От 7-40
К Берестенко М.К.
Дата 09.04.2011 10:55:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не путать...

> Итак, прилетает на Луну независимый космонавт в означенное место и осматривает там следы пребывания «Аполлона».

Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)

> Какова вероятность события, что он их там обнаружит? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами ничего не видели. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны, выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.

Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.

> И вы же упрекаете людей, которые называют вероятность обнаружения следов Аполлона близкой к нулю. И тут придётся напомнить вам, что вероятность будущего события всегда оценивается из прошлого опыта. И сомневающиеся, в отличие от вас, действительно опираются на факты: сообщающий о событии до этого не раз врал, в документировании этого события имеются нестыковки. Поэтому вероятность очередного вранья существует.

То есть есть вероятность вранья о том, что американцы вообще никогда не летали в космос, что "Шаттлы" - это афера, что МКС - это афера, и т. п. Есть вероятность, что "Хаббл" это афера, так? И вообще, есть вероятность, что все космические исследования США - это афера.

Скажите, где та граница, где Вы сами готовы остановиться? Вот "Аполлон", по-Вашему, может быть аферой с вероятностью, которую нельзя сбрасывать со счетов. А "Шаттлы"? А "Хаббл"?

> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.

Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда. С ней Вы завтра будете отрицать вообще 90 % всех космические исследований и их результаты. А заодно - наличие у Америки ядерного потенциала, ВМФ и вообще армии.
От Берестенко М.К.
К 7-40 (09.04.2011 10:55:52)
Дата 10.04.2011 23:45:00

Re: Не путать...

Re: Не путать...
> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.
> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
 Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.
Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?
Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?
>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
 Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан? Впрочем, если нет желания, то можете и не отвечать – я не огорчусь. Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол. Надеюсь, что ваш лунный сыр скоро протухнет, и вы его сами выбросите. И если я этого, возможно, и не дождусь, то наверняка дождутся другие.
От 7-40
К Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата 11.04.2011 21:08:15

Re: Не путать...

>Re: Не путать...
>> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
> Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.

Вы уверены, что Вы не перепутали меня и себя? Я спрашивал, какой космонавт будет независимым для Вас.

>> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
> Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?

Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?

> Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает.

Простите, какие "лишь эти фото"? Я не понял...

> ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

Да все снимки до единого. Я имею в виду, оригинальные пленки, конечно. Хранятся в спецхранилице в косм. центре им. Джонсона. Грунт, естественно, который в хранилище.

> Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
>При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?

Некоторые родители думают, что дети, при правильном изготовлении и эксплуатации, а также при бережном обращении - наиболее надежный вклад в обеспечение старости. ;)

>>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
> Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан?

Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда. Например, Вы, наверное, не думаете, что американские вооруженные силы могут быть слабы (так как американцы могут врать об их силе), что Америка может не обладать ядерным потенциалом (т. к. американцы могут врать об его наличии), что "Шаттлы" могут оказаться подделкой (т. к. американцы могут врать), и т. п. Или Вы все это допускаете возможным?

> Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол.

И где же Ваше участие в научном обсуждении? Где хоть один аргумент с Вашей стороны, который можно было бы назвать научным? Пожалуйста, процитируйте, если таковой найдется.
От Берестенко М.К.
К 7-40 (11.04.2011 21:08:15)
Дата 12.04.2011 03:21:49

Re: Не путать...

>Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда.
 От настойчивого повторения ценность ваших утверждений не выросла. Во-первых, «могут», значит, есть определённая вероятность, что это повторится в будущем. И это научный подход, о котором вы спрашиваете. Противоположное утверждение: из того, что американцы врали (например, о наличии ядерного оружия в Ираке, о не расширении НАТО на восток и т.д.) следует, что в будущем мы всегда и везде должны безусловно им доверять. Это и есть ваш «не абсурд»?
Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
В-третьих, насчёт «где угодно и в чём угодно» – это действительно трудно предсказать «где» и в «чём» им угодно. Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
>Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?
>Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?
 Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная. В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика. И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества. Между прочим, что-то вы шустро переложили свой способ выдавать мнение за факты на меня. К вашему сведению, математическое ожидание не есть факт свершения события, факт обнаруживается экспериментом. Так что, пожалуйста, не посыпайте меня вашими нехорошими выдумками, а лунный сыр – реголитом. А то у меня с определённой вероятностью сложится нехорошее мнение о вас.
От Лучезар
К Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата 11.04.2011 14:46:35

Широкая база, перечень документов

>Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Есть: http://scholar.google.com/scholar?as_q=&num=10&as_epq=&as_oq=%22Apollo+8%22+%22Apollo+10%22+%22Apollo+11%22+%22Apollo+12%22+%22Apollo+13%22+%22Apollo+14%22+%22Apollo+15%22+%22Apollo+16%22+%22Apollo+17%22&as_eq=&as_occt=title&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=

>Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html
От Берестенко М.К.
К Лучезар (11.04.2011 14:46:35)
Дата 12.04.2011 03:33:43

Re: Хотелось бы услышать


Ссылку http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html вы дали мне как на документальные материалы. Открываю в ней относящийся к теме пункт шестой сверху: Apollo Lunar Surface Journal (это http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/) и смотрю исходную страничку. Фото, которое на ней крайнее справа – это документальное? Или нет? Если документальное, смотрим дальше.
Не буду спрашивать причины отсутствия неподсвеченной теневой стороны у космонавта, предположим, поверю встречавшимся объяснениям, что это обусловлено серебристостью скафандра.
Тогда у меня вопросы:
1. Солнце светит справа – я правильно понял?
2. Правые и левые колёса луномобиля сделаны из одинакового материала – верное это предположение или нет?
3. Если предположение 2 верное, тогда почему у левых колёс теневая сторона тёмная, а у правого заднего она светлая? Причём даже сзади, у самой поверхности – там, куда не может попасть отражённый от луномобиля свет.
В чём тут дело?