Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вам лично ничего доказать нельзя, а эти свидетельства для других

От	Лучезар
К	Durga
Дата	03.04.2011 20:55:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вам лично ничего доказать нельзя, а эти свидетельства для других—доказательства! (-)

От	brief
К	Лучезар (03.04.2011 20:55:12)
Дата	04.04.2011 11:51:01

другим и британские ученые—авторитеты(-)

От	Лучезар
К	brief (04.04.2011 11:51:01)
Дата	04.04.2011 21:00:37

А Дарвин, Ньютон, Фарадей, Кельвин, Оккам, Галлей, Томсон, Хокинг не авторитеты? (-)

От	Artur
К	Лучезар (04.04.2011 21:00:37)
Дата	05.04.2011 11:06:32

Всё течёт, всё изменяется

вообще то выражение "британские учёные" относится к нашим современникам и по смыслу слабо отличимо от "марсианских ученных" или скажем "муравьиных учёных"

От	vld
К	Лучезар (04.04.2011 21:00:37)
Дата	05.04.2011 09:05:43

Re: а они признаны авторитетами независимыми, назначенными в судебном порядке

экспертами, профессионализм которых подтвержден конклавом "скептиков" из из йогософического общества, из стран, не связанных с Англией торговыми, политическими и иными отношениями на протяжении по меньшей мере 200 лет? Нет? Ну тогда их авторитность не доказана принятыми в науке методами.

От	7-40
К	brief (04.04.2011 11:51:01)
Дата	04.04.2011 14:46:48

Конечно, авторитеты

Если это настоящие британские ученые, а не порождение журналистского испорченного телефона.

Я думаю, британские ученые ничем не менее авторитетны других. ;)

От	Durga
К	Лучезар (03.04.2011 20:55:12)
Дата	04.04.2011 02:09:36

Re: Вам лично...

Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.

От	Лучезар
К	Durga (04.04.2011 02:09:36)
Дата	05.04.2011 12:52:49

Вашего брата тут уже можно пересчитать по пальцам одной руки. Тенденция, однако!

>Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.

Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 16:09:26

Покровский не ушел

>>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

Просто у Покровского проблем выше крыши. Всяких. По поводу Фукусимы с Покровского запросили его оценки и рекомендации после первого же совещания по японской аварии 14..03.2011.
На их фоне лунная проблема - уже малоинтересна.

Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится. Тонет "как обломки и жестянки консервов". Русская мысль - не самая последняя в мире. И ей положено сейчас заниматься важной конкретикой. Японией, Ливией...
Вот и занимаемся. Есть главные дороги. Недавно лунная вписывалась в главную. Сегодня - третьестепенная. Вот Вы на ней и остались - где-то там в хвосте. А мы движемся по главной.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 16:09:26)
Дата	06.04.2011 17:03:55

Покровский пришел, сказал "здравствуйте" и... снова ушел :)

Здравствуйте, Станислав! Давно Вас тут не было. Что-то конкретное по "лунной" теме у Вас сказать есть, или просто так, поздороваться хотели?

>Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится. Тонет "как обломки и жестянки консервов".

Вы ошибаетесь – я не перешел на сторону рушащегося мира, а на сторону исторической правды и здравого смысла.

Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (06.04.2011 17:03:55)
Дата	07.04.2011 03:43:16

Здравствуйте! - И снова уйду.

>Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...

Могу и ответить: я ЗНАЮ, что людей на Луне пока не было. Я же не единичные факты рассматриваю, а целый СВЯЗНЫЙ КОМПЛЕКС. В нем все против американских экспедиций.
У меня лично хватает мозгов охватить десятки проблем именно в их системных связях. Олимпиадчик, однако. Это ваш брат тщится над каждым единичным фактом, выдумывая объяснения многочисленным нестыковкам.

Относительно моих редких появлений. Мне уже не до Луны. Это пройденный для меня этап. Есть более актуальные задачи, после которых можно будет и к Луне вернуться. Уже не ради дискуссий, а ради проектов реальных полетов. Если повезет, конечно. Сам непрочь на Луне побывать, однако. Пусть ценой жизни.

Так вот, кроме ВРЕМЕННОЙ отставки Луны в качестве рабочей тематики, я еще попал и в интеллектуальный кризис. К чему-то очень важному пришел(не по Луне). Но пишешь, - а все не о том. Сотни страниц написанного - в хлам.
Не хватает какой-то мелочи. Это очень тяжелое состояние. И в то же время счастливое. Время поиска. Всепоглощающего поиска. Но пока - без существенного продвижения. Хотя уже неоднократно ловил себя на том, что прочно наступил на очередной из многих хвостов. Но не на все.
История, философия, религии, мировоззрения... Разбор узкого вопроса тянет за собой новую крупную тему для размышлений.

Я не знаю, выдавалось Вам такое или нет. Возможно, не поймете.

Я сейчас сознательно на недели исчезаю от соблазна интернет-общения в квартиру, в которой отключил интернет. Для меня сейчас появление на форумах - исполнение обязанности, долга. Моих реакций ждут, справляются, жив ли. Обязан иногда демонстрировать свое существование. Но не более того.

Не до Луны, однако. Понятно? - Она уже ушла на третий(десятый) план.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 03:43:16)
Дата	10.04.2011 11:03:48

"Нестыковок" нет

>>Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...
>Могу и ответить: я ЗНАЮ, что людей на Луне пока не было.

Спасибо! Таким образом Вы дали окончательный ответ на один вопрос, который я задавал себе в течении многих месяцев. Этот вопрос не о Луне, не об "Аполлонах", не о НАСА и не о США, а о том, о чём тут писать запрещено.

>Я же не единичные факты рассматриваю, а целый СВЯЗНЫЙ КОМПЛЕКС. В нем все против американских экспедиций.

Ничего не против.

>У меня лично хватает мозгов охватить десятки проблем именно в их системных связях. Олимпиадчик, однако. Это ваш брат тщится над каждым единичным фактом, выдумывая объяснения многочисленным нестыковкам.

Никто за 40 лет не смог выявить ни одну. Вы тоже.

>Относительно моих редких появлений. Мне уже не до Луны. Это пройденный для меня этап. Есть более актуальные задачи, после которых можно будет и к Луне вернуться. Уже не ради дискуссий, а ради проектов реальных полетов. Если повезет, конечно. Сам непрочь на Луне побывать, однако. Пусть ценой жизни.

Лучше на Марсе, без возвращения: http://www.pravda.ru/science/planet/space/26-10-2010/1054755-mars-0/

От	vld
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:55:54

Re: да, Лучезар, переходите на личности

давайте не считать оппонентов "тысячи их"!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:22:07

Re: Вашего брата...

Привет!
>>Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.
>
>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 15:13:26

Re: Вашего брата...

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

Не знаю, как насчет катынских дел, а число активно ведущих дискуссию сторонников Попова - посчитать вполне можно. Давайте попробуем считать каждую 10-ю ветку. Если с кем-то просчитался и зачислил не туда - прошу простить и поправить, я смотрел лишь вскользь.

1-я ветка: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
Кропотов, Дурга, Покровский, Карев, Зритель, Чалик, К, miron, Шро, Chingis, Alex55, Игорь, Юрий З. Принадлежность некоторых первичный осмотр не позволил установить. Итого: 13 человек.

11-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
Кропотов, Покровский, Карев1, Дурга. 4 человека.

21-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/233/233117.htm
Решняк, Кропотов, Покровский, Дурга, miron, Karev1. 6 человек.

31-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280219.htm
Кропотов, Дурга, miron, brief, Karev1, Покровский. 6 человек.

Т. е. если 1-я ветка вызвала более-менее общий интерес, то к 31-й осталась устойчивая конфигурация из 5 человек: Кропотов, Дурга, Карев1, Покровский, miron. Может быть (уверенности нет), что к настоящему моменту произошла смена караула: Karev1 отомкнул, brief примкнул. Покровского давно не видно тоже, но, наверное, he'll be back. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.04.2011 15:13:26)
Дата	05.04.2011 20:44:54

Re: Вашего брата...

>Покровского давно не видно

Эх, брат Лучезар! Тяжко Вам с Вашим мышлением. А я ведь учебник "Тактика" для высших военных учебных заведений классе в 4-ом штудировал.

Как должна воевать батарея тяжелых орудий? Мощный сокрушающий артналет - и смена позиции. Бомбите, стреляйте - все по пустому месту...
Мощный сокрушающий артналет состоялся. Почти четыре года защита в себя не может прийти от артналета 2007 года.
Батарея же давно работает на других позициях против других целей, ничуть не менее интересных, чем лунная афера. Она же тяжелая! - Для нее работа везде найдется.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 20:44:54)
Дата	06.04.2011 17:26:15

Тяжёлая артиллерия Покровского

>Как должна воевать батарея тяжелых орудий? Мощный сокрушающий артналет - и смена позиции. Бомбите, стреляйте - все по пустому месту...

Не пустое. На этом месте находилась Ваша теория о "немощном" РН "Сатурн-5". Как видите, я употребил то, что в грамматике называется "совершенное прошедшее время" :)

>Мощный сокрушающий артналет состоялся. Почти четыре года защита в себя не может прийти от артналета 2007 года.

Да, НАСА всё в руинах и пожарах, куски тел валяются по земли :) Ваш "артналет" мне напоминает болгарские "черешневые орудия" (см. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cherry_cannon_Troyan.JPG
). Вот описание этой грозной артиллерии великого болгарского писателя Ивана Вазова в его бессмертном романе "Под игом", переведенный на 50 языков ( http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=14&WorkID=5838&Level=3 – очень рекомендую к прочтению, а если болгарский не понимаете, Google поможет :)

>Батарея же давно работает на других позициях против других целей, ничуть не менее интересных, чем лунная афера. Она же тяжелая! - Для нее работа везде найдется.

У Вас литературный талант по-моему вправду есть (это я совершенно серьезно). Желаю Вам найти более подходящие цели своей "тяжелой артиллерии" и... пусть снаряды не кончаются! :)

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 14:13:59

Не надо сравнять несравнимые вещи

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

"Я ему про Фому, он мне про Ерёму"
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
"Нерде Ямбол, нерде Стамбул" (тур.)

>вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

А в случае программы "Аполлон" всем уже ясно обратное – что ничего не подделано.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 13:55:01

Re: из этого можно сделать чрезвычайно печальный вывод

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

>вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

До чего ж жидкий народец - эти "скептики", им только привиделся за спинами 3-х человек: 7-40, Лучезара, ну и меня грешного чуть-чуть призрак президента и поляков, и они сразу разбежались :)

Что касается Катынь - то выдача своего эпик фейла за торжественное положение шпаги к ногам непреодолимого врага (президенты и поляки) - это круто.

От	Лучезар
К	vld (05.04.2011 13:55:01)
Дата	05.04.2011 14:40:38

Ложное обобщение

>Что касается Катынь - то выдача своего эпик фейла за торжественное положение шпаги к ногам непреодолимого врага (президенты и поляки) - это круто.

По-моему, это ложное обобщение, которое Дмитрий старается внушить – если какой-то неумелец с пишущей машинкой за несколько дней мог состряпать несколько бумаг по приказу сверху, то и 400000 людей за целое десятилетие могли бы сделать самую гигантскую аферу в истории человечества, несравнимо большую чем любая другая афера, при положении, что ни одного доказательства о её наличии не найдено. Смешно, не правда ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (05.04.2011 14:40:38)
Дата	07.04.2011 04:01:12

Re: Ложное обобщение

> если какой-то неумелец с пишущей машинкой за несколько дней мог состряпать несколько бумаг по приказу сверху, то и 400000 людей за целое десятилетие могли бы сделать самую гигантскую аферу в истории человечества, несравнимо большую чем любая другая афера

Эта афера отнюдь не самая гигантская. Мелочь - в сопоставлении с другими аферами. Изменялись истории и даже языки народов. В это надо влезть. Трудно, у меня год, наверное, голова кругом шла, пока начал нащупывать логику.

Лунная афера - сопля. Почти прозрачна.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 04:01:12)
Дата	09.04.2011 18:57:24

"Лунная афера" невозможна, да и незачем было пытаться такую аферу сделать

>Эта афера отнюдь не самая гигантская. Мелочь - в сопоставлении с другими аферами. Изменялись истории и даже языки народов. В это надо влезть. Трудно, у меня год, наверное, голова кругом шла, пока начал нащупывать логику.

Не знаю о чём конкретно пишете, но это (изменить историю и язык), судя по тому, что происходит сейчас, не так уж трудно.

А сделать "лунную аферу" – практически невозможно. Да и незачем! Все необходимые условия и технологии уже существовали, а те, которые не существовали, были специально разработаны для этого.

Более того, даже если бы "лунная афера" была возможна и даже если бы её сделали каким-то фантастическим образом, её раскрытие имело бы фатальные последствия не только для США, но и для всего Запада и всей мировой капиталистической системы.

Ну я понимаю, что по-Вашему все советские и российские специалисты были "куплены". А что, севернокорейские и иранские тоже куплены? И почему иранский президент например обвинил США в организации терактов 11 сентября 2001 г., а о "лунной афере" – ничего?! И почему ни один из перебежчиков-агентов ЦРУ из Флориды (США) в Кубу не проболтался о "лунной афере"?! Или кубинцы по-Вашему это скрыли?! Весь мир в заговоре с США, да? ;)

>Лунная афера - сопля. Почти прозрачна.

Это сопля почти прозрачна :) А "лунная афера" – совсем. Потому что её нет :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:19:16

Re: Вашего брата...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:19:16)
Дата	05.04.2011 14:23:35

Спасибо, что напомнили! (искренне)

>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)
>
>Лучезар, вроде договорились - ваши домыслы в отношении других лиц оставляйте при себе.
>А вы их тут публикуете. Нехорошо.

Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.04.2011 14:23:35)
Дата	06.04.2011 07:41:34

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)
>>
>>Лучезар, вроде договорились - ваши домыслы в отношении других лиц оставляйте при себе.
>>А вы их тут публикуете. Нехорошо.
>
>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.

Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.

Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:41:34)
Дата	06.04.2011 11:53:44

Re: Спасибо, что...

>>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.
>
>Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
>Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.

Этого конкретно не говорили. Но схожие вещи - и говорили, и писали, и сама тридцать-какая-по-счету ветка посвящена обсуждению книги (за авторством участника и даже ведущего), нашпигованной подобными предположениями (не конкретно в отношении Виноградова, а в отношении перечисленных мною господ и товарищей).

Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.

Вот я и поблагодарил Вас за напоминание. Лучезару недопустимо, а Попову и его соратникам - допустимо, причем без ограничений. Я об этом иногда забываю, уж простите, а потому всегда полезно (для меня), когда об этом напоминают.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.04.2011 11:53:44)
Дата	06.04.2011 12:55:37

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.
>>
>>Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
>>Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.
>
>Этого конкретно не говорили. Но схожие вещи - и говорили, и писали, и сама тридцать-какая-по-счету ветка посвящена обсуждению книги (за авторством участника и даже ведущего), нашпигованной подобными предположениями (не конкретно в отношении Виноградова, а в отношении перечисленных мною господ и товарищей).

>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>>Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.
>
>Вот я и поблагодарил Вас за напоминание. Лучезару недопустимо, а Попову и его соратникам - допустимо, причем без ограничений. Я об этом иногда забываю, уж простите, а потому всегда полезно (для меня), когда об этом напоминают.

Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?

Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.

Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 12:55:37)
Дата	06.04.2011 16:23:10

Re: Спасибо, что...

>>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.
>>Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?

Не видна, потому что события, о которых мы говорим, происходят не сами по себе, а по воле и вследствие деятельности отдельных личностей. Которые даже обобщающее обозначение имеют (и Попов его дает):

"Небольшое количество лунного грунта АМЕРИКАНЦЫ могли доставить на Землю с помощью автоматических станций".
Против того, что американцы - это личности, возражений нет?

Но можно без труда найти и домыслы в отношении конкретных личностей:

"К тому же, можно предположить, что на этом этапе личные интересы фон Брауна и высшие интересы США вошли в противоречие", http://www.manonmoon.ru/book/19.htm
"Перевернув снимок 5а, можно увидеть, как он мог быть сделан на Земле (5б). Погу достаточно стоять «цыпочках» на трубе, а Кару - висеть на скрытой опоре (скажем, на перекладине)", http://www.manonmoon.ru/book/25.htm
"Некоторые из них, в том числе и тогдашний директор НАСА Д.Уэбб, возможно, просто побоялись участвовать в столь рискованной афере", http://www.manonmoon.ru/book/26.htm
"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

Тут и искать, по сути, ничего не надо. Все на поверхности.

>Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.
>Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.

Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.04.2011 16:23:10)
Дата	08.04.2011 08:11:09

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>>>Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?
>
>Не видна, потому что события, о которых мы говорим, происходят не сами по себе, а по воле и вследствие деятельности отдельных личностей. Которые даже обобщающее обозначение имеют (и Попов его дает):

>"Небольшое количество лунного грунта АМЕРИКАНЦЫ могли доставить на Землю с помощью автоматических станций".
>Против того, что американцы - это личности, возражений нет?

>Но можно без труда найти и домыслы в отношении конкретных личностей:

>"К тому же, можно предположить, что на этом этапе личные интересы фон Брауна и высшие интересы США вошли в противоречие", http://www.manonmoon.ru/book/19.htm
>"Перевернув снимок 5а, можно увидеть, как он мог быть сделан на Земле (5б). Погу достаточно стоять «цыпочках» на трубе, а Кару - висеть на скрытой опоре (скажем, на перекладине)", http://www.manonmoon.ru/book/25.htm
>"Некоторые из них, в том числе и тогдашний директор НАСА Д.Уэбб, возможно, просто побоялись участвовать в столь рискованной афере", http://www.manonmoon.ru/book/26.htm
>"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни",
http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

>Тут и искать, по сути, ничего не надо. Все на поверхности.

>>Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.
>>Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.
>
>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?

Вы, как минимум, невнимательны.

Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора, рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."

Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.

Разница, надеюсь, понятна.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 08:11:09)
Дата	08.04.2011 13:20:23

Re: Спасибо, что...

>>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?
>
>Вы, как минимум, невнимательны.

>Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора

Ну вот домысел про советских космонавтов оговорки лишен:

"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

т. е. "они защищают свой новый образ жизни" и безо всяких "по-видимому". И такого можно найти и в книжках, и у сторонников Попова здесь на форуме сколько угодно, типа
"Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307350.htm

> рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.
>Разница, надеюсь, понятна.

Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):

"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm

В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума). А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 13:20:23)
Дата	08.04.2011 14:01:30

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?
>>
>>Вы, как минимум, невнимательны.
>
>>Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора
>
>Ну вот домысел про советских космонавтов оговорки лишен:

>"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

>т. е. "они защищают свой новый образ жизни" и безо всяких "по-видимому". И такого можно найти и в книжках, и у сторонников Попова здесь на форуме сколько угодно, типа
>"Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307350.htm

>> рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
>>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>>Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.
>>Разница, надеюсь, понятна.
>
>Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):

>"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm

>В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума).
Давайте без домыслов.
Во-первых, нежелательно без соотв. оговорок, но не запрещено, во-вторых - это "не широко приветствуется".

А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).
Давайте без домыслов.

На этом, полагаю, можно закончить обсуждение правил.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:01:30)
Дата	08.04.2011 14:22:12

Re: Спасибо, что...

>>Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):
>
>>"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm
>
>>В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума).
>Давайте без домыслов.
>Во-первых, нежелательно без соотв. оговорок, но не запрещено, во-вторых - это "не широко приветствуется".

Так ведь вся книга и статьи Попова - ведущего этой ветки - состоя из подобных домыслов (в адрес конкретных людей, групп людей, целых организаций и стран), они на каждой странице. Я это воспринимаю именно как "широко приветствуется": потому что книга и статьи, фактически, основаны на домыслах и потому, что они настойчиво здесь рекламируются уже тридцать с гаком веток. Т. е. домыслов 1) очень много, они составляют, фактически, основу; 2) они постоянно рекламируются. Но хорошо, это мое восприятие, согласен, так что прошу прощения, "широко приветствуется" снимаю.

>>А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).
>Давайте без домыслов.

Я очень, очень стараюсь без домыслов. Вот у Попова некоторое время не было учетной записи, но он считался участником - я убежден, что это факт, потому что об этом говорили Вы сами.

>На этом, полагаю, можно закончить обсуждение правил.

Конечно, конечно! Но я не обсуждаю, я только благодарю за напоминание, вот ведь мой исходный пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm . Вы, было, сочли это иронией, но теперь Вы сами видите, что пост содержал только достоверную информацию (не так ли?), за которую я Вас и поблагодарил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 14:22:12)
Дата	08.04.2011 14:42:46

Re: Спасибо, что...

Привет!

>>Конечно, конечно! Но я не обсуждаю, я только благодарю за напоминание, вот ведь мой исходный пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm . Вы, было, сочли это иронией, но теперь Вы сами видите, что пост содержал только достоверную информацию (не так ли?), за которую я Вас и поблагодарил.

Ответ на указанный вами пост, показывающий его ошибочность был дан
там же
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307408.htm

Я полагаю, дальше в этой ветке мы можем обмениваться только ссылками на соответствующие посты-ответы, так как, начиная с этого сообщения дискуссия будет закольцована.

Предлагаю длинные ссылки опускать и сразу сообщать только номер ответа.
Например, на мой

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307408.htm

вы можете указать сразу
N307423
Я отвечу

N307430
и так далее :)

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 08:11:09)
Дата	08.04.2011 10:37:39

Подтверждение, что А.И. Попов – участник форума?

>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."

На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>Да

Как именно?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.04.2011 10:37:39)
Дата	08.04.2011 11:14:39

Re: Подтверждение, что...

Привет!
>>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>
>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>Да
>
>Как именно?

Например, вы можете связаться с ним и спросить.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 11:14:39)
Дата	08.04.2011 11:20:40

Re: Подтверждение, что...

>>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>>Да
>>Как именно?
>Например, вы можете связаться с ним и спросить.

Да, но вопрос Вячеслава не был "кем-нибудь", а "чем-нибудь".

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.04.2011 11:20:40)
Дата	08.04.2011 12:28:19

Re: Подтверждение, что...

Привет!
>>>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>>>Да
>>>Как именно?
>>Например, вы можете связаться с ним и спросить.
>
>Да, но вопрос Вячеслава не был "кем-нибудь", а "чем-нибудь".

Ну, я и ответил - "чем-нибудь": например, словами А.И.Попова :)

Кстати, какая-то у нас однонаправленная игра в вопросы и ответы получается, не находите?
Если вы как администратора меня спрашиваете - для этого почта есть, а если считаете эту тему относящейся к топику и небезынтересной для других - надо и самому на вопросы отвечать, а не только задавать, не так ли?

Поскольку участник форума от неучастника отличается, в общем-то, тем, защищает ли его администрация от обсуждения его личности -
может, расскажете, с какой целью интересуетесь, и что намерены предпринять в случае того или иного результата, удовлетворяющего ваше любопытство? :)

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 12:28:19)
Дата	08.04.2011 16:57:32

Возможно ли сделать участниками форума советских космонавтов и ученых по списку?

>Поскольку участник форума от неучастника отличается, в общем-то, тем, защищает ли его администрация от обсуждения его личности -
>может, расскажете, с какой целью интересуетесь, и что намерены предпринять в случае того или иного результата, удовлетворяющего ваше любопытство? :)

С удовольствием. Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 16:57:32)
Дата	08.04.2011 22:15:03

Re: Возможно ли...

> Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?

Не пойдет. Они сами не подали заявления, а без заявления исключения не сделают даже для Героев СССР. С фон Брауном и другими еще хуже: они уже умерли и не смогут стать участниками форума посмертно. Поэтому в отношении них домыслы строить можно. Какой-то там Леонов или фон Браун - они же не Попов. Попов - это Попов, у него иммунитет есть. А всякие там леоновы, армстронги и прочиф фон брауны, которым не посчастливилось стать участниками форума - у них иммунитета нет.

Не огорчайтесь слишком, таковы правила, а правила есть правила. Dura lex, sed lex.

От	Лучезар
К	7-40 (08.04.2011 22:15:03)
Дата	08.04.2011 23:44:34

Re: Возможно ли...

>> Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?
>Не пойдет. Они сами не подали заявления, а без заявления исключения не сделают даже для Героев СССР. С фон Брауном и другими еще хуже: они уже умерли и не смогут стать участниками форума посмертно. Поэтому в отношении них домыслы строить можно. Какой-то там Леонов или фон Браун - они же не Попов. Попов - это Попов, у него иммунитет есть. А всякие там леоновы, армстронги и прочиф фон брауны, которым не посчастливилось стать участниками форума - у них иммунитета нет.

Я имею ввиду коллективное заявление, которое, надеюсь, можно подать сразу на всех по эл. почте. И тогда, надеюсь, можно будет обойтись без подписи каждого кандидата и без удостоверения доверенности от каждого :)

Или и этого нельзя, Дмитрий?