От Хлопов
К Дм. Ниткин
Дата 17.02.2011 21:09:43
Рубрики Прочее; Тексты;

Вполне допускаю. Это какую?

>Пустые слова.

Возможно

>Нет фактов.

Не довод это. При нынешнем вранье – факты?..
Вами изложенное – это факты или мнения (для) некоторой общественной группы?
Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы. Потом писали другое. Теперь пишут: «Жизнь сурова».
От K
К Хлопов (17.02.2011 21:09:43)
Дата 18.02.2011 07:58:13

Re: Вполне допускаю....

>>Нет фактов.
> Не довод это. При нынешнем вранье . факты?..

Живем в информационное время, фактов всегда достаточно. В Иране до 80 процентов
урожая у крестьян отнималось хозяевами земли и воды. Шах национализировал
(через выкуп) как часть земли, так и почти всю воду. Кто в Иране учился в
университетах, кто бунтовал? Дети хозяев земли и воды. Как и по всему остальному
Ближнему Востоку, в Иране у феодалов остался один таран - муллы. Но. . . взяв
власть в свои руки муллы создали бюрократический полу-социализм, большинство
массовых товаров дотируются и стоят копейки, включая бензин и даже авиабилеты. У
мулл сегодня не слабые противники - почти вся элита, местные приватизаторы.
Недавно в борделе стражи исламской революции накрыли столичного шефа полиции,
дети элиты организуют подпольные рок-тусовки, но все это антураж, не важна форма
протеста, важна основа - элита мечтает о приватизации нефти и газа, и США
мечтают о приватизации иранских нефти и газа.
От Хлопов
К K (18.02.2011 07:58:13)
Дата 18.02.2011 21:58:38

Re: Вполне допускаю....

>Живем в информационное время, фактов всегда достаточно.

Да..?
«Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.» ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт ).
Иэх-хо-хо, – строго установлена.
От K
К Хлопов (18.02.2011 21:58:38)
Дата 19.02.2011 16:11:02

Re: Вполне допускаю....

> >Живем в информационное время, фактов всегда достаточно.
>
> Да..?
> <Факт (лат. Factum - свершившееся) - знание в форме утверждения, достоверность
> которого строго установлена.> ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт ).
> Иэх-хо-хо, . строго установлена.

абсолютно строго установленных фактов не существует, это не возможно
теоретически (см. английского философа Юма). Так что все наши <факты> это просто
сведения, которые в данное время считаются достаточно проверенным, например,
исходят от солидного источника или самими нами увиденные (что совсем не является
признаком их достоверности, а иногда даже наоборот, например во сне или под
мухой)




От K
К K (18.02.2011 07:58:13)
Дата 18.02.2011 08:11:46

О формах протеста

Формы протеста в противостоянии социальных групп иногда принимают самые
экстравагантные формы, рассказывают, что в Иране стало модным делать операцию
для изменения формы носа, европейский нос у персов покруче будет любимого
термина наших теле-либералов <этой страны>.
От Дм. Ниткин
К Хлопов (17.02.2011 21:09:43)
Дата 17.02.2011 22:48:14

Re: Вполне допускаю....

>>Нет фактов.
>
>Не довод это. При нынешнем вранье – факты?..

Вот именно при нынешнем вранье и надо приводить факты.

>Вами изложенное – это факты или мнения (для) некоторой общественной группы?

Скорее, мнение. Деталями этих событий никогда особенно не интересовался. Тем более надо учесть, что газетой "Правда" в свое время события подавались в совершенно определенном ракурсе: антиимпериалистическая, мол, революция. То, что антиимпериалистические движения могут быть и прогрессивными, и реакционными - об этом как-то молчали.

Сейчас, конечно, с информацией проще. Я привел то, что лежит на поверхности. Вполне обычный кризис эпохи модернизации: для одних события развиваются слишком быстро, для других слишком медленно, а авторитарная власть думает, что сможет задавить и тех, и других. В конце концов все рушится, а побеждает тот, кто оказывается сильнее в конкретный момент. Роль внешних сил в таких заварушках, как правило, минимальна.

>Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы. Потом писали другое. Теперь пишут: «Жизнь сурова».

Я еще раз напоминаю, что писали во времена шахиншаха и аятоллы: антиимпериалистическая революция. "Антиимпериалистическая" на советском языке - это значит "антиамериканская".
От Хлопов
К Дм. Ниткин (17.02.2011 22:48:14)
Дата 18.02.2011 21:17:03

Re: Вполне допускаю....

>… Тем более надо учесть, что газетой "Правда" в свое время события подавались в совершенно определенном ракурсе: антиимпериалистическая, мол, революция. То, что антиимпериалистические движения могут быть и прогрессивными, и реакционными - об этом как-то молчали.

Не совсем так. Смысл такой. Американцы задумали сделать в Иране небольшую смуту, чтоб восстановить американское влияние на шахиншаха. Проконсультировались с ЦРУ – «не выйдет ли ситуация из под контроля?». ЦРУ ответило, общество устойчивое, волнения удержим под контролем. Через прессу и оппозицию общество «качнули»… Революция. Шахиншах бежал на личном самолете. Он был самый богатый человек в мире. Останавливался в нескольких странах. Но ни одна страна его не приняла на проживание. А когда он прилетел в Англию англичане попросили его покинуть страну. Это при том, что лететь-то ему (на ПМЖ) было некуда. Перелетая через Каир угодил в госпиталь, где очень быстро умер от рака.

А сегодня.
«в 1979 году шах был свергнут в результате революции в Иране. Шах умер в 1980 году в Египте от рака. Его последняя жена, Императрица Фарах, в настоящее время проживает в США».
( http://renat1990.livejournal.com/13076.html ).
От Дм. Ниткин
К Хлопов (18.02.2011 21:17:03)
Дата 21.02.2011 11:33:09

Вы о чем?

>Смысл такой. Американцы задумали сделать в Иране небольшую смуту, чтоб восстановить американское влияние на шахиншаха. Проконсультировались с ЦРУ – «не выйдет ли ситуация из под контроля?». ЦРУ ответило, общество устойчивое, волнения удержим под контролем. Через прессу и оппозицию общество «качнули»… Революция.

Вы сейчас что рассказываете? Ваши фантазии? Или пересказываете советскую публицистику конца 70-х годов прошлого века? Если второе, то это неправда. Такого советские газеты не писали.

Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".

Где это Вас угораздило подобное прочитать?
От Хлопов
К Дм. Ниткин (21.02.2011 11:33:09)
Дата 21.02.2011 23:33:43

Как о чем? - о часовне.

>Вы сейчас что рассказываете? Ваши фантазии? Или пересказываете советскую публицистику конца 70-х годов прошлого века? Если второе, то это неправда. Такого советские газеты не писали.

Допускаю, что это фантазии, но не мои. Это я читал. Где, - теперь не помню.

>Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".
>Где это Вас угораздило подобное прочитать?

Не помню. Однако сильное у вас самоограничение. «Мы жили в разных странах» и читая газеты видели в них разное. Впрочем, как и теперь. Разные у нас факт и вранье, мнение и фантазия. http://www.lionblog.net.ru/2006/08/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
От Дм. Ниткин
К Хлопов (21.02.2011 23:33:43)
Дата 21.02.2011 23:59:56

Re: Как о...

>>Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".
>>Где это Вас угораздило подобное прочитать?
>
>Не помню. Однако сильное у вас самоограничение. «Мы жили в разных странах» и читая газеты видели в них разное.

Не знаю, где жили Вы, а я жил в СССР. Там время от времени проходили съезды КПСС. И вот на XXVI съезде Брежнев сказал про иранскую революцию:
«Особый характер имеет революция в Иране, которая стала крупным событием
в международной жизни последних лет. При всей своей сложности и противоречивости это в своей основе антиимпериалистическая революция, хотя внутренняя и внешняя реакция стремится изменить этот ее характер»

Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)
От Леонид
К Дм. Ниткин (21.02.2011 23:59:56)
Дата 02.03.2011 05:48:10

Это неточно

>Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)

XXVI съезд КПСС был в феврале 1981 года, а исламская революция в Иране произошла раньше. Еще в 1978 году произошел государственный переворот в Афганистане, который сначала в советских СМИ так и называли - государственным переворотом, а потом стали называть народно-демократической революцией (довольно быстро). Об Иране писали много. Сначала после свержения шаха все публикации были только доброжелательные. Ну, связывались с общим революционным советским мифом, мол, свергли самую древнюю монархию (а действительно была одна из самых древних после свержения монархии в Эфиопии), революция. Однако потом восторги стали стихать понемногу, появились сообщения ТАСС о странных заявлениях тогдашнего иранского министра иностранных дел. Потом ввод советских войск в Афганистан на всех восторгах поставил точку. Все публикации стали как раз в том ключе, как озвучил мой бровастый тезка с трибуны съезда. Да и исламская республика в Иране не сразу сложилась
От vld
К Дм. Ниткин (21.02.2011 23:59:56)
Дата 22.02.2011 09:06:37

Re: Как о...

>Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)

Наверно, обсуждаемое - это некоторое преломление в зеркалах СМИ событий, предшествующих блокаде сотрудников американского посльства в Тегеране. Иранцы после революции раскопали немало документов, избежавших уничтожения в ходе "зачистки" документов в посольстве США. Выкупили, выкрали, и, что особенно доставляет, выудили огромное количество "лапши" (прощедших через бумагоуничтожитель документов) из мусорных контейнеров и с помощью "иранского суперкомпьютера" (несколько тысяч трудолюбивых иранских женщин с клеем) восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.

В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.
От Дм. Ниткин
К vld (22.02.2011 09:06:37)
Дата 22.02.2011 10:15:09

Re: Как о...

>восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.

>В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.

Нет, фильма такого не помню. Но тем не менее.

Насчет "после революции" - не сомневаюсь, что так оно и было. А насчет "предреволюционных времен" - вряд ли было что-то существенное. Шах был классический "свой сукин сын". Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.
От Sereda
К Дм. Ниткин (22.02.2011 10:15:09)
Дата 23.02.2011 20:40:21

Re: Как о...

>>восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.
>
>>В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.
>
>Нет, фильма такого не помню. Но тем не менее.

>Насчет "после революции" - не сомневаюсь, что так оно и было. А насчет "предреволюционных времен" - вряд ли было что-то существенное. Шах был классический "свой сукин сын". Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.


Мне кажется, что в период президентства Картера во внешней политике США отходят от безоговорочной поддержки "своих сукиных сынов" к концепции "контролируемой нестабильности" и навязыванию дискуссии (дискурса :) о правах человека.

При такой постановке внешней политике лично шах (Мубарак, Кучма, Шеварднадзе) им был не нужен. Другое дело, что революция процесс сложный, труднопрогнозируемый... Но в тех условиях игра стояла свеч.

Мне кажется, с тех пор США концепцию своей внешней политики серьезно не меняли. Разве что при Буше Мл. действовали очень энергично и сочетали военные средства давления с прочими.
От vld
К Дм. Ниткин (22.02.2011 10:15:09)
Дата 22.02.2011 10:57:49

Re: Как о...

>Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.

Я думаю, моральные аспекты не играли скольк-нибудь существенного значения, но режим шаха был шаток, и шатнуться Иран вполне мог в сторну "неправильной" демократии с социалистическим уклоном. Так что надо было оказаться в нужном месте в нужное время, а для этого нужны планы, контакты, некоторые действия.
В общем, да, одна из сил, создававших равнодействие, приведшее к исламской революции, не самая большая, возможно, но и не пренебрежимо малая.