. (его показывают скорректированные, замедленные часы) пролетает метеорит. В это время часы на ракете, показывающие локальное время ракеты показывают 1,16 мес (поскольку "земные" часы на ракете идут в 0,86 раза медленнее локальных ракетных, то когда "земные" часы на ракете показывают 1 мес., локальные ракетные показывают 1/0,86=1,16 мес.)

Вот так должно быть. Если Вы считаете, что здесь что-то неправильно, измените цифры, которые Вы считаете неправильными, и обоснуйте свои изменения.

>Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Легко видеть, что события, одновременные по часам ИСО Земли (произошедшие, когда и на Земле нескорректированные, и на ракете скорректированные по Земле часы показывают 1 месяц) не являются одновременными по часам ИСО ракеты (т. к. часы на Земле - скорректированные по ракете - показывают 0,86 мес., а часы на ракете - нескорректированные - показывают 1,16 мес.)

>И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.

Соответственно, никакой одновременности в ИСО ракеты нет, потому что 0,86 мес (показываемые ракетными часами на Земле) не равны 1,16 мес (показываемым ракетными часами на ракете). Одновременность есть только в ИСО Земли, т. к. время 1 мес. показывают и "земные" некорректированные часы на Земле, и "ракетные" корректированные часы на ракете.

Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.04.2011 11:28:38)
Дата 11.04.2011 12:37:33

Re: [2vld] вот

Привет!
>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна? Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета). Если Земля - часы должны идти замедленно. Если ракета - часы должны идти ускоренно.
Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя. Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).
Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

>Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:37:33)
Дата 11.04.2011 12:58:24

Re: [2vld] вот

>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?

Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Повторяю: это требование самой СТО, это прямое следствие ее постулатов. Из этих постулатов напрямую вытекает, что время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ (по сравнению с локальным временем данной ИСО) в ИСО, которая движется относительно данной.

> Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета).

??? Да Вы что!? Здесь ничего не надо выбирать. Относительно ракеты движется Земля. Относительно Земли движется ракета. Это верно как в СТО, так и в классической механике.

Движение ОТНОСИТЕЛЬНО, Кропотов. В классической механике уже. ОТНОСИТЕЛЬНО. Уже в классической механике нет абсолютного движения. Когда мы говорим, что нечто движется, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны сказать и определить, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. Земля движется относительно ракеты. Ракета - относительно Земли. Вы желаете это оспорить?

> Если Земля - часы должны идти замедленно.

Земля движется относительно ракеты. Поэтому корректируемые по Земле часы в ракете должны идти замедленно.

> Если ракета - часы должны идти ускоренно.

Ракета движется относительно Земли. Поэтому корректируемые по ракете часы на Земле должны идти замедленно.

>Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя.

Движется ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Ракета относительно ракеты не движется, и это легко определить. Ракета относительно Земли движется, и это легко определить. Земля относительно Земли не движется, и это легко определить. Земля относительно ракеты движется, и это легко определить.

> Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).

Нет, история тут абсолютно никаким боком, Вы снова и снова пытаетесь опровергнуть классическую механику.

>Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.04.2011 12:58:24)
Дата 11.04.2011 13:21:30

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?
>
>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.
Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.
СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.

Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:21:30)
Дата 11.04.2011 14:43:08

Re: [2vld] вот

>>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.
>
>Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.

Совершенно верно.

>Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.

Согласно классической механике, Ваше "именно ..., а не" есть абсурд. Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли. Никакого "а не" быть не может, если Вы не оспариваете классическую механику.

Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты.
Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли.

Согласно СТО ситуация точно такая же, как согласно классической механике: Земля движется относительно ракеты, а ракета движется (в свою очередь) относительно Земли.

>СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

Какого эксперимента? Мы простым экспериментом (на ракете) можем определить, что
Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
и мы таким же простым экспериментом (на Земле) можем определить, что
ракета движется относительно Земли (например, видимый с Земли уголовой размер ракеты уменьшается).

Что, по-Вашему, запрещает СТО?!

>>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.
>Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Какой именно вывод, простите? Что движение относительно? Что Земля движется относительно ракеты? Что ракета движется относительно Земли? Уточните, пожалуйста.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.04.2011 14:43:08)
Дата 11.04.2011 15:00:10

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.

>Согласно классической механике, Ваше "именно ..., а не" есть абсурд. Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли. Никакого "а не" быть не может, если Вы не оспариваете классическую механику.

Вы неявно опускаете указание системы отсчета, в которой определяете, что и относительно чего движется.

>Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты.
в ИСО ракеты
>Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли.
в ИСО земли

>>СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

>Какого эксперимента? Мы простым экспериментом (на ракете) можем определить, что
>Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
Этот эксперимент нам указывает лишь, что кто-то из них движется - Земля или ракета. Кто именно движется - определить невозможно в силу принципа относительности. Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?

>Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу - что Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли?


Дмитрий Кропотов
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата 12.04.2011 00:03:49

Re: Вопрос ко всем спорящим по поводу релятивистского Времени: есть ли среди вас

убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.
От Durga
К Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата 12.04.2011 15:20:31

Я

Привет
>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.


Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма. Время для физики - физическая величина, измеряемая часами. Разные часы ходят по разному в разных условиях. И конечно, когда начинают говорить о Времени (с большой буквы) которое както искривляется, (неявно подразумевая под этим, таким образом, что искривление оказывает одинаковое влияние на все типы часов) то это скорее восточные хитрости, чем наука.

Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.
От Yu P
К Durga (12.04.2011 15:20:31)
Дата 13.04.2011 01:32:56

Re: Он

>Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма.

Насчёт империализма - это для меня слишком сложно. Я просто хотел "опустить" спорщиков на грешную Землю: изменений без реальных взаимодействий не бывает.

>Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.

По малому опыту могу сказать, что если началась "виртуализация", значит что-то неверно в исходных постулатах. Меня, напр., смущает отсутствии 1/2 в формуле МхС^2: в релятивизме законы не зависят от скорости ин.системы.
От vld
К Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата 12.04.2011 11:13:28

Re: "папа, что это было?"

>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
От Yu P
К vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата 13.04.2011 00:58:47

Re: "шутки - в сторону", а о смысле - пожалуста!


>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин. Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий. Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.
От vld
К Yu P (13.04.2011 00:58:47)
Дата 15.04.2011 11:44:45

Re: "шутки -...

>>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
>О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин.

"Конкретных" формул - море.

> Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий.

Какие именно "изменения" вы ивеете в виду? И что такое "взаимодейтсиве Энергий"?

> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

Что "остальное"?
Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.
От Yu P
К vld (15.04.2011 11:44:45)
Дата 15.04.2011 22:45:29

Re: "шутки -...

>
>"Конкретных" формул - море.

Дело не в том, что "море", а том, в формулу должен входить некоторый потенциал, из анализа которого будет ясно, что Земля не может вращаться вокруг атома цезия.

>Какие именно "изменения" вы имеете в виду? И что такое "взаимодейтсвие Энергий"?

Вероятно выражение не очень профессиональное, но имелось ввиду столкновение частиц в ускорителях или взаимодействия небесных тел. Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

>> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

"неузнаваемость" это частные случай (разговор особый), а просто "узнаваемость" - это уже говорил выше.

>Что "остальное"?

Уже говорил: все элементы орбиты.

>Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.

Если опять покажется не конкретно, перейдём на демографическую проблему.
От vld
К Yu P (15.04.2011 22:45:29)
Дата 17.04.2011 01:08:57

Re: "шутки -...

>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).
От Yu P
К vld (17.04.2011 01:08:57)
Дата 20.04.2011 19:45:52

Re: "шутки -...

>>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.
>
>Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).

"Строгими" задачами не занимался. Да у спорщиков, к которым я обращался, тоже было больше "философии", чем "строгости". Логика у них для меня слишком запутана и не однозначна. Пытался перевести на практическую задачу. где у меня были какие-то аргументы, но, очевидно, безуспешно.
От 7-40
К vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата 12.04.2011 14:31:34

Re: "папа, что...

>>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.
>
>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?

Это был философ...
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата 11.04.2011 17:22:46

Re: [2vld] вот

>>>Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.
>
>>Согласно классической механике, Ваше "именно ..., а не" есть абсурд. Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли. Никакого "а не" быть не может, если Вы не оспариваете классическую механику.
>
>Вы неявно опускаете указание системы отсчета, в которой определяете, что и относительно чего движется.

ОК, давайте поправимся.

>>Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты.
>в ИСО ракеты

Правильно.

>>Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли.
>в ИСО земли

Правильно.

>>>СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.
>>Какого эксперимента? Мы простым экспериментом (на ракете) можем определить, что
>>Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
>Этот эксперимент нам указывает лишь, что кто-то из них движется - Земля или ракета. Кто именно движется - определить невозможно в силу принципа относительности.

Нет. Этот эксперимент указывает нам, что движется И ЗЕМЛЯ (в ИСО ракеты), И РАКЕТА (в ИСО Земли). В общем, он указывает именно на то, что Вы процитировали раньше (с Вашими поправками): этот эксперимент (точнее, эти эксперименты, на ракете и на Земле) указывают нам на то, что


Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
ракета движется относительно Земли. в ИСО земли

Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).

> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?

Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере. Это же тривиально. Земля относительно ракеты движется, а ракета относительно ракеты покоится. Что тут непонятного, какие тут могут быть сложноси?! Это тривиально и это определяется тривиальным наблюдением.

Точно также, если наблюдать с Земли: при наблюдении с Земли предметы, расположенные на Земле, не уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с Земли уменьшаются в угловом размере. Так что Земля относительно Земли покоится, а ракета относительно Земли движется.

>>Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
>Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу - что Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли?

По-моему, происходит разговор глухих. Я не делал вывода, что "что Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли". Я делал вывод, что "Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли". Ну вот же мои слова, в предыдущем посте написаны:

"Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли".

И дальше (с Вашим дополнением)

Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты (в ИСО ракеты).
Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли (в ИСО Земли).

Давайте еще разверну:
Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты (в ИСО ракеты, и мы можем наблюдать это с ракеты, видя с ракеты уменьшение углового размера предметов на Земле со временем)
И ВМЕСТЕ С ЭТИМ
Согласно классической механике, Земля покоится относительно Земли (в ИСО Земли, и мы можем наблюдать это с Земли, видя с Земли неизменность углового размера предметов на Земле со временем)
И ВМЕСТЕ С ЭТИМ
Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли (в ИСО Земли, и мы можем наблюдать это с Земли, видя с Земли уменьшение углового размера предметов на ракете со временем)
И ВМЕСТЕ С ЭТИМ
Согласно классической механике, ракета покоится относительно ракеты (в ИСО ракеты, и мы можем наблюдать это с ракеты, видя с ракеты неизменность углового размера предметов на ракете со временем).

Что тут непонятного-то??????
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата 12.04.2011 10:38:23

Re: [2vld] вот

Привет!

>Нет. Этот эксперимент указывает нам, что движется И ЗЕМЛЯ (в ИСО ракеты), И РАКЕТА (в ИСО Земли). В общем, он указывает именно на то, что Вы процитировали раньше (с Вашими поправками): этот эксперимент (точнее, эти эксперименты, на ракете и на Земле) указывают нам на то, что

>Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
>И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
>ракета движется относительно Земли. в ИСО земли

>Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).

Выбор ИСО - мысленный акт. Допустим, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения космонавта на ракете. Если космонавт изберет в качестве ИСО ракету (она в ней неподвижна) - для него будет двигаться Земля.
В этом случае время на Земле будет идти замедленно по сравнению с ракетой.
Если космонавт изберет в качестве ИСО Землю (она в ней неподвижна), для него будет двигаться ракета. В этом случае время на Земле идет ускоренно по сравнению с ракетой.

Так как время на Земле не может произвольно ускоряться или замедляться по сравнению временем ракеты в результате изменения решения космонавта о выборе ИСО - как минимум, какой-то из эффектов (замедление или ускорение времени на Земле), кажущийся.

Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

ТЕперь рассмотрим ваш ответ
> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?

>Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере.
Этого недостаточно.

Ровно те же эффекты вы будете наблюдать, если ракета движется относительно Земли, а Земля покоится. Если ИСО ракеты у нас движется относительно Земли.
Оба ответа совершенно равноправны, выбрать один из них можно только наугад, любой эксперимент на ракете можно трактовать двояко.
Именно это вы и делаете.

Таким образом, ваше решение о том, какую ИСО выбрать - всего лишь конвенция, соглашение. А, если, выбрав ИСО, вы неявно думаете, что определяете и кто движется - ракета или Земля - вы, тем самым, и это решение делаете результатом конвенции, соглашения.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата 12.04.2011 14:31:16

Re: [2vld] вот

>>Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
>>И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
>>ракета движется относительно Земли. в ИСО земли
>
>>Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).
>
>Выбор ИСО - мысленный акт.

Выбор - да. Но движение в данной ИСО - реальное объективное явление, определяемое простым экспериментом.

> Допустим, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения космонавта на ракете.

Вы рассматриваете не "с точки зрения", а в конкретной ИСО. Поэтому Вашу фразу имеет смысл переформулировать:
Допустим, мы рассматриваем ситуацию в ИСО ракеты (т. е. в ИСО, где ракета покоится).

> Если космонавт изберет в качестве ИСО ракету (она в ней неподвижна) - для него будет двигаться Земля.

Совершенно точно. В ИСО ракеты движется Земля.

>В этом случае время на Земле будет идти замедленно по сравнению с ракетой.

Совершенно точно. В ИСО ракеты часы Земли идут замедленно по сравнению с часами ракеты.

>Если космонавт изберет в качестве ИСО Землю (она в ней неподвижна), для него будет двигаться ракета. В этом случае время на Земле идет ускоренно по сравнению с ракетой.

Имеет смысл переформулировать. Если мы рассматриваем ситуацию в ИСО Земли (где Земля неподвижна), то в этой ИСО движется ракета, и в этой ИСО часы Земли идут ускоренно по сравнению с часами ракеты (точнее, часы ракеты идут замедленно по сравнению с часами Земли). Вот так правильно.

>Так как время на Земле не может произвольно ускоряться или замедляться по сравнению временем ракеты в результате изменения решения космонавта о выборе ИСО - как минимум, какой-то из эффектов (замедление или ускорение времени на Земле), кажущийся.

В результате измерения РЕШЕНИЯ время ускоряться или замедляться не может. Но в результате изменения ИСО (чем в Вашем рассуждении на самом деле является измерение решения) темп течения времени изменяться может. Точно так же, как в результате изменения ИСО может изменяться импульс и энергия, причем в классической механике. Об это Вам уже говорил когда-то brief.

>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

Про логическое требование непонятно. На какой логике основано это логическое требование? Вот импульс и энергия МОГУТ И ЗАВИСЯТ "от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин". Скажем, импульс и кинетическая энергия ракеты в ИСО ракеты равны нулю, а в ИСО Земли они не равны нулю, и, выбирая ту или иную ИСО, мы будем получать совершенно разные значения энергии и импульса. Видимо, Ваше логическое требование на энергию и импульс не распространяются. Но на ход времени они почему-то распространяются. Это нужно обосновать.

>ТЕперь рассмотрим ваш ответ
>> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?
>>Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере.
>Этого недостаточно.
>Ровно те же эффекты вы будете наблюдать, если ракета движется относительно Земли, а Земля покоится.
> Если ИСО ракеты у нас движется относительно Земли.

Не понял. Ситуация "ракета движется относительно Земли, а Земля покоится" полностью тождественна ситуации "Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты", поэтому, естественно, мы будем наблюдать "ровно те же эффекты". Это тождественные ситуации, точнее, это одна и та же ситуация. Повторяю уже не знаю в какой раз:

У нас ситуация, в которой ракета движется относительно Земли И ВМЕСТЕ С ЭТИМ Земля движется относительно ракеты.

>Оба ответа совершенно равноправны, выбрать один из них можно только наугад

Почему "выбирать"? Это один и тот же ответ. Это не два равноправных ответа, это тождественно равные ответы. Невозможно выбрать один, не выбрав вместе с этим другого. Как из тождества можно что-то выбрать?! Это выбор из одного предмета?

> любой эксперимент на ракете можно трактовать двояко.
>Именно это вы и делаете.

Как - двояко? У нас нет никакой двойственности. У нас есть одна-единственная ситуация: ракета движется относительно Земли И ВМЕСТЕ С ЭТИМ Земля движется относительно ракеты. Любой эксперимент покажет именно эту ситуацию, и никакой двоякости не может быть в принципе.


>Таким образом, ваше решение о том, какую ИСО выбрать - всего лишь конвенция, соглашение.

Из какой ИСО рассматривать ситуацию - это соглашение, верно. Ситуацию можно рассматривать из любой ИСО.

> А, если, выбрав ИСО, вы неявно думаете, что определяете и кто движется - ракета или Земля - вы, тем самым, и это решение делаете результатом конвенции, соглашения.

Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом.
У Вас есть выбор между ИСО Земли (1) и ИСО ракеты (2), и когда выбор сделан, то следующие факты являются объективными:

1. Для ИСО Земли:
1а) Ракета движется (в ИСО Земли)
1б) Земля покоится (в ИСО Земли)

2. Для ИСО ракеты:
2а) Земля движется (в ИСО ракеты)
2б) Ракета покоится (в ИСО ракеты)

Поэтому, если Вы уже выбрали некую ИСО (например, ИСО Земли), то для Вас уже объективным фактами являются:
1а) то, что ракета движется (в ИСО Земли);
1б) то, что Земля покоится (в ИСО Земли);
1в) то, что импульс ракеты не равен нулю (в ИСО Земли);
1г) то, что импульс Земли равен нулю (в ИСО Земли);
1д) то, что часы Земли не нужно замедлять (в ИСО Земли);
1е) то, что часы ракеты нужно замедлять (в ИСО Земли).
Если же Вы выбрали ИСО ракеты, то для Вас объективными фактами являются те же пункты (а-е), но только с заменой слова "Земля" на слово "ракета" и наоборот:
2а) то, что Земля движется (в ИСО ракеты);
2б) то, что ракета покоится (в ИСО ракеты);
2в) то, что импульс Земли не равен нулю (в ИСО ракеты);
2г) то, что импульс ракеты равен нулю (в ИСО ракеты);
2д) то, что часы ракеты не нужно замедлять (в ИСО ракеты);
2е) то, что часы Земли нужно замедлять (в ИСО ракеты).

Поэтому, если Вы выбрали ИСО Земли, то Вы в ИСО Земли часы Земли не замедляете, а часы ракеты замедляете.
Поэтому, если Вы выбрали ИСО ракеты, то Вы в ИСО ракеты часы ракеты не замедляете, а часы Земли замедляете.

Это совершенно объективные факты, такие же объективные, как то, что
если Вы выбрали ИСО Земли, то Вы в ИСО Земли импульс Земли считаете равным нулю, а импульс ракеты не считаете равным нулю.
если Вы выбрали ИСО ракеты, то Вы в ИСО ракеты импульс ракеты считаете равным нулю, а импульс Земли не считаете равным нулю.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (12.04.2011 14:31:16)
Дата 13.04.2011 06:54:39

просьба к 7-40

Привет!

прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.

Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307792.htm

Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:54:39)
Дата 13.04.2011 14:38:15

Re: просьба к...

>Привет!

>прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.
>Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307792.htm

С Вашего позволения, я все-таки отвечу Вам, но Вы, конечно же, не обязаны отвечать. В тупик зашли, по-моему, Вы - я не нахожу, что нахожусь в тупике.

>Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Конечно, конечно. Повторяю, Вы не обязаны мне отвечать.
>Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата 12.04.2011 14:03:48

Re: [2vld] вот

>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.04.2011 14:03:48)
Дата 13.04.2011 06:51:31

Прошу внимания brief-а и vld

Привет!

>>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.
>
>Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
>"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
>И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.

Нет, вы неправильно меня поняли.
Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.
Теперь - основные проблемы СТО, которые не увидел 7-40:
1.Если эффект замедления/ускорения времени - кажущийся, а не объективный, он ставит соответствующие выкладки СТО вне науки, которая изучает объективные эффекты

2. Если факт ускорения или замедления времени - не кажущийся, но не может быть подтвержден наблюдателем (такие предположения- сплошь и рядом имеются - их и brief высказывал - мол, не можем мы узнать, где именно замедляется время - в ракете или на Земле, так как предельная скорость передачи взаимодействия не даст этого сделать - фото с Земли с шахматными часами с упавшим флагом дойдет до ракеты всегда _после_ того, как флаг на аналогичных часах ракеты уже упал - так что по этому фото нельзя будет заключить, где же все-таки время шло быстрее - на ракете или на Земле) - значит этот вывод СТО стоит вне науки (не верифицируем).

3.Если факт изменения хода часов объективен и может быть подтвержден наблюдателем (а это, на самом деле просто сделать - не надо ожидать фото с Земли, можно пойти от противного - предположим, мы рассматриваем положение флага на шахматных часах в ракете непосредственно перед падением. очевидно, что то, упал ли уже флаг на часах на Земле, определяется тем - замедлено время на Земле по сравнению с ракетой, или ускорено. Замедлено оно или ускорено - может определять астронавт выбором ИСО - того, что движется - ракета или Земля, а что покоится. Но, так как флаг на Земле не может одновременно и не упасть и упасть - это требует какого-то одного определенного выбора того, где время замедляется - например, на основе привходящих обстоятельств) - он неизбежно входит в противоречие с принципом относительности, запрещающим возможность такого эксперимента.

Дополнение.
7-40 пишет:
"Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом."
Как говорится, зрелище для богов.
Высказывание 7-40 опять же противоречит принципу относительности, так как вне зависимости от выбора ИСО, не существует экспериментов, которые позволили бы определить - движется эта ИСО или покоится относительно другой ИСО.
От того, что мы выберем то или иное соглашение, оно не становится объективным фактом. Факт тем и отличается, что не зависит от наших решений.




Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата 13.04.2011 16:04:20

Re: Прошу внимания...


>Нет, вы неправильно меня поняли.
>Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

>Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Изменение хода времени - субъективный эффект, который может менять свое направление в зависимости от того в какой ИСО рассматривает его наблюдатель (умозрительно). А наблюдатель может умозрительно менять рассматриваемые ИСО по желанию.

>Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.

Изменение хода времени может быть подтверждено наблюдателем, проводящим измерения/фактические наблюдения в одной и той же ИСО. Подтвержден настолько объективно, насколько объективно производит измерения наблюдатель.

Таким образом изменение хода времени есть умозрительно субъективный но фактически подтверждаемый эффект.

Равно как вы можете умозрительно рассматривать едущий на вас трамвай как неподвижный (мысленно переходя в ИСО трамвая) но фактически все же уступите ему дорогу.

Наверное, разница здесь примерно та же, что и между телом отсчета и системой отсчета , хотя толком не уверен.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата 13.04.2011 14:55:39

Re: Прошу внимания...

>Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

Изменение хода времени никак не разрушает принципа относительности.

>Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

По желанию наблюдателя ничего не может меняться (без его воздействия). Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия. Скорость течения времени в этом смысле ничем принципиально не отличается, и в СТО он тоже меняется при изменении ИСО - так же, как в классической механике при изменении ИСО меняется скорость движения.

>Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.

Совершенно верно. Он и подтверждается.

>Теперь - основные проблемы СТО, которые не увидел 7-40:
>1.Если эффект замедления/ускорения времени - кажущийся, а не объективный, он ставит соответствующие выкладки СТО вне науки, которая изучает объективные эффекты

Это не кажущийся эффект.

>2. Если факт ускорения или замедления времени - не кажущийся, но не может быть подтвержден наблюдателем (такие предположения- сплошь и рядом имеются - их и brief высказывал - мол, не можем мы узнать, где именно замедляется время - в ракете или на Земле, так как предельная скорость передачи взаимодействия не даст этого сделать - фото с Земли с шахматными часами с упавшим флагом дойдет до ракеты всегда _после_ того, как флаг на аналогичных часах ракеты уже упал - так что по этому фото нельзя будет заключить, где же все-таки время шло быстрее - на ракете или на Земле) - значит этот вывод СТО стоит вне науки (не верифицируем).

Это не кажущийся эффект и он может быть подтвержден наблюдателем. Например, ход времени движущихся относительно Земли мезонов в ИСО Земли замедляется (в полном соответствии с предсказаниями СТО), поэтому их фиксируемое на Земле время жизни удлинняется (по сравнению с покоящимися в ИСО Земли мезонами).

>3.Если факт изменения хода часов объективен и может быть подтвержден наблюдателем (а это, на самом деле просто сделать - не надо ожидать фото с Земли, можно пойти от противного - предположим, мы рассматриваем положение флага на шахматных часах в ракете непосредственно перед падением. очевидно, что то, упал ли уже флаг на часах на Земле, определяется тем - замедлено время на Земле по сравнению с ракетой, или ускорено. Замедлено оно или ускорено - может определять астронавт выбором ИСО - того, что движется - ракета или Земля, а что покоится. Но, так как флаг на Земле не может одновременно и не упасть и упасть - это требует какого-то одного определенного выбора того, где время замедляется - например, на основе привходящих обстоятельств) - он неизбежно входит в противоречие с принципом относительности, запрещающим возможность такого эксперимента.

Повторяю, что никакого выбора "того, что движется", не существует. Движется И ракета, И Земля.
В ИСО Земли (ИСО, где Земля покоится), движется ракета, и замедляются часы ракеты. В этой ИСО часы ракеты идут медленнее покоящихся относительно Земли часов.
В ИСО ракеты (ИСО, где ракета покоится), движется Земля, и замедляются часы Земли. В этой ИСО часы Земли идут медленнее покоящихся относительно ракеты часов.

>7-40 пишет:
>"Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом."
>Как говорится, зрелище для богов.
>Высказывание 7-40 опять же противоречит принципу относительности, так как вне зависимости от выбора ИСО, не существует экспериментов, которые позволили бы определить - движется эта ИСО или покоится относительно другой ИСО.

Такой эксперимент существует и он очень прост, и я несколько раз говорил Вам, как его провести. Нужно просто посмотреть на предметы, покоящиеся в другой ИСО. Если их угловой размер не меняется, то другая ИСО покоится. Если меняется - то другая ИСО движется. Это очень простой эксперимент.

>От того, что мы выберем то или иное соглашение, оно не становится объективным фактом. Факт тем и отличается, что не зависит от наших решений.

Совершенно верно. То, что космонавт в ракете покоится относительно ракеты (в ИСО ракеты), не зависит от наших решений. То, что он движется относительно Земли (в ИСО Земли), не зависит от наших решений. То, что человек на Земле покоится относительно Земли (в ИСО Земли), не зависит от наших решений. То, что он движется относительно ракеты (в ИСО ракеты), не зависит от наших решений. Поэтому все это - объективные факты, какие бы соглашения мы с Вами не использовали.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (13.04.2011 14:55:39)
Дата 15.04.2011 12:38:01

А каково мнение brief-а и vld?

Привет!

Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

Аналогичное заявление сделал и Окунь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата 16.04.2011 16:28:42

Re: А каково...

>Привет!

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

В общем, да.

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.

Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.


>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.


>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?
От Дмитрий Кропотов
К brief (16.04.2011 16:28:42)
Дата 18.04.2011 10:10:50

Re: А каково...

Привет!

>>Привет!
>
>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>
>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>
>В общем, да.

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>
>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?


>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>
>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?


>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>
>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?

Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 10:10:50)
Дата 18.04.2011 19:24:06

Re: А каково...

>>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>>
>>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>>
>>В общем, да.
>
>>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>
>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?

Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.
С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса. Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.


>>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>>
>>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
>Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)

Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.
Ссылки найденные навскидку:
http://www.alsak.ru/content/view/202/1/
" Системы отсчета, в которых первый закон Ньютона не выполняется, называют неинерциальными."


http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.


>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?

Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.


>>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>>
>>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?
>
>Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
>Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
>Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
>Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

>Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
>Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!


От 7-40
К brief (18.04.2011 19:24:06)
Дата 19.04.2011 01:24:21

Re: А каково...

>>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?
>
>Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
>А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.

Само описание "выйти из одной ИСО", "перейти в другое ИСО", кажется, вводят Дмитрия в заблуждение. По-моему, он не понимает, что та или другая ИСО существует независимо от того, кто в нее входит, а кто выходит. Т. е. она может быть не определена явно, но она, тем не менее, существует. И характеристики тела (скорость, импульс, момент, энергия) тел существуют вместе с этой ИСО. Поэтому они ниоткуда не берутся и никуда не деваются. Они там как были, так и есть. Все эти выходы-входы в ту или иную ИСО означают не более чем взятие той или иной ИСО в рассмотрение. В этом смысле ИСО (и вообще системы отсчета) принципиально не отличаются от систем координат (СК, хоть это, вообще, не одно и то же). Переход от одних координат к другим не означает никакого реального изменения. Систему координат можно считать существующей независимо от того, берем ли мы ее в рассмотрение, "входим" ли мы в нее; и, соответственно, координаты и прочие характеристики просто существуют. Они ниоткуда не появляются и никуда не исчезают, когда мы забываем об одной СК и вспоминаем про другую.

>С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса.

Фиктивные силы инерции, вообще говоря, не спасают законы сохранения, потому что являются для системы внешними, а сама система с такими силами - неизолированной. Фиктивные силы инерции позволяют придать формально уравнениям динамики в НСО вид, сходный со 2-м законом Ньютона (который в НСО не действует). Для чего они и нужны, собссно.

> Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.

Законы сохранения в НСО в общем случае не выполняются. И не спасаются. :)

>>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
>
>Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.

Классическая механика может быть сформулирована в чем угодно. В ИСО сформулирован 2-й закон Ньютона. Кинематике так вообще глубоко начхать на выбор СО, а задачи динамики в принципе могут решаться в любой СО, выбор СО делается из соображений удобства.

> http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
>"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Вот это странное утверждение. Взаимодействие тел не зависит от выбора системы отсчета, непонятно, что имели в виду авторы. Впрочем, в одном из изданий Савельева было написано даже, что третий закон Ньютона, "как и второй", якобы действует только в инерциальных СО. Но, по-моему, в следующих изданиях это утверждение благополучно исчезло. Может быть, авторы здесь (как и Савельев) имели какие-то виды на величину ускорения, приобретаемого в результате взаимодействия (т. е. не само взаимодействие, а его результат)? Во всяком случае, взаимодействие тел характеризуется механической силой взаимодействия, а механическая сила от выбора СО никак не зависит.

То же самое про 3-й закон написано и тут, http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=324:2010-02-12-13-43-50 , "Третий закон Ньютона так же, как первый и второй законы, выполняется в инерциальных системах отсчета". Но здесь заранее присутствует нелепость про первый закон (первый закон не может выполняться в той или иной СО, первый закон постулирует существоване определенного класса СО), так что все нужно читать осторожно. :)

>Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.

В НСО есть по крайней мере 3-й закон Ньютона. :)

>>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?
>Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.

В частном случае однородности времени это понимается, с практической точки зрения, так, что любой механический эксперимент нечувствителен к сдвигу времени: т. е. его результат не зависит от того, в какой момент времени он производится. Неоднородность времени означала бы, что один и тот же эксперимент в разные времена мог бы давать разные результаты.

В теореме Нётер речь идет, если быть точным, о симметрии действия относительно параметров, от которых оно зависит.
От vld
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата 15.04.2011 18:24:12

Re: мое уже никаково

я, извините, утомился пересказывать учебники :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (15.04.2011 18:24:12)
Дата 18.04.2011 08:49:40

Re: мое уже...

Привет!
>я, извините, утомился пересказывать учебники :)
ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 08:49:40)
Дата 18.04.2011 17:21:31

Re: мое уже...

>ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

Ниоткуда не берется. Существует в полном согласии с законом созранения энергии.
Никуда не пропадет. В другой системе отсчета он другая.

>УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Зачем вам учебник? Тут достаточно определения ИСО и чуть-чуть подумать.

>Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Нет, библиографических раскопок проводить не буду, непродуктивный труд. Вы уж сами, если надо.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата 15.04.2011 16:41:19

Re: А каково...

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета. Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю; а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Вы здесь учиняете над классической механикой уже неслыханное насилие, объявляя импульс Земли "кажущимся", "недействительным". Согласно классической механике, это самый что ни на есть ПОДЛИННЫЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ импульс. Т. е. Вы еще и еще раз опровергаете классическую механику. Я давно такого не видел, если честно, но, в конце концов, чего на свете не бывает...

Что касается "нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид", то это, пожалуй, вопрос о том, кто и как придумывает. Но, конечно, нужно исправить сначала Вашу ошибку: Вы назвали 1 м/с * массу Земли "энергией", хотя на самом деле это импульс. Энергия Земли в этой ИСО будет (1 м/с)^2 * Массу_Земли/2. Так вот, мне ничего не стОит придумать такой эксперимент. Если мы представим себе, что в ИСО, где неподвижно то самое 1-килограммовое тело (и где Земля движется со скоростью 1 м/с), имеется еще одно неподвижное тело, но уже массой не 1 килограмм, а размером с Юпитер, то когда Земля на это тело налетит со скоростью 1 м/с, выделится не так уж мало энергии, преобразовавшись в тепловую и лучистую.

>Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Что совой о пенек, что пеньком о сову - и в пеньке, и в сове выделяется совершенно одна и та же энергия, абсолютно независимо от того, к чему исходно прилагали силу - к сове или к пеньку.

>Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата 18.04.2011 11:41:18

Re: А каково...

Привет!

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета.

Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".

И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Ни импульс тела, ни энергия тела не могут возникнуть без приложения силы к телу.

Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.

Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.

И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.


>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;

> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.
Очередные попытки перевести обсуждение в идеологическую плоскость. Они, скорее, отражают слабость вашей позиции.
Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

>Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию - как это сделал vld, но зачем же стулья ломать?

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата 19.04.2011 00:10:16

Re: А каково...

>Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".
>И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Я ни в чем Вас не обвиняю. Я констатирую, что Вы грубым образом опровергаете классическую механику. Это не обвинение. Если я буду говорить, что атомы представляют собой твердые кубики и шарики, Вы сможете сказать, что я опровергаю атомную физику, и это не будет обвинением. Дискуссию это никуда не уводит и к идеологии не имеет отношения. Вам здесь все, кто разбираются в физике лучше школьного курса, говорят то же, что и я. Это уже повод задуматься над правотой оппонентов и не искать обвинений там, где их нет.

>Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Они не возникают из ничего, потому что, согласно 1-му законю Ньютона, ИСО существуют. Соответственно энергия и импульс тела в некоторой ИСО существуют независимо от того, переходите Вы в нее или нет. "Мысленное изменение ИСО" - это всего лишь смена точки зрения. Импульс Земли относительно Солнца (один), Юпитера (другой), Альфы Центавра (третий), произвольной другой ИСО (четвертый) существует независимо от того, переходите Вы в эту ИСО или не переходите. То же и с энергией.

>Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
>Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
>>с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.
>Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.
>И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Все эти рассуждения о силах не имеют никакого отношения к ИСО, потому что импульс и кинетическая энергия тела в той или иной ИСО существуют независимо от того, кто и когда кого толкал. Приложение сил меняет энергию и импульс, но это касается их изменения, а не существования.

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Простите, неправомерно не делать разницы между "энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую)" и чем?

>>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;
>> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.
>
>Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

Пожалуй. Давайте я Вам помогу:

"Закон сохранения импульса в системе отсчета S выглядит тогда следующим образом:
m1v1+ m2v2 = m1w1+ m2w2" ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect2.ch2.tex , вообще прочтите раздел "Принцип относительности Галилея и закон сохранения импульса" целиком, Вы увидите, что в разных ИСО импульсы отдельных тел различны, сохраняется лишь их сумма);

"закон сохранения им пульса: в инерциальной системе отсчета импульс замкнутой системы частиц остается постоянным" ( http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch4/texthtml/ch4_2.htm , прочтите также начиная с "Докажем, что если импульс системы сохраняется в одной инерциальной системе отсчета" до "Полученный результат полностью соответствует принципу относительности Галилея, согласно которому законы механики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета", Вы увидите, что импульсы тел в разных ИСО различны и обозначаются в K-й ИСО как mv, а в K' - как mv').

"Импульс тела, как и скорость, зависит от выбора системы отсчета" - http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

"Импульс — величина относительная, его значение зависит от выбора системы отсчета. Это и понятно, поскольку относительной величиной является скорость" - http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=328:2010-02-12-13-44-29

И так далее. То же для кин. энергии:

>"В различных инерциальных системах отсчета, движущихся относительно друг друга, скорость тела (точки), а следовательно, и его кинетическая энергия будут отличаться. Значит, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.terver.ru/KinIPotEnergy.php ,
"Кинетическая энергия - мера механического движения тел, зависящая от скоростей их движения в заданной инерциальной системе отсчета" - http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMl%29gto,lxqg9!_tlwjo9

"В разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, скорость тела, а следовательно, и его кинетическая энергия будут неодинаковы. Таким образом, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.scriru.com/15/11628168133.php

и далее везде.

>Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Вы, как можно судить, очень мало и очень плохо читали учебники, если не заметили столь простой вещи. Вы примерно второй человек на свете из встречавшихся мне, который всерьез думает, что сумел натолкнуться в механике на вещь, которая еще не обсуждалась.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Это прекрасно соотносится с законом сохранения энергии. В механике эта коллизия никак не разрешается, потому что коллизии не существует. Энергия не исчезает при переходе из одной ИСО в другую. Кинетическая энергия просто в одной ИСО есть, а в другой ИСО ее нет. Это не зависит от мысленных переходов. Это как антиподы: относительно Вас они ходят вверх ногами, а относительно их - Вы ходите вверх ногами. Но Вы не переворачиваетесь при мысленном переходе от системы координат антиподов в Вашу и наоборот. Просто в одной системе Вы ходите так, а в другой иначе. Это никак не зависит от мысленных переходов.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Они ничего не получили. ИСО, двигающаяся со скоростью 1 м/с, существовала и без всякого разогнанного тела, и продолжает существовать. 1-й закон Ньютона утверждает ее сущестование, и он выполняется, уверяю Вас (в механике, по крайней мере). Поэтому звезды ничего не получили. Они в существовавшей системе отсчета имели ту энергию и импульс, которую имели. А вот тело, которое Вы разгоняли, в этой системе отсчета энергию и импульс имело, да потеряло, когда Вы его разогнали. Потому что оно в этой ИСО остановилось.

>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Они никуда не деваются. Она в этой ИСО как были, так и останутся. А вот тело в этой ИСО у Вас снова начнет двигаться, и снова приобретет энергию и импульс.

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Вы рассматривали ситуацию в двух ИСО: в ИСО Земли и в ИСО, движущейся со скоростью 1 м/с. В первой ИСО у Вас тело сначало покоилось, потом разогналось, потом опять стало покоиться. Во второй ИСО у Вас тело сначала двигалось, потом упокоилось, потом снова стало двигаться. То есть ИСО Вы меняли. Первая ИСО покоится относительно Земли, вторая ИСО движется со скоростью 1 м/с в том направлении, куда Вы ускоряли тело.

Если же Вы рассматриваете ситуацию в системе отсчета, которая жестко связана с телом, то она у Вас никакая не инерциальная, и нечего называть ее ИСО. Она у Вас двигалась ускоренно вместе с телом. Значит, это неинерциальная ИСО, т. е. НСО. В НСО законы сохранения импульса и энергии в общем случае не выполняются, и вообще 2-й закон Ньютона не действует. Нужна матчасть или сами найдете? Это азы, по-моему, этому учат в школе. Впрочем, чему сейчас учат в школе, я не знаю, но у нас этому учат на 1-м курсе, в том числе всяких информатиков и девушек-химичек.
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата 18.04.2011 12:18:26

Re: буду краток

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Вот здесь у вас ошибка

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.04.2011 12:18:26)
Дата 18.04.2011 12:35:05

Re: буду краток

Привет!

>>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.
>Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.
Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

>>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?
>
>Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.
Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
А какова причина этого?
Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

>>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?
>
>Вот здесь у вас ошибка

>>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.
>
>Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?


>>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.
>
>Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

Мы уже одно дополнение к законам классической механики с моей подачи выявили - зависимость (определенность) их для конкретной ИСО.
и неопределенность ситуации при смене ИСО.

Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:35:05)
Дата 18.04.2011 12:55:51

Re: буду краток

>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО. В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

>Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
>А какова причина этого?

Если вы говорите об умозрительном переходе их ИСО в ИСО, то уточним, законы сохранения действуют - но занчения интегралов движения меняются.
Если вы говорите о "процессе" перехода из ИСО в ИСО - то закон созранения механической энергии к ускоряющейся системе отсчета очевидно неприменим, так как он формулируется для ИСО.

>Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).

Нарушаются. В произвольной СО пространство неоднородно и неизотропно.

>Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

Отвечу банальностью - "так устроена природа".

>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.

В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

Означает, что СО становится неинерциальной.

>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.04.2011 12:55:51)
Дата 22.04.2011 11:18:41

Re: буду краток

Привет!
>>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>
>Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО.

Может, вы имели ввиду энергию тела(системы тел)? Что такое "замкнутая ИСО"?

>В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

Хм. Пусть имеется система тел. Очевидно, закон сохранения энергии и для нее выполняется - стоит лишь учесть поступление энергии извне системы.

Теперь рассмотрим неИСО.
Например, связанную с головой человека, окидывающего взглядом небосвод ночью.
Очевидно, что сила, сообщающая энергию и вращательное движение точке отсчета неИСО, приложена к голове человека, а не к неподвижным звездам, тем более, что в противном случае, звезды бы могли двигаться со скоростью, превышающей световую.
Далее, очевидно, что движение головы человека мы должны считать за действительное (к ней приложена сила мышц), а движение небосвода - за кажущееся.
И с законом сохранения энергии будет все в порядке.

Вы же предлагаете, вместо введения простого понятия кажущегося и действительного движения (по месту приложения силы или энергии), ввести ограничение на законы сохранения в не-исо.

Какой смысл в таком неудобном и громоздком решении?


>>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
>
>В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

Это - кажущееся движение, т.к. к звездам не прилагалась соотв. сила (не сообщалась энергия)


>>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>
>Означает, что СО становится неинерциальной.

>>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
>
>Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?

>В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>
>В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

Это понятно. Но вопрос-то в том, где давалось ограничение на действие законов сохранения в ИСО и неИСО?

Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К 7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата 17.04.2011 07:26:31

Re: Абсолютизм на марше :)

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Конечно есть вещи (или виды энергий если вам так приятнее), которые не меняются от смены ИСО. Но делать вывод "ничто. значит. не должно меняться" - неверный. я бы даже сказал "философский" подход. :)

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.

Да. Он делает это. :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".

Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.
От 7-40
К А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата 17.04.2011 11:59:24

Re: Абсолютизм на...

>>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.
>
>Да. Он делает это. :)
>>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".
>
>Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

По сути, понимание человеком механики (я уже не говорю о физики) замерло где-то на уровне Древней Греции или что-то вроде этого (я не знаток истории науки, к сожалению). До Галилея еще жить и жить. В представлении Дмитрия существует выделенная ИСО, каковой является, стессно, Земля-матушка, и только характеристики в этой ИСО объявляются реальными, действительными. Характеристики во всех других ИСО объявляются "кажущимися, недействительными", и не указ ему никакие школьные учебники (где нет ни слова про то, что импульсы да энергии могут быть "кажущимися" и "недействительными"). Похоже, что даже из скоростей единственно "реальной" считается скорость относительно Земли, а все остальные - тоже "кажущиеся".

И все это каким-то фантастическим образом "склеено" с представлениями об импульсе и энергии, которые возведены в ранг абсолютных величин. И, примерно как у древних, тело считается неким "вместилищем" этих самых "импульса" и "энергии", так что их запасы можно увеличивать и уменьшать воздействием на тело "силы" - и никак иначе! Наверное, эти представления в некоторой мере как раз соответствуют всяким идеям о теплородах, живых силах, всяческих гуморах и прочих эманациях. Причем ничего иного Дмитрий даже вообразить себе не может.

В общем, какое-то фантасмагорическое переплетение, когда понятия классической физики засунуты в античные и ранне-средневековые представления. И все это как-то сочетается защитой представлений классических механики - хотя на самом деле защищаются именно эти фантасмагорические представления. Причем с философских позиций Энгельса или кого там еще. Вот что получается, когда пироги начинает печь сапожник-философ. Причем упорно и настойчиво, считая, что философия поможет ему спечь что угодно где угодно, а кулинарные рецепты читать необязательно. :)
От А.Б.
К 7-40 (17.04.2011 11:59:24)
Дата 17.04.2011 16:39:08

Re: Тогда как наблюдательность может помочь. :)

Вот, скажем стоит компрессор. Под ним - ресивер. На ресивере - манометр. На манометре 2 шкалы (импортный же компрессор).
Стрелка по одной шкале указывает на 0,8 МПА. По другой шкале - она же указывает на 12 Psi. Совсем разные цифры. Так какая же из них правильная? :)

Или же - две совпадающие ИСО. только в одной единица измерения - метр. в другой - фут. И снова - для одного тела разные (по цифрам) скорости, энергии, импульсы и т.п. Что уж говорить, если и ИСО - разные. несовпадающие? :)
От Durga
К А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата 17.04.2011 10:55:58

Re: Абсолютизм на...

Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок? Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
От А.Б.
К Durga (17.04.2011 10:55:58)
Дата 17.04.2011 16:40:48

Re: Вы снова ошиблись.

>Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок?

Не так чтобы любитель. Но в данном случае - я был мягок и сдержан.

>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)
От Durga
К А.Б. (17.04.2011 16:40:48)
Дата 19.04.2011 13:41:02

Re: Вы снова...


>>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
>
>А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные. Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От А.Б.
К Durga (19.04.2011 13:41:02)
Дата 19.04.2011 14:32:04

Re: Эксперимент вы поставили плохо.

>Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные.

Тут бы надо выделить "фактор в чистом виде" - а вы не смогли этого сделать. Помиму указанных - есть еще куча "противоречий".

>Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

Может быть. но лишь для очень маленьких классов. Ну, где-то на уровне большой семьи. :)
От Durga
К А.Б. (19.04.2011 14:32:04)
Дата 21.04.2011 19:47:31

Я выделил главное (-)
От А.Б.
К Durga (21.04.2011 19:47:31)
Дата 21.04.2011 20:13:07

Re: Это лишь вам кажется. (-)
От 7-40
К 7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата 11.04.2011 19:44:50

Re: [2vld] вот

В общем, я могу повторить простой вопрос, который задавал.

У нас есть ракета и у нас есть Земля.

Земля либо ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна), либо ПОКОИТСЯ относительно ракеты (в той же ИСО, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна).

Вам предлагается выбрать, какой из этих вариантов верен.

1) Вы полагаете, что Земля ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)
либо
2) Вы полагаете, что Земля ПОКОИТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)

Терциум, как Вы понимаете, нон датур, поскольку в одной и той же ИСО Земля не может и двигаться, и покоиться.