От 7-40
К Берестенко М.К.
Дата 07.04.2011 17:31:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Теория вероятности...

> Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Я выскажу свое мнение, на котором не настаиваю.

Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Все это - личная точка зрения, и она не имеет ничего общего с преуменьшением безусловных заслуг и подвигов тех людей, что работали и работают на пилотируемую космонавтику.
От Лучезар
К 7-40 (07.04.2011 17:31:58)
Дата 08.04.2011 17:03:25

Люди и автоматы

>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)
От Берестенко М.К.
К Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата 09.04.2011 02:15:19

Re: Не «люди для…», а для людей

Часть1.
Не человек – придаток для автоматов, а автоматы – инструменты, с помощью которых люди нащупывают дорогу к своему будущему.
Человек, как и всё живое, должен повышать свою жизнеспособность. В отличие от остального живого, человек (я имею в виду Человека, а не индивидуума), задумывается над смыслом своей жизни. Чтобы его искать, надо жить, и чтобы, обретя его, действовать в соответствии с ним, надо тоже жить. Отсюда для нас тоже важно ключевое свойство жизни – жизнеспособность. Для её повышения всё живое стремится расширить ареал своего обитания, для этого же человечество смотрит в космос. Образно говоря, при пересыхании водоёма рыба сможет выжить, только приспособившись жить на суше. При глобальной катастрофе на Земле человечество сможет сохраниться, только имея находящуюся вне Земли самодостаточную для жизни и развития космическую базу. Мы ведь не знаем, когда в нас врежется шальной астероид или выкинет какие-нибудь штучки загадочное земное ядро, когда захочется Солнцу вспыхнуть поярче, когда глобалисты, руководимые ОПА (Объединённой партией авантюристов) вздумают защищать «золотой миллиард» с помощью ядерного оружия и т.п.
Конечно, с точки зрения индивидуума полёт Гагарина смотрится именно так, как написал 7-40:
>>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся).
 Ведь для индивидуума то, что будет после него – бессмысленно.
Часть 2
1. Прорисовывается основная причина своеобразия таких зауженных взглядов. Это – обожание господствующего западного мировоззрения, которое на самом деле является «индивидуумовоззрением». В центр мироздания поставлен индивидуум, его права, его любимая шкура и т.п. От бога избавились – и теперь нет никого выше индивидуума.
Индивидуумовоззрение не замечает, что человек есть живая система клеток, а человечество подобным же образом – живая система людей. И эта живая система есть высшая форма жизни по сравнению с индивидуумом, в миллионы раз более мощная и долговечная. Её соборный разум, зоркость её миллионов глаз, её созидательные возможности несравнимы даже с самым гениальным индивидуумом.
2. Вроде бы человечество нельзя назвать организмом – нет, мол, физически единого тела. Но для организма как живой системы важно не физическое единство, а информационное. И в этом смысле каждый вид является живой системой с единым генофондом, воспроизводимым в отдельных геномах, а отдельные особи – как клетки, существующие для обеспечения более высокой формы жизни.
3. Скажете: просто фантазии. Но в природе есть и прямые примеры живых существ с «разобщённым телом». Слышали ли вы о таких существах как миксомицеты? Это часто встречающиеся на старой древесине слизевики-миксомицеты, ещё называемые также Mycetozoa («грибоживотные»). Биологи относят их то к классу грибов, то животных, то водорослей –
каждый в соответствии со своим узким подходом.
Но вот из спор этих «грибов» выходят подобные амёбам организмы (их называют миксамёбы). Эти амёбы размножаются, как и положено, делением, двигаются свободно и независимо друг от друга. А когда наберётся их достаточное количество, вдруг собираются вместе, образуя плазмодий, то есть тело этого самого «гриба». Чудной это «гриб». Во-первых, он способен двигаться, хотя и медленно (несколько миллиметров в час). Но движется он в направлении к свету! Во-вторых, он способен вырабатывать условные рефлексы: «Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в 1 час. Вскоре слизевик начинал замедлять движение еще до начала воздействия, как бы ожидая его. Такое же поведение слизевика наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями». Более того: «В работах другой группы японских ученых было показано, что слизевики могут решать простые задачи, в частности, находить наиболее короткий путь между двумя точками лабиринта».
Советую посмотреть фотографии этих существ – удивительно красивые и как будто неземные создания: ( http://www.yaplakal.com/forum13/topic245002.html или
http://www.googas.ru/news/2009-05-24-2607 , можно найти и другие по названию «миксомицеты»).
4. Казалось бы, какое отношение эти слизевики имеют к космосу и к полёту Гагарина? Да только то, что их пример вдруг поможет кому-то осознать природу Человечества как высшей живой системы и высшей ценности по сравнению с индивидуумом. И тем самым поможет оценить первопроходческий шаг Гагарина как открывший путь к повышению жизнеспособности этой высшей живой системы. И что разговор о программах «совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся» не только ничего не стоит, но имеет отрицательную ценность.
И что дело совсем не в том , что
>…даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись.
 Вопрос ведь состоит в том, что важнее: чистоган некоторых сегодняшних индивидуумов или будущая жизнь Человечества?
От 7-40
К Берестенко М.К. (09.04.2011 02:15:19)
Дата 09.04.2011 11:11:49

Re: Не «люди...

А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения (тем более, что расходы Запада на пилотируемые программы много превышают расходы России)? Скажем, так: "Пилотируемые программы нужны для того, чтобы... Дальние цели такие-то, ближние такие-то, достичь этих целей иными путями невозможно/сложнее/дороже потому что...)"
От Берестенко М.К.
К 7-40 (09.04.2011 11:11:49)
Дата 10.04.2011 23:51:58

Re: Не «люди для», а..

> А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения…
Можно – при наличии системы понятий у обеих сторон и обоюдном желании приблизиться к истине. Между прочим, вы только чуть-чуть споткнулись о мысль, что Человечество – высшая живая система по сравнению с индивидуумом. Но без простенького примера с миксомицетами эта мысль оказалась бы для вас вообще недоступной. Так что оцените.
От Лучезар
К Берестенко М.К. (10.04.2011 23:51:58)
Дата 11.04.2011 14:26:37

Не только человечество,а и например общества насекомых—гнездо ос/улей/муравейник (-)
От 7-40
К Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата 08.04.2011 22:44:20

Re: Люди и...

>>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.
>
>Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)

Весь основной смысл этих станций - обеспечивать жизнь космонавтов на орбите, все остальное на втором месте. Т. е. орбитальные станции - это вещь в себе, они нужны для космонавтов, а космонавты нужны для них, а зачем все это нужно для науки - вопрос, на который не так просто ответить. Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Полетов на Луну это, кстати, тоже касается в полной мере. :)
От Лучезар
К 7-40 (08.04.2011 22:44:20)
Дата 08.04.2011 23:33:07

Re: Люди и...

>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)
От 7-40
К Лучезар (08.04.2011 23:33:07)
Дата 09.04.2011 00:02:39

Re: Люди и...

>>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.
>
>Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)

Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

Если бы лаборанты на земле обходились бы в такие деньги, на всей земле было бы всего полдюжины лаборантов - как раз столько, сколько сегодня космонавтов на орбите. ;)
От Лучезар
К 7-40 (09.04.2011 00:02:39)
Дата 09.04.2011 18:25:52

Re: Люди и...

>Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
От 7-40
К Лучезар (09.04.2011 18:25:52)
Дата 10.04.2011 02:09:21

Re: Люди и...

>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.

Под силу. Но нужно же чем-то людей занять. :)
От Лучезар
К 7-40 (10.04.2011 02:09:21)
Дата 10.04.2011 10:49:56

Re: Люди и...

>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>Под силу.

Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

>Но нужно же чем-то людей занять. :)

Чтобы космонавты не остались безработными? ;)
От 7-40
К Лучезар (10.04.2011 10:49:56)
Дата 10.04.2011 11:26:58

Re: Люди и...

>>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>>Под силу.
>
>Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

Я процитирую самого себя с "Авиабазы", четырехлетней давности:

пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.

>>Но нужно же чем-то людей занять. :)
>
>Чтобы космонавты не остались безработными? ;)

Чтобы налогоплательщики не думали, что платят большие деньги за безделие. Ну и космонавты чтоб с тоски не запили. :)
От Лучезар
К 7-40 (10.04.2011 11:26:58)
Дата 11.04.2011 14:16:43

Ага. Пилотируемая космонавтика—лицо космонавтики; тело получает еду благодаря ей (-)
От 7-40
К Лучезар (11.04.2011 14:16:43)
Дата 11.04.2011 19:11:55

Можно сказать и так

Т. е. это вещь сама по себе необязательная и даже не очень нужная (причем потребляющая значительную долю ресурсов), но благодаря ей, быть может, существует и все остальное.