Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Факты истории нельзя произвольно смешивать. "Любое обобщение опасно, даже это!"

От	Лучезар
К	Берестенко М.К.
Дата	07.04.2011 19:03:00
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Факты истории нельзя произвольно смешивать. "Любое обобщение опасно, даже это!"

>1. Согласен, что я не правильно обобщил на всех соотечественников. Но слово «некоторых» подразумевает, что таковых – считанные единицы. Поскольку людей с таким подходом довольно много, то, наверное, более точно будет исправить на «ряд наших соотечественников».

Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.

А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.

>Между прочим, излишняя доверчивость некоторых Российских руководителей, обернулась огромными бедами. К сожалению, не для самих руководителей, а для народов России. По-русски говорят «Простота хуже воровства».

Это еще вопрос, доверчивость ли это или предательство. Или какая-то странная их смесь, если это вообще возможно.

>>>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>>Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)
> 1. Какое именно моё обобщение «ложное»? Что нельзя без проверки принимать за чистую монету утверждения того, кто не раз водил нас за нос? Это вы считаете ложным обобщением? Укажите точнее.

Обобщение, что если в ходе некоторых исторических событиях имел место обман, то он имел место в ходе других исторических событиях, не имеющие ничего общего с первыми.

> 2. Спасибо за ссылку, но меня мало интересует искусство доказательства своей правоты с помощью красноречия, меня больше привлекают методы научного поиска путей приближения к истине. Софизмы как умственные фокусы – занимательная штучка, но они предназначены для развлечения или для мошенничества, но отнюдь не для приближения к истине. Этому я уделил немного внимания в своей книге «Отяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (стр. 23-24). Выдержка оттуда:
>>>>Изгоняйте болтунов-софистов, которые пытаются мерить данными понятиями те свойства, которые не вошли в определение этих понятий.

Это можно применить и к программе "Аполлон". Хотя она имела большое политическое значение и цели, это научно-техничесая программа и её можно мерить именно научно-техническими мерками.

> Простите, но приводимый софизм Дюма – просто красивость.

Нет, это не софизм. В софизмах есть ложь, а тут её нет.

>Никогда Дюма не ставил целью создать чёткую систему понятий, да и вообще вряд ли задумывался о системном походе. Так что делать из него далеко идущие выводы очень рискованно. Если попытаться вычленить из софизма Дюма трезвое звено, то оно должно звучать примерно так: «Любое обобщение приближённо, потому что оно всегда опирается только на ничтожную часть общего разнообразия». Но лучше иметь приближённое суждение, чем суждение «с точностью до наоборот». А именно при очень узкой базе принимаемых в расчёт факторов суждения чаще всего оказываются «с точностью до наоборот».

Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

>>Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.
> Я отношусь к тем, кто рассматривает выход в космос как рождение новой, космической эры человечества. И оставить «всё как есть», то есть, скажем, как в России (на одном уровне с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.) мне представляется, мягко говоря, нелепым. Но на вкус и цвет товарища нет.

Конечно, не на одном уровне! (Я такое и не говорил.) Разве все праздники имеют одинаковое значение и одинаковый уровень?!

>Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Используется то же самое слово, с одной измененной буквой: първопроходец.

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	09.04.2011 03:28:04

Re: Не путать факты с мнением

>>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.
>А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.
Скорее всего, вы прочитали такое определение в Википедии:
>>>Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.
Но зря вы не стали вникать в него. Ведь я пишу тоже о грядущем событии. («Окажется» – это какое время: прошлое, настоящее или будущее? Проверьте в грамматике, если мне не верите). Итак, прилетает на Луну независимый космонавт в означенное место и осматривает там следы пребывания «Аполлона». Какова вероятность события, что он их там обнаружит? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами ничего не видели. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны, выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится. И вы же обвиняете меня в произвольном смешивании фактов истории.
И вы же упрекаете людей, которые называют вероятность обнаружения следов Аполлона близкой к нулю. И тут придётся напомнить вам, что вероятность будущего события всегда оценивается из прошлого опыта. И сомневающиеся, в отличие от вас, действительно опираются на факты: сообщающий о событии до этого не раз врал, в документировании этого события имеются нестыковки. Поэтому вероятность очередного вранья существует. Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:28:04)
Дата	09.04.2011 10:55:52

Re: Не путать...

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (09.04.2011 10:55:52)
Дата	10.04.2011 23:45:00

Re: Не путать...

Re: Не путать...
> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.
> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.
Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?
Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?
>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан? Впрочем, если нет желания, то можете и не отвечать – я не огорчусь. Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол. Надеюсь, что ваш лунный сыр скоро протухнет, и вы его сами выбросите. И если я этого, возможно, и не дождусь, то наверняка дождутся другие.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 21:08:15

Re: Не путать...

>Re: Не путать...
>> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
> Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.

Вы уверены, что Вы не перепутали меня и себя? Я спрашивал, какой космонавт будет независимым для Вас.

>> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
> Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?

Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?

> Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает.

Простите, какие "лишь эти фото"? Я не понял...

> ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

Да все снимки до единого. Я имею в виду, оригинальные пленки, конечно. Хранятся в спецхранилице в косм. центре им. Джонсона. Грунт, естественно, который в хранилище.

> Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
>При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?

Некоторые родители думают, что дети, при правильном изготовлении и эксплуатации, а также при бережном обращении - наиболее надежный вклад в обеспечение старости. ;)

>>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
> Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан?

Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда. Например, Вы, наверное, не думаете, что американские вооруженные силы могут быть слабы (так как американцы могут врать об их силе), что Америка может не обладать ядерным потенциалом (т. к. американцы могут врать об его наличии), что "Шаттлы" могут оказаться подделкой (т. к. американцы могут врать), и т. п. Или Вы все это допускаете возможным?

> Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол.

И где же Ваше участие в научном обсуждении? Где хоть один аргумент с Вашей стороны, который можно было бы назвать научным? Пожалуйста, процитируйте, если таковой найдется.

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (11.04.2011 21:08:15)
Дата	12.04.2011 03:21:49

Re: Не путать...

>Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда.
От настойчивого повторения ценность ваших утверждений не выросла. Во-первых, «могут», значит, есть определённая вероятность, что это повторится в будущем. И это научный подход, о котором вы спрашиваете. Противоположное утверждение: из того, что американцы врали (например, о наличии ядерного оружия в Ираке, о не расширении НАТО на восток и т.д.) следует, что в будущем мы всегда и везде должны безусловно им доверять. Это и есть ваш «не абсурд»?
Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
В-третьих, насчёт «где угодно и в чём угодно» – это действительно трудно предсказать «где» и в «чём» им угодно. Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
>Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?
>Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?
Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная. В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика. И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества. Между прочим, что-то вы шустро переложили свой способ выдавать мнение за факты на меня. К вашему сведению, математическое ожидание не есть факт свершения события, факт обнаруживается экспериментом. Так что, пожалуйста, не посыпайте меня вашими нехорошими выдумками, а лунный сыр – реголитом. А то у меня с определённой вероятностью сложится нехорошее мнение о вас.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 14:46:35

Широкая база, перечень документов

>Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Есть: http://scholar.google.com/scholar?as_q=&num=10&as_epq=&as_oq=%22Apollo+8%22+%22Apollo+10%22+%22Apollo+11%22+%22Apollo+12%22+%22Apollo+13%22+%22Apollo+14%22+%22Apollo+15%22+%22Apollo+16%22+%22Apollo+17%22&as_eq=&as_occt=title&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=

>Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (11.04.2011 14:46:35)
Дата	12.04.2011 03:33:43

Re: Хотелось бы услышать

Ссылку http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html вы дали мне как на документальные материалы. Открываю в ней относящийся к теме пункт шестой сверху: Apollo Lunar Surface Journal (это http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/) и смотрю исходную страничку. Фото, которое на ней крайнее справа – это документальное? Или нет? Если документальное, смотрим дальше.
Не буду спрашивать причины отсутствия неподсвеченной теневой стороны у космонавта, предположим, поверю встречавшимся объяснениям, что это обусловлено серебристостью скафандра.
Тогда у меня вопросы:
1. Солнце светит справа – я правильно понял?
2. Правые и левые колёса луномобиля сделаны из одинакового материала – верное это предположение или нет?
3. Если предположение 2 верное, тогда почему у левых колёс теневая сторона тёмная, а у правого заднего она светлая? Причём даже сзади, у самой поверхности – там, куда не может попасть отражённый от луномобиля свет.
В чём тут дело?

От	vld
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	07.04.2011 19:11:10

Re: Факты истории...

>Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

Интересная статистика, а еще интереснее была бы статистика по корреляции этих двух подмножеств "горожан и крестьян" :)

>Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)

От	Берестенко М.К.
К	vld (07.04.2011 19:11:10)
Дата	09.04.2011 03:43:35

Re: Факты истории...

>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

От	vld
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	10.04.2011 12:51:00

Re: Факты истории...

> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Это общая (стоимость разработки + стоимость изготовления)/число экземпляров в партии (буквально несколько штук). Вот и вышло в 300 раз больше. Сделали бы не несколько, а несколько тысяч молотков, стоимость бы стала внятной. Обычный молоток в те времена стоил доллар от силы (геологический дороже, конечно).

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:05:12

Re: Факты истории...

>>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Ссылку на то, что Вам помнится. Не, я не отрицаю, что такое в принципе возможно, но хочу удостовериться, что Вам помнятся действительно факты.

...Полагаю, кстати, что стоимость молотка в даже в 300 раз бОльшую, нежели обычный, никто бы и не заметил. Сколько стОит обычный геологический молоток? 50 долларов? Ну так 15 000 - это ничтожные деньги в рамках программы "Аполлон". На исследования того, как лучше пользоваться геологическим молотком в скафандре при пониженной гравитации, можно потратить и 50 тыс., и никто не счел бы такие затраты излишними.

И еще - мне очень любопытно, во сколько раз сегодняшние молотки для работы в космосе дороже обычных. Подозреваю, что 300 раз может оказаться еще заниженной оценкой. Космический молоток - это специальное устройство, изготавливаемое малым тиражом, а сколько потрачено на НИОКР, одному Аллаху ведомо.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:04:08

Дорогие молотки

>Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже.

"Ничем не отличающийся от обычного", это сильно сказано :)

На http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/LunarSampleToolCatalog.pdf стр. 22 (снимок получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/tools22.jpg
) даны следующие данные об использованных молотках в программе "Аполлон":

"MANUFACTURER: NASA, Johnson Spacecraft Center
MATERIALS: The hammer head on both styles of hammers was made of tool steel [AISI S5] which was coaled with vacuum deposited aluminum. The handles on both styles were made of aluminum alloy 6061-T6."

Обычный молоток (например тот, который мне подарили в детском саду по случаю дня рождения, когда я заявил, что стану конструктором, которое обещание впрочем я удержал :) изготовляется серийно и сделан только из инструментальной стали, а его рукоятка – из дерева. А "Аполлоновские" молотки, как видно из цитата выше, сделаны в единичных экземплярах из инструментальной стали с покрытием из алюминия, нанесенного в вакууме, а рукоятки – из алюминиевого сплава.

Молотки, использованные на "Аполлоне-11" и "Аполлоне-12" показан на стр. 23, фиг. 33 и 34 документа по ссылке выше (снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847) и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

>Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль.

И прежде всего – материалы и технологии, которые гораздо дороже обычных, и главное, это единичные экземпляры, а не серийное производство.

>Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Потраченных на что? На "аферу"? ;)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.04.2011 11:04:08)
Дата	09.04.2011 11:11:22

Опечатки, причиненные ошибками программы оптического распознавания символов

>(снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847)

НАСА фото S69-31847

>и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

НАСА фото S71-22471