От Durga
К Лучезар
Дата 05.04.2011 00:18:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>Скажите, а спрашивая меня о том, что мне не нравится в этом снимке, вы предстаете в роли человека, который будто бы ни сном, ни духом и первы раз этот снимок видит. Вы разве не знаете о том, какие претензии скептиков к нему?
>
>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.

Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

>>>>>Так. Снимок "GPN-2000-001137" – это то же самое, что и "AS17-134-20384" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html ). Ну, и где там обман?
>>>>Ого! А как вы определили?
>>>Очень просто. Пользуясь поисковой машины "Google", пришел к этой странице ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ), где написано, что это один и тот же снимок. В чем каждый может убедиться.
>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>
>Да.

Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана. Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".


>>Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?
>
>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).

Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный. Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

>Но ретуширование – не подделка, это стандартная практика при печати снимков. Тем более, что в принципе всем снимкам-копиям с индексом GPN-*-* соответствует оригинал с индексом AS1?-*-*. В этом, впрочем, легко убедиться на примере этого снимка, так как на снимке "GPN-2000-001137" резкость и цветопередача видимо хуже, чем на "AS17-134-20384". Так как в нашем случае ретушировано именно копие, а оригинал – нет, всё в порядке (странно было бы, если было наоборот :)

Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.
От Лучезар
К Durga (05.04.2011 00:18:04)
Дата 05.04.2011 10:40:40

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".

>>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>>Да.
>Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана.

Это не вера, а знание. А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.

>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".

О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm

>>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).
>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный.

Я не "начал путаться", а просто допустил ошибку и исправил её пять с половины часов спустя, т.е. так скоро, как только было возможно.

>Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

Во-первых, это не "снимки Попова", а во-вторых, Вы можете предложить лучшее объяснение?

>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.

Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?
От Durga
К Лучезар (05.04.2011 10:40:40)
Дата 05.04.2011 15:03:38

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?
>
>Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".

Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана. Субъективно, в моей интерпретации всё гораздо проще. Если я считаю, что меня обманули, или пытались - значит я так считаю. Хотя возможно, что собеседник ошибался, или просто непонял вопроса. По поводу объективной стороны обмана действительно возможны разногласия, и требуется более старательный подход к делу.


>>>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>>>Да.
>>Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана.
>
>Это не вера, а знание.
А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет, следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.

>А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.

Если подходить с фанатизмом то да. А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?


В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.

>>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>
>О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
>О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm

Я ваши возражения посмотрел, нашел их неубедительными и склоняюсь к прежней версии. НАСА или не НАСА - не важно для фиксации наличия обмана. Не говоря уж о том, что НАСА всюду отметилась так, что отмазывать ее, всё равно, что натягивать известный предмет... на голову.

>>>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).
>>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный.
>
>Я не "начал путаться", а просто допустил ошибку и исправил её пять с половины часов спустя, т.е. так скоро, как только было возможно.


>>Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.
>
>Во-первых, это не "снимки Попова", а во-вторых, Вы можете предложить лучшее объяснение?


Объяснение, предлагаемое скептиками, состоит в том, что это - коллаж.

>>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.
>
>Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?

Для установления этого вопроса требуется аутентичный снимок, без ретуши. Нередко и в семейную фотографию может быть вклеен (или удален) какой-нибудь человек.
От Лучезар
К Durga (05.04.2011 15:03:38)
Дата 06.04.2011 16:43:04

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.

Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)

>>Это не вера, а знание.
>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,

Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm

>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.

Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".

> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?

Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.

>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.

Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)
От Durga
К Лучезар (06.04.2011 16:43:04)
Дата 06.04.2011 22:04:40

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>
>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)

Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос. А как не поминать, когда здесь в дискуссии со стороны защиты постоянно лезут наиболее характерные еврейские черты. Есть такой анекдот, сокращенно: "Рассказывает еврей своим друзьям, что однажды нашел 100 баксов, а суббота, поднимать нельзя. И тут такое чудо случилось! "А какое?", спрашивают. А такое, отвечает: "для всех суббота, а для меня четверг". Вобщем, очевидно, он долго крутил шестернями в голове, убедил себя (или себе же показал, что может убедить других), что четверг, поднял сто баксов. Анекдот на самом деле отражает важную черту еврейства - жизнь в абстрактных, виртуальных конструкциях.

В СССР были два писателя-фантаста-еврея - братья Стругацкие. Они написали повесть "Сказка о Тройке". В ней присутствует очень сходный диалог козы и Фарфуркиса по поводу обмана и лжесвидетельствования:


— Это Фарфуркис, — сказала коза. — По имени и отчеству никогда и никем называем не был. Родился в девятьсот шестнадцатом в Таганроге, образование высшее, юридическое, читает по-английски со словарем. По профессии — лектор. Имеет степень кандидата исторических наук, тема диссертации: "Профсоюзная организация мыловаренного завода имени товарища Семенова в период 1934-1941 годы". За границей не был и не рвется. Отличительная черта характера — осторожность и предупредительность, иногда сопряженные с риском навлечь на себя недовольство начальства, но всегда рассчитанные на благодарность от начальства впоследствии…
— Это не совсем так, — мягко возразил Фарфуркис. — Вы несколько подменяете термины. Осторожность и предупредительность являются чертой моего характера безотносительно к начальству, я таков от природы, это у меня в хромосомах. Что же касается начальства, то такова уж моя обязанность — указывать вышестоящим юридические рамки их компетенции.
— А если они выходят за эти рамки? — спросил Феофил.
— Видите ли, — сказал Фарфуркис, — чувствуется, что вы не юрист. Нет ничего более гибкого и уступчивого, нежели юридические рамки. Их можно указать при необходимости, но их нельзя перейти.
— Как вы насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил.
— Боюсь, что этот термин несколько устарел, — сказал Фарфуркис. — Мы им не пользуемся.
— Как у него насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил козу.
— Никогда, — сказала коза. — Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
— Действительно, что такое ложь? — сказал Фарфуркис. — Ложь — это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительность говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны… Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы… Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории… Существуют Большая Правда и антипод ее, Большая Ложь. Большая Правда так велика и истинность ее так очевидна всякому нормальному человеку, каким являюсь и я, что опровергать или искажать ее, то есть лгать, становится совершенно бессмысленно. Вот почему я никогда не лгу и, естественно, никогда не лжесвидетельствую.
— Тонко, — сказал Феофил. — Очень тонко… Конечно, после Фарфуркиса останется эта его философия факта?
— Нет, — сказала коза. — То есть философия останется, но Фарфуркис тут ни при чем. Это не он ее придумал. Он вообще ничего не придумал, кроме своей диссертации, так что останется от него только эта диссертация как образец сочинений такого рода.



Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.

>>>Это не вера, а знание.
>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>
>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm

Ну это разве доказательства... Так...

>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>
>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".

Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.

>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>
>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.

А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится? Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?

>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>
>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)

Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".
От Лучезар
К Durga (06.04.2011 22:04:40)
Дата 07.04.2011 10:58:28

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.

"32. Обязательно навесь на оппонента ярлык "либераста", "совка", "кремлевского прихвостня", "еврея" и проч. (смотри по ситуации)" ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Итого: не предъявили.

>Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.

"13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

>>>>Это не вера, а знание.
>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>Ну это разве доказательства... Так...

"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

>>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".
>Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.

Заметьте, что фразу в курсиве выше написали Вы, а я лишь Вас процитировал.

>>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.
>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?

Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?

>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?

Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)

И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)

>>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)
>Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".

По-моему, правильнее было бы сказать, что вы не сомневаетесь, что не летали. И поэтому не скептики, а верующие. Веруете, ибо абсурдно! :)
От Durga
К Лучезар (07.04.2011 10:58:28)
Дата 07.04.2011 17:54:53

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.
>
>"32. Обязательно навесь на оппонента ярлык "либераста", "совка", "кремлевского прихвостня", "еврея" и проч. (смотри по ситуации)" ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Вы можете не утруждать себя копипастой с этого сайта, вам остаточно поставить только ссылку и номер:). Надо быть оригинальным, и стараться повышать самооценку, а не обезьянничать с 7-40.


>Итого: не предъявили.

Итого: деревяшка.

>>Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.
>
>"13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.

>>>>>Это не вера, а знание.
>>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>>Ну это разве доказательства... Так...
>
>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.

>>>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>>>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".
>>Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.
>
>Заметьте, что фразу в курсиве выше написали Вы, а я лишь Вас процитировал.

Я написал, а вы процитировали не к месту. Вы ведь знаете как это вообще делается, не любите, когда кто-то так утверждает, Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.

>>>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>>>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.
>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>
>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?

Я спросил к примеру. Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.

>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>
>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)

Мне - не очевидно.

>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)

По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.

>>>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>>>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)
>>Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".
>
>По-моему, правильнее было бы сказать, что вы не сомневаетесь, что не летали. И поэтому не скептики, а верующие. Веруете, ибо абсурдно! :)


п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.

Вобщем, постарайтесь сами вести дискуссию честно, тогда можете и к другим предъявлять требования. Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.

От Лучезар
К Durga (07.04.2011 17:54:53)
Дата 07.04.2011 20:09:13

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>>>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.
>>Итого: не предъявили.
>Итого: деревяшка.

Итак, деревяшка – объективный признак обмана?

>Вы можете не утруждать себя копипастой с этого сайта, вам остаточно поставить только ссылку и номер:). Надо быть оригинальным, и стараться повышать самооценку, а не обезьянничать с 7-40.

"Обезьянничать"? Правила запрещают переходить на личности, а обида – это даже нечто больше. Нельзя ли Вам попытаться воздерживаться от таких слов?

>Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.

Тогда см. правило №14 внизу.

>>>>>>Это не вера, а знание.
>>>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>>>Ну это разве доказательства... Так...
>>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )
>Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.

Я представил тонну доказательств (см. например выше), в отличие от вас, которые не представили ни одно. Тогда и вправду "сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать".

>Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.

Я исправился 1 октября 2010 г. (Лучше поздно, чем позднее.) А вы чего ждете-то? "Когда упадёт потолок летнего кинотеатра"? :)

>>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?
>Я спросил к примеру.

Т.е. пример такого снимка дать не можете.

>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.

Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.

>>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)
>Мне - не очевидно.

Тогда, может, проблема не в НАСА?

>>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)
>По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.

Нет, ретуширование делается только для печати. Не было бы печати – не было бы ретуширования.

>п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.

Вот именно! Вы требуете, чтобы мы вам всё время доказывали, что аферы/обмана/подделки нет, что советские ученые тоже не лгут и т.д...

>Вобщем, постарайтесь сами вести дискуссию честно, тогда можете и к другим предъявлять требования.

Опять на личности переходите? А разве я сделал что-либо бесчестно? И разве я предъявляю к Вам какие-нибудь требования? Я лишь задаю вопросы и предлагал Вам кое-что. Предлагать – это не то, что "требовать".

>Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.

А в случаях, когда "по поводу личностей" пишете именно Вы, как в примере с словом "обезьянничать" выше или с "гомосексуальном стиле общения" в другом сообщении?
От Durga
К Лучезар (07.04.2011 20:09:13)
Дата 12.04.2011 00:48:23

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>
>Итак, деревяшка – объективный признак обмана?

Да.

>"Обезьянничать"? Правила запрещают переходить на личности, а обида – это даже нечто больше. Нельзя ли Вам попытаться воздерживаться от таких слов?

Но когда я это вижу, меня охватывает обида за "все человечество". и за Болгарию немножко. Прошу вас всё-таки поработать над повышением самооценки. Причем знаете что обидно - вы вроде относительно честный человек, а у 7-40 учитесь демагогии.

>>Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.
>
>Тогда см. правило №14 внизу.

Я же не говорю "что нет аргументов" - я говорю: прочитаны, поняты, найдены неубедительными, так что это не пункт 14. А вы претендуете, что они меня обязательно убедят? На каком, интересно, основании?



>>>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )
>>Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.
>




>в отличие от вас, которые не представили ни одно.

А вот это и есть п. 14 в чистом виде: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Хотя вам целую книжку написали.


>Тогда и вправду "сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать".

>>Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.
>
>Я исправился 1 октября 2010 г. (Лучше поздно, чем позднее.) А вы чего ждете-то? "Когда упадёт потолок летнего кинотеатра"? :)

Вы так пишете, будто ведете речь не о научном знании, а о религиозном обращении. Это при обращении в веру можно назвать конкретную дату - дату крещения, или, там, обрезания. Для науки всё не так просто - поиск истины затягивается на долгие периоды времени - время, требующееся для обдумывания и оценки доказательств, а потом - для работы над ошибками, если позиция поменялась. Последнее необходимо для поиска и устранения причин первоначальных заблуждений, работу над опытом и методологией. В вашем случае такого не наблюдается - в итоге по этому поводу высказывались мысли о гипнозе, перекрашивании, внешнем давлении. В конце концов поливать дерьмецом от 7-40 самого себя в прошлом - это примерно как поливать дерьмом историю социалистического периода - Советский Союз или Болгарию - как свою прошлое, свою историю. И некрасиво, и очень унизительно - свидетельствует о низкой самооценке, слабости, дезориентации и мазохизме.



>>>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>>>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?
>>Я спросил к примеру.
>
>Т.е. пример такого снимка дать не можете.

Дело же не в этом, а в том, как вы отреагируете, буде такое случится. Если реакция ваша заинтересует, можно будет порыться в анналах, подобрать вам чего.

>>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.
>
>Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.

Например, я видел снимок Аполлона 13 где в паинте зарисовали светильник.

>>>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>>>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)
>>Мне - не очевидно.
>
>Тогда, может, проблема не в НАСА?

Так в чём же проблема? Вы, я так понял, намерены назвать оригиналом снимок наивысшего качества?

>>>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)
>>По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.
>
>Нет, ретуширование делается только для печати. Не было бы печати – не было бы ретуширования.

Не понял.

>>п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.
>
>Вот именно! Вы требуете, чтобы мы вам всё время доказывали, что аферы/обмана/подделки нет, что советские ученые тоже не лгут и т.д...

Нет, мы этого не требуем. Мы требуем чтобы были предоставлены доказательства пребывания людей на Луне. Сообщение о том, что кто-то другой уже поисследовал эти доказательства и принял их нас не убеждают.


>Опять на личности переходите? А разве я сделал что-либо бесчестно?

Это призыв последить за собой.

>И разве я предъявляю к Вам какие-нибудь требования? Я лишь задаю вопросы и предлагал Вам кое-что. Предлагать – это не то, что "требовать".

Мне показалось, вы обвиняете меня в демагогии, тем самым требуете чтобы я ее не применял. Вы чего то иного хотели?

>>Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.
>
>А в случаях, когда "по поводу личностей" пишете именно Вы, как в примере с словом "обезьянничать" выше или с "гомосексуальном стиле общения" в другом сообщении?

Ну, я обычно первым не начинаю. Мне лениво первому, да и нет резона.

От 7-40
К Durga (05.04.2011 15:03:38)
Дата 05.04.2011 15:28:47

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".
>
>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана. Субъективно, в моей интерпретации всё гораздо проще. Если я считаю, что меня обманули, или пытались - значит я так считаю. Хотя возможно, что собеседник ошибался, или просто непонял вопроса. По поводу объективной стороны обмана действительно возможны разногласия, и требуется более старательный подход к делу.

То есть никаких объективных признаков обмана есть, есть только субъективное самоощущение Дурги. Это называется "самообман".

>>А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.
>Если подходить с фанатизмом то да. А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?

Фанатизм - это настойчивая выдача желаемого за действительное. Пока ни один снимок, "явно снятый в павильоне" и выдаваемый НАСА за подлинный, не нашёлся. Остальное - обсуждение домыслов: если бы да кабы.

>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне.

Это относится ко всем полетам людей в космос, и если нет, то почему?

>>>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>>
>>О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
>>О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm
>
>Я ваши возражения посмотрел, нашел их неубедительными и склоняюсь к прежней версии.

"Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим" (с)

>Объяснение, предлагаемое скептиками, состоит в том, что это - коллаж.

И какие есть доказательства этому предположению?

>>Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?
>Для установления этого вопроса требуется аутентичный снимок, без ретуши.

Вовсе не требуется. Ретушь устанавливается исследованием самого снимка, т. к. оставляет на нем следы.
От 7-40
К Durga (05.04.2011 00:18:04)
Дата 05.04.2011 01:11:47

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>
>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

А можно я, можно я? Потому что на каждый чих не наздравствуешься.

> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".

И что там с ними не так?

>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный. Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

Сказано ведь уже: подобная ретушь встречается чуть не на половине насовских снимков. А может и больше, чем на половине.

>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.

Это самообман.
От Durga
К 7-40 (05.04.2011 01:11:47)
Дата 05.04.2011 02:09:01

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"


>А можно я, можно я?

Нельзя.

>> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>
>И что там с ними не так?

>Это самообман.

Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии
уже порядком надоел.
От Лучезар
К Durga (05.04.2011 02:09:01)
Дата 05.04.2011 10:48:55

"Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии"? Это когда аргументов нет, да? (-)
От Durga
К Лучезар (05.04.2011 10:48:55)
Дата 05.04.2011 14:28:07

Re: "Мне ваш...


>>И что там с ними не так?
>
А я ему сколько раз уже говорил?
Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?

Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...
От Лучезар
К Durga (05.04.2011 14:28:07)
Дата 05.04.2011 14:47:10

Re: "Мне ваш...

>>>И что там с ними не так?
>А я ему сколько раз уже говорил?

И я Вам сколько раз говорил одно и то же, но стараюсь не выходить за рамки приличия. Так что не надо оправдываться.

>Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?

Кто тролль и кто нет, давайте оставим администрации решать. А аргументы или есть, или их нет, независимо от того, кто кем является. А раз уж осталась только ругань...

>Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...

Как это понимать?
От Durga
К Лучезар (05.04.2011 14:47:10)
Дата 05.04.2011 15:13:45

Re: "Мне ваш...

Привет
>>>>И что там с ними не так?
>>А я ему сколько раз уже говорил?
>
>И я Вам сколько раз говорил одно и то же, но стараюсь не выходить за рамки приличия. Так что не надо оправдываться.

Я по моему демонстрирую, что понял вас или объясняю что непонятно, или говорю, что понял, но вашу интерпретацию не принимаю. В случае полного тупика Дмитрий обычно предлагает констатировать, что взаимопонимание не достигнуто, спор пришел в тупик, и дискуссию можно завершить до появления новых событий. С вами пока тупика нет, с 7-40 - есть. Я с ним не дискутирую на эту тему, так он ведь влезает в разговор, мол повторите еще раз. И чего он хочет, повторяя снова и снова? Чтобы я снова и снова рекомендовал ему перечитать дискуссию, а он мог бы заявить что я уклоняюсь от ответа? Смешно. Я не робот, а вот насчет 7-40 - непонятно.

>>Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?
>
>Кто тролль и кто нет, давайте оставим администрации решать. А аргументы или есть, или их нет, независимо от того, кто кем является. А раз уж осталась только ругань...

>>Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...
>
>Как это понимать?

Так, что я его включу в полный или в частичный игнор.
От 7-40
К Durga (05.04.2011 02:09:01)
Дата 05.04.2011 02:25:13

Может, заинтересует кого

>>> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>>И что там с ними не так?
>>Это самообман.

>Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии
>уже порядком надоел.

(-)