Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Узкий подход чреват...

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар
Дата	06.04.2011 02:14:31
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Узкий подход чреват...

1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений.
Вы, безусловно, правы в той части, что в любой стране можно найти порядочных людей. Но определяющая роль принадлежит не благородным одиночкам, а государственной политике в целом. Ведь пока существуют государства, богатеющие за счёт чужих ресурсов и чужого труда, верить в то, что для них Россия партнёр, а не добыча, несколько не осмотрительно. Отношение метрополии к колонии создают отнюдь не порядочные люди. И если вы посмотрите шире, то увидите отнюдь не признание роли первого Космического шага как начала новой эры человеческой цивилизации, а стремление сделать из него фарс и предать забвению.

2. Вот та же Англия. Читаем:
<<<Британия уже по-своему увековечила первого космонавта. В Англии выпущен комикс о Юрии Гагарине… В 64-страничной книге «День Юрия: Дорога к звездам» рассказывается, как после полета легендарный космонавт постепенно разочаровался в «советской системе, которая его породила». Пока комикс опубликован только на английском. Планируется перевести его на несколько других языков, в том числе русский.>>>
http://www.rbcdaily.ru/2011/01/12/focus/562949979529279
Более чем откровенный намёк на запущенную когда-то версию, что Гагарин якобы убит по желанию Брежнева. Кому не даёт спать предположение о диверсии и кому хочется направить его по русскому следу?

3. Франция. Вот изданная во Франции и переизданная в России «Энциклопедия нового поколения». Как поясняется на обложке:
<<<Самая необходимая книга для современного ребёнка, потому что именно в ней находятся ответы на все вопросы. В одной книге – ВСЁ САМОЁ ВАЖНОЕ.>>>
Конечно, в этой книге упоминается одним предложением и о полёте Гагарина … как эпизоде холодной войны (!). Вот так должны усвоить наши дети это событие – ни больше, ни меньше.

4. Как же Бельгия? Об этом я написал в заметке «Наглядный пример подлости», размещённой здесь в самом низу (подходящего места не нашёл).

5. Как нетрудно вспомнить, столь успешно выполненная перестройка
нашего хозяйства проводилась не только усилиями «цивилизованных стран», но и холуйствующими перед ними нашими «соотечественниками» (в кавычках, потому что элемент, разрушающий систему, не является её собственным элементом, даже если находится внутри неё). Но перестройка нашей памяти ещё не выполнена до конца, и для её завершения опять стараются «соотечественники». И не только переводом западных шедевров на русский язык.

6. Очень уж явно намерение сегодняшних властей закруглить празднование 50-летней датой. В надежде, что к 100-летию перестройка русских мозгов будет завершена (если к тому времени ещё уцелеют их носители). Ведь сегодня этот день совсем не красный день календаря, и 12 апреля – «День космонавтики» стоит в одном ряду с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.

7. Поражает размах празднования 50-летия. Вот скажем, Смоленская область, родина Гагарина. Читаем:
<<<Администрацией Смоленской области действительно разработана долгосрочная областная целевая программа "Празднование 50-летия полета в космос Юрия Гагарина" на 2009-2012 годы с общим объемом финансирования около 130 миллионов рублей. >>>
Так совпало, что вскоре (в 2013 году) также предстоит празднование 1150-летия Смоленска, и
<<<общий объем финансирования мероприятий по подготовке к юбилею Смоленска составит 16,6 млрд. рублей.>>>
Конечно, Смоленск – один из краеугольных камней России, и его юбилей должен быть отмечен достойно. Но сопоставление оценки одного юбилея в 130 млн. и другого в 16,6 млрд. (в 128 раз больше!) навевает размышления.

8. Что же сделано выдающегося к 50-летию Первого Космического шага на Смоленщине? Вот выдержка из промежуточного отчёта губернатора С.В. Антуфьева:
<<<Изготовлена проектно-сметная документация на техническое перевооружение и строительство газовой котельной Дома культуры деревни Клушино (родина Ю.А.Гагарина), там уже проведены работы по прокладке водопровода и газопровода. За счет средств областного бюджета в следующем году будет реконструироваться автодорога от Гагарина до Клушино.>>>
Да, для юбилея колхоза смотрелось бы неплохо. Но кое о чём этот по совместительству секретарь областного отделения Единой России умолчал.
Например, о проекте под названием "Гагаринлэнд" вблизи села Клушино, где предполагается создать место отдыха для толстых кошельков. К их услугам кафе, кинотеатр, вертолетная площадка и т.д. Всё как на милом Западе. И если наши потомки вдруг вспомнят Гагарина, то им скажут, что он родился в Гагаринлэнде в одном из тамошних таунхаузов. Ведь не зря же губернатор Антуфьев рассматривает Смоленскую область как "западный край России, ворота в Европу". Куда там бедному Петру с его «окном».

9. Но вот, казалось бы, достойный момент – один из космических кораблей назвали «Гагарин». Читаем:
<<<Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА несколько часов назад отделился от ракеты-носителя "Союз-ФГ" и вышел на орбиту дальнего сближения с МКС.>>>
Вы ничего особенного не заметили? Да, мы уже так привыкли к плевкам в наш адрес, что перестали их замечать. Ну а как по вашему звучит такая фраза: «На сцену вышли две российские девушки и одна американская гёрла»? Если ещё непонятно, объясню. Обычно для изделия или профессии сохраняется их исходное название, полученное в стране их возникновения. А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф». Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы. Пускай бы уж американцы выпендривались у себя дома со своими астронавтами, но зачем же наши «соотечественники» тащат их в русский язык?

10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика. Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами. Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (06.04.2011 02:14:31)
Дата	06.04.2011 18:46:22

Узкий подход чреват отходом от правды, а слишком широкий – ложными обобщениями

> 1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений.

Я бы это предложение поправил, убрав слово "якобы" и добавив слово "некоторых" перед фразой "наших соотечественников". Добавлю, что такие люди есть не только среди Ваших соотечественников, а во всем мире.

> Вы, безусловно, правы в той части, что в любой стране можно найти порядочных людей. Но определяющая роль принадлежит не благородным одиночкам, а государственной политике в целом.

Я не сказал бы, что на сознание всех людей государственная политика оказывает определяющую роль. На сознание некоторых – да. Но есть и другие факторы, особенно для любознательных людей, какие есть везде.

> <<<Британия уже по-своему увековечила первого космонавта. В Англии выпущен комикс о Юрии Гагарине… В 64-страничной книге «День Юрия: Дорога к звездам» рассказывается, как после полета легендарный космонавт постепенно разочаровался в «советской системе, которая его породила». Пока комикс опубликован только на английском. Планируется перевести его на несколько других языков, в том числе русский.>>>
> http://www.rbcdaily.ru/2011/01/12/focus/562949979529279
> Более чем откровенный намёк на запущенную когда-то версию, что Гагарин якобы убит по желанию Брежнева. Кому не даёт спать предположение о диверсии и кому хочется направить его по русскому следу?

Да, к сожалению, люди, распространяющие дурацкие или неверные слухи и домыслы, есть и там. Естественно, не забыли они СССР и антикоммунизм остается незыблемым постулатом буржуазной идеологии. А как же!

> 4. Как же Бельгия? Об этом я написал в заметке «Наглядный пример подлости», размещённой здесь в самом низу (подходящего места не нашёл).

"И зачинщики этого – сотрудники Российского посольства?!" (Ваша цитата). Так причем здесь Бельгия?

>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну.

Некоторые, только некоторые, и не только Ваши, а и мои соотечественники, и жители многих других стран (опять, только некоторые :)

>Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.

Не надо обобщать на всех американцев. Заслуга американских ученых, конструкторов, инженеров, руководителей и рабочих несомненна. Это вовсе не те американцы, которые развязывали кровавые войны по всему миру.

Что касается немецких ученых и конструкторов, то тут вопрос сложный. Интересна судьба директора программы "Сатурн-5" Артура Рудольфа ( http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Rudolph ), который был изгнан из США в 1983 г.

>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов».

Ожирение – источник денег. Чтобы деньги превратились в успехи (без кавычек), необходимо многое ещё сделать. И оно было сделано единением усилий нескольких сотен тысяч людей, участвовавших в проект "Аполлон".

>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.

Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)

>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

Это трагическое событие ещё найдет свою справедливую оценку истории. При сегодняшней системы в России это, конечно, невозможно. Ведь именем Ельцина назвали университеты, улицы и т.д. :(

>11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?

Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.

В заключении, позвольте отметить, что вчера вечером в моем городе Варне прошел торжественный концерт, посвященный 50-летию полета Гагарина. Участвовали только болгарские исполнители, которые сначала танцевали и пели только русскую музыку, а потом и болгарскую. Наши космонавты Георги Иванов и Александър Александров в своем приветствии написали, что они гордятся, что они болгары и что они – часть большого семейства советских и российских космонавтов. А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемка Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (06.04.2011 18:46:22)
Дата	07.04.2011 16:30:30

Re: Теория вероятности – всё же ориентир

Вы так прокомментировали:
>> 1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений
> Я бы это предложение поправил, убрав слово "якобы" и добавив слово "некоторых" перед фразой "наших соотечественников". Добавлю, что такие люди есть не только среди Ваших соотечественников, а во всем мире.
1.Согласен, что я не правильно обобщил на всех соотечественников. Но слово «некоторых» подразумевает, что таковых – считанные единицы. Поскольку людей с таким подходом довольно много, то, наверное, более точно будет исправить на «ряд наших соотечественников».
2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой. Между прочим, излишняя доверчивость некоторых Российских руководителей, обернулась огромными бедами. К сожалению, не для самих руководителей, а для народов России. По-русски говорят «Простота хуже воровства».

Вы написали:
>>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)
1. Какое именно моё обобщение «ложное»? Что нельзя без проверки принимать за чистую монету утверждения того, кто не раз водил нас за нос? Это вы считаете ложным обобщением? Укажите точнее.
2. Спасибо за ссылку, но меня мало интересует искусство доказательства своей правоты с помощью красноречия, меня больше привлекают методы научного поиска путей приближения к истине. Софизмы как умственные фокусы – занимательная штучка, но они предназначены для развлечения или для мошенничества, но отнюдь не для приближения к истине. Этому я уделил немного внимания в своей книге «Отяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (стр. 23-24). Выдержка оттуда:
>>>Изгоняйте болтунов-софистов, которые пытаются мерить данными понятиями те свойства, которые не вошли в определение этих понятий.
Простите, но приводимый софизм Дюма – просто красивость. Никогда Дюма не ставил целью создать чёткую систему понятий, да и вообще вряд ли задумывался о системном походе. Так что делать из него далеко идущие выводы очень рискованно. Если попытаться вычленить из софизма Дюма трезвое звено, то оно должно звучать примерно так: «Любое обобщение приближённо, потому что оно всегда опирается только на ничтожную часть общего разнообразия». Но лучше иметь приближённое суждение, чем суждение «с точностью до наоборот». А именно при очень узкой базе принимаемых в расчёт факторов суждения чаще всего оказываются «с точностью до наоборот».

Вы пишете:
>>11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?
>Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.
Я отношусь к тем, кто рассматривает выход в космос как рождение новой, космической эры человечества. И оставить «всё как есть», то есть, скажем, как в России (на одном уровне с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.) мне представляется, мягко говоря, нелепым. Но на вкус и цвет товарища нет.
Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:30:30)
Дата	07.04.2011 19:03:00

Факты истории нельзя произвольно смешивать. "Любое обобщение опасно, даже это!"

>1. Согласен, что я не правильно обобщил на всех соотечественников. Но слово «некоторых» подразумевает, что таковых – считанные единицы. Поскольку людей с таким подходом довольно много, то, наверное, более точно будет исправить на «ряд наших соотечественников».

Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.

А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.

>Между прочим, излишняя доверчивость некоторых Российских руководителей, обернулась огромными бедами. К сожалению, не для самих руководителей, а для народов России. По-русски говорят «Простота хуже воровства».

Это еще вопрос, доверчивость ли это или предательство. Или какая-то странная их смесь, если это вообще возможно.

>>>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>>Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)
> 1. Какое именно моё обобщение «ложное»? Что нельзя без проверки принимать за чистую монету утверждения того, кто не раз водил нас за нос? Это вы считаете ложным обобщением? Укажите точнее.

Обобщение, что если в ходе некоторых исторических событиях имел место обман, то он имел место в ходе других исторических событиях, не имеющие ничего общего с первыми.

> 2. Спасибо за ссылку, но меня мало интересует искусство доказательства своей правоты с помощью красноречия, меня больше привлекают методы научного поиска путей приближения к истине. Софизмы как умственные фокусы – занимательная штучка, но они предназначены для развлечения или для мошенничества, но отнюдь не для приближения к истине. Этому я уделил немного внимания в своей книге «Отяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (стр. 23-24). Выдержка оттуда:
>>>>Изгоняйте болтунов-софистов, которые пытаются мерить данными понятиями те свойства, которые не вошли в определение этих понятий.

Это можно применить и к программе "Аполлон". Хотя она имела большое политическое значение и цели, это научно-техничесая программа и её можно мерить именно научно-техническими мерками.

> Простите, но приводимый софизм Дюма – просто красивость.

Нет, это не софизм. В софизмах есть ложь, а тут её нет.

>Никогда Дюма не ставил целью создать чёткую систему понятий, да и вообще вряд ли задумывался о системном походе. Так что делать из него далеко идущие выводы очень рискованно. Если попытаться вычленить из софизма Дюма трезвое звено, то оно должно звучать примерно так: «Любое обобщение приближённо, потому что оно всегда опирается только на ничтожную часть общего разнообразия». Но лучше иметь приближённое суждение, чем суждение «с точностью до наоборот». А именно при очень узкой базе принимаемых в расчёт факторов суждения чаще всего оказываются «с точностью до наоборот».

Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

>>Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.
> Я отношусь к тем, кто рассматривает выход в космос как рождение новой, космической эры человечества. И оставить «всё как есть», то есть, скажем, как в России (на одном уровне с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.) мне представляется, мягко говоря, нелепым. Но на вкус и цвет товарища нет.

Конечно, не на одном уровне! (Я такое и не говорил.) Разве все праздники имеют одинаковое значение и одинаковый уровень?!

>Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Используется то же самое слово, с одной измененной буквой: първопроходец.

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	09.04.2011 03:28:04

Re: Не путать факты с мнением

>>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.
>А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.
Скорее всего, вы прочитали такое определение в Википедии:
>>>Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.
Но зря вы не стали вникать в него. Ведь я пишу тоже о грядущем событии. («Окажется» – это какое время: прошлое, настоящее или будущее? Проверьте в грамматике, если мне не верите). Итак, прилетает на Луну независимый космонавт в означенное место и осматривает там следы пребывания «Аполлона». Какова вероятность события, что он их там обнаружит? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами ничего не видели. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны, выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится. И вы же обвиняете меня в произвольном смешивании фактов истории.
И вы же упрекаете людей, которые называют вероятность обнаружения следов Аполлона близкой к нулю. И тут придётся напомнить вам, что вероятность будущего события всегда оценивается из прошлого опыта. И сомневающиеся, в отличие от вас, действительно опираются на факты: сообщающий о событии до этого не раз врал, в документировании этого события имеются нестыковки. Поэтому вероятность очередного вранья существует. Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:28:04)
Дата	09.04.2011 10:55:52

Re: Не путать...

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (09.04.2011 10:55:52)
Дата	10.04.2011 23:45:00

Re: Не путать...

Re: Не путать...
> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.
> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.
Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?
Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?
>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан? Впрочем, если нет желания, то можете и не отвечать – я не огорчусь. Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол. Надеюсь, что ваш лунный сыр скоро протухнет, и вы его сами выбросите. И если я этого, возможно, и не дождусь, то наверняка дождутся другие.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 21:08:15

Re: Не путать...

>Re: Не путать...
>> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
> Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.

Вы уверены, что Вы не перепутали меня и себя? Я спрашивал, какой космонавт будет независимым для Вас.

>> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
> Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?

Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?

> Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает.

Простите, какие "лишь эти фото"? Я не понял...

> ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

Да все снимки до единого. Я имею в виду, оригинальные пленки, конечно. Хранятся в спецхранилице в косм. центре им. Джонсона. Грунт, естественно, который в хранилище.

> Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
>При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?

Некоторые родители думают, что дети, при правильном изготовлении и эксплуатации, а также при бережном обращении - наиболее надежный вклад в обеспечение старости. ;)

>>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
> Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан?

Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда. Например, Вы, наверное, не думаете, что американские вооруженные силы могут быть слабы (так как американцы могут врать об их силе), что Америка может не обладать ядерным потенциалом (т. к. американцы могут врать об его наличии), что "Шаттлы" могут оказаться подделкой (т. к. американцы могут врать), и т. п. Или Вы все это допускаете возможным?

> Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол.

И где же Ваше участие в научном обсуждении? Где хоть один аргумент с Вашей стороны, который можно было бы назвать научным? Пожалуйста, процитируйте, если таковой найдется.

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (11.04.2011 21:08:15)
Дата	12.04.2011 03:21:49

Re: Не путать...

>Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда.
От настойчивого повторения ценность ваших утверждений не выросла. Во-первых, «могут», значит, есть определённая вероятность, что это повторится в будущем. И это научный подход, о котором вы спрашиваете. Противоположное утверждение: из того, что американцы врали (например, о наличии ядерного оружия в Ираке, о не расширении НАТО на восток и т.д.) следует, что в будущем мы всегда и везде должны безусловно им доверять. Это и есть ваш «не абсурд»?
Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
В-третьих, насчёт «где угодно и в чём угодно» – это действительно трудно предсказать «где» и в «чём» им угодно. Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
>Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?
>Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?
Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная. В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика. И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества. Между прочим, что-то вы шустро переложили свой способ выдавать мнение за факты на меня. К вашему сведению, математическое ожидание не есть факт свершения события, факт обнаруживается экспериментом. Так что, пожалуйста, не посыпайте меня вашими нехорошими выдумками, а лунный сыр – реголитом. А то у меня с определённой вероятностью сложится нехорошее мнение о вас.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 14:46:35

Широкая база, перечень документов

>Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Есть: http://scholar.google.com/scholar?as_q=&num=10&as_epq=&as_oq=%22Apollo+8%22+%22Apollo+10%22+%22Apollo+11%22+%22Apollo+12%22+%22Apollo+13%22+%22Apollo+14%22+%22Apollo+15%22+%22Apollo+16%22+%22Apollo+17%22&as_eq=&as_occt=title&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=

>Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (11.04.2011 14:46:35)
Дата	12.04.2011 03:33:43

Re: Хотелось бы услышать

Ссылку http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html вы дали мне как на документальные материалы. Открываю в ней относящийся к теме пункт шестой сверху: Apollo Lunar Surface Journal (это http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/) и смотрю исходную страничку. Фото, которое на ней крайнее справа – это документальное? Или нет? Если документальное, смотрим дальше.
Не буду спрашивать причины отсутствия неподсвеченной теневой стороны у космонавта, предположим, поверю встречавшимся объяснениям, что это обусловлено серебристостью скафандра.
Тогда у меня вопросы:
1. Солнце светит справа – я правильно понял?
2. Правые и левые колёса луномобиля сделаны из одинакового материала – верное это предположение или нет?
3. Если предположение 2 верное, тогда почему у левых колёс теневая сторона тёмная, а у правого заднего она светлая? Причём даже сзади, у самой поверхности – там, куда не может попасть отражённый от луномобиля свет.
В чём тут дело?

От	vld
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	07.04.2011 19:11:10

Re: Факты истории...

>Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

Интересная статистика, а еще интереснее была бы статистика по корреляции этих двух подмножеств "горожан и крестьян" :)

>Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)

От	Берестенко М.К.
К	vld (07.04.2011 19:11:10)
Дата	09.04.2011 03:43:35

Re: Факты истории...

>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

От	vld
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	10.04.2011 12:51:00

Re: Факты истории...

> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Это общая (стоимость разработки + стоимость изготовления)/число экземпляров в партии (буквально несколько штук). Вот и вышло в 300 раз больше. Сделали бы не несколько, а несколько тысяч молотков, стоимость бы стала внятной. Обычный молоток в те времена стоил доллар от силы (геологический дороже, конечно).

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:05:12

Re: Факты истории...

>>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Ссылку на то, что Вам помнится. Не, я не отрицаю, что такое в принципе возможно, но хочу удостовериться, что Вам помнятся действительно факты.

...Полагаю, кстати, что стоимость молотка в даже в 300 раз бОльшую, нежели обычный, никто бы и не заметил. Сколько стОит обычный геологический молоток? 50 долларов? Ну так 15 000 - это ничтожные деньги в рамках программы "Аполлон". На исследования того, как лучше пользоваться геологическим молотком в скафандре при пониженной гравитации, можно потратить и 50 тыс., и никто не счел бы такие затраты излишними.

И еще - мне очень любопытно, во сколько раз сегодняшние молотки для работы в космосе дороже обычных. Подозреваю, что 300 раз может оказаться еще заниженной оценкой. Космический молоток - это специальное устройство, изготавливаемое малым тиражом, а сколько потрачено на НИОКР, одному Аллаху ведомо.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:04:08

Дорогие молотки

>Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже.

"Ничем не отличающийся от обычного", это сильно сказано :)

На http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/LunarSampleToolCatalog.pdf стр. 22 (снимок получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/tools22.jpg
) даны следующие данные об использованных молотках в программе "Аполлон":

"MANUFACTURER: NASA, Johnson Spacecraft Center
MATERIALS: The hammer head on both styles of hammers was made of tool steel [AISI S5] which was coaled with vacuum deposited aluminum. The handles on both styles were made of aluminum alloy 6061-T6."

Обычный молоток (например тот, который мне подарили в детском саду по случаю дня рождения, когда я заявил, что стану конструктором, которое обещание впрочем я удержал :) изготовляется серийно и сделан только из инструментальной стали, а его рукоятка – из дерева. А "Аполлоновские" молотки, как видно из цитата выше, сделаны в единичных экземплярах из инструментальной стали с покрытием из алюминия, нанесенного в вакууме, а рукоятки – из алюминиевого сплава.

Молотки, использованные на "Аполлоне-11" и "Аполлоне-12" показан на стр. 23, фиг. 33 и 34 документа по ссылке выше (снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847) и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

>Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль.

И прежде всего – материалы и технологии, которые гораздо дороже обычных, и главное, это единичные экземпляры, а не серийное производство.

>Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Потраченных на что? На "аферу"? ;)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.04.2011 11:04:08)
Дата	09.04.2011 11:11:22

Опечатки, причиненные ошибками программы оптического распознавания символов

>(снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847)

НАСА фото S69-31847

>и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

НАСА фото S71-22471

От	7-40
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:30:30)
Дата	07.04.2011 17:31:58

Re: Теория вероятности...

> Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Я выскажу свое мнение, на котором не настаиваю.

Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Все это - личная точка зрения, и она не имеет ничего общего с преуменьшением безусловных заслуг и подвигов тех людей, что работали и работают на пилотируемую космонавтику.

От	Лучезар
К	7-40 (07.04.2011 17:31:58)
Дата	08.04.2011 17:03:25

Люди и автоматы

>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата	09.04.2011 02:15:19

Re: Не «люди для…», а для людей

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 02:15:19)
Дата	09.04.2011 11:11:49

Re: Не «люди...

А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения (тем более, что расходы Запада на пилотируемые программы много превышают расходы России)? Скажем, так: "Пилотируемые программы нужны для того, чтобы... Дальние цели такие-то, ближние такие-то, достичь этих целей иными путями невозможно/сложнее/дороже потому что...)"

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (09.04.2011 11:11:49)
Дата	10.04.2011 23:51:58

Re: Не «люди для», а..

> А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения…
Можно – при наличии системы понятий у обеих сторон и обоюдном желании приблизиться к истине. Между прочим, вы только чуть-чуть споткнулись о мысль, что Человечество – высшая живая система по сравнению с индивидуумом. Но без простенького примера с миксомицетами эта мысль оказалась бы для вас вообще недоступной. Так что оцените.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:51:58)
Дата	11.04.2011 14:26:37

Не только человечество,а и например общества насекомых—гнездо ос/улей/муравейник (-)

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата	08.04.2011 22:44:20

Re: Люди и...

>>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.
>
>Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)

Весь основной смысл этих станций - обеспечивать жизнь космонавтов на орбите, все остальное на втором месте. Т. е. орбитальные станции - это вещь в себе, они нужны для космонавтов, а космонавты нужны для них, а зачем все это нужно для науки - вопрос, на который не так просто ответить. Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Полетов на Луну это, кстати, тоже касается в полной мере. :)

От	Лучезар
К	7-40 (08.04.2011 22:44:20)
Дата	08.04.2011 23:33:07

Re: Люди и...

>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 23:33:07)
Дата	09.04.2011 00:02:39

Re: Люди и...

>>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.
>
>Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)

Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

Если бы лаборанты на земле обходились бы в такие деньги, на всей земле было бы всего полдюжины лаборантов - как раз столько, сколько сегодня космонавтов на орбите. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (09.04.2011 00:02:39)
Дата	09.04.2011 18:25:52

Re: Люди и...

>Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.

От	7-40
К	Лучезар (09.04.2011 18:25:52)
Дата	10.04.2011 02:09:21

Re: Люди и...

>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.

Под силу. Но нужно же чем-то людей занять. :)

От	Лучезар
К	7-40 (10.04.2011 02:09:21)
Дата	10.04.2011 10:49:56

Re: Люди и...

>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>Под силу.

Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

>Но нужно же чем-то людей занять. :)

Чтобы космонавты не остались безработными? ;)

От	7-40
К	Лучезар (10.04.2011 10:49:56)
Дата	10.04.2011 11:26:58

Re: Люди и...

>>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>>Под силу.
>
>Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

Я процитирую самого себя с "Авиабазы", четырехлетней давности:

пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.

>>Но нужно же чем-то людей занять. :)
>
>Чтобы космонавты не остались безработными? ;)

Чтобы налогоплательщики не думали, что платят большие деньги за безделие. Ну и космонавты чтоб с тоски не запили. :)

От	Лучезар
К	7-40 (10.04.2011 11:26:58)
Дата	11.04.2011 14:16:43

Ага. Пилотируемая космонавтика—лицо космонавтики; тело получает еду благодаря ей (-)

От	7-40
К	Лучезар (11.04.2011 14:16:43)
Дата	11.04.2011 19:11:55

Можно сказать и так

Т. е. это вещь сама по себе необязательная и даже не очень нужная (причем потребляющая значительную долю ресурсов), но благодаря ей, быть может, существует и все остальное.

От	7-40
К	Лучезар (06.04.2011 18:46:22)
Дата	06.04.2011 19:53:05

Re: Узкий подход...

>В заключении, позвольте отметить, что вчера вечером в моем городе Варне прошел торжественный концерт, посвященный 50-летию полета Гагарина. Участвовали только болгарские исполнители, которые сначала танцевали и пели только русскую музыку, а потом и болгарскую. Наши космонавты Георги Иванов и Александър Александров в своем приветствии написали, что они гордятся, что они болгары и что они – часть большого семейства советских и российских космонавтов. А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемка Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

Ого! Так это почти неопровержимое доказательство того, что ни первых советских полетов в космос не было, да и болгарских полетов тоже не было никаких вообще. Иначе бы не пришлось их иллюстрировать американскими съемками.

От	Лучезар
К	7-40 (06.04.2011 19:53:05)
Дата	06.04.2011 20:28:38

Киносъемка Земли из "Аполлона-8" недолго после TLI

>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)

>Ого! Так это почти неопровержимое доказательство того, что ни первых советских полетов в космос не было, да и болгарских полетов тоже не было никаких вообще. Иначе бы не пришлось их иллюстрировать американскими съемками.

:D :D :D

От	7-40
К	Лучезар (06.04.2011 20:28:38)
Дата	06.04.2011 21:36:20

Re: Киносъемка Земли...

>>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!
>
>Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)

Неважно. Праздновали полет Гагарина? Присутствовали болгарские космонавты? Так чего ж иллюстрации из каких-то не имеющих отношения ни к тому, ни к другому полетов? Значит, убедительных доказательств полета Гагарина и болгар в космос нет. :)

По-моему, логика "птенцов гнезда Попова" как раз такая, им должно прийтись по вкусу. :)

От	Лучезар
К	7-40 (06.04.2011 21:36:20)
Дата	06.04.2011 21:46:20

Re: Киносъемка Земли...

>>>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!
>>Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)
>Неважно. Праздновали полет Гагарина? Присутствовали болгарские космонавты?

Георги Иванов и Александър Александров не присутствовали лично, а было прочено их приветствие. А вот Красимир Стоянов, мой согражданин и дублер Александрова (см. http://bg.wikipedia.org/wiki/Българска_космонавтика ), присутствовал и был в пару метров от меня. Его бурно приветствовал весь зал :)

>Так чего ж иллюстрации из каких-то не имеющих отношения ни к тому, ни к другому полетов? Значит, убедительных доказательств полета Гагарина и болгар в космос нет. :)
>По-моему, логика "птенцов гнезда Попова" как раз такая, им должно прийтись по вкусу. :)

Ключевое слово в заголовке книги Попова – не "афера", а "американцы". Не случайно заголовок "Человек на Луне? Какие доказательства" был изменен на "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера".

От	7-40
К	Берестенко М.К. (06.04.2011 02:14:31)
Дата	06.04.2011 03:08:35

Re: Узкий подход

><<<Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА несколько часов назад отделился от ракеты-носителя "Союз-ФГ" и вышел на орбиту дальнего сближения с МКС.>>>
> Вы ничего особенного не заметили? Да, мы уже так привыкли к плевкам в наш адрес, что перестали их замечать. Ну а как по вашему звучит такая фраза: «На сцену вышли две российские девушки и одна американская гёрла»? Если ещё непонятно, объясню. Обычно для изделия или профессии сохраняется их исходное название, полученное в стране их возникновения. А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф».

Но на американского ковбоя шерифа, и мэра это почему-то не распространяется. А заодно на французского мушкетера, испанского герильеро и немецкого фюрера. ;) Любители иностранных слов могут продолжить список шкиперами, шахами и прочими визирями. :)

> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.

Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).

> Пускай бы уж американцы выпендривались у себя дома со своими астронавтами, но зачем же наши «соотечественники» тащат их в русский язык?

Наверное, затем же, зачем тащат шкипера и шерифа.

>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.

Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.

> Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.

В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.

> Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (06.04.2011 03:08:35)
Дата	07.04.2011 16:41:57

Re: Узкий подход

Узкий подход…
>>Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА…
>>А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф».
>Но на американского ковбоя шерифа, и мэра это почему-то не распространяется. А заодно на французского мушкетера, испанского герильеро и немецкого фюрера. ;) Любители иностранных слов могут продолжить список шкиперами, шахами и прочими визирями. :)
Каждое слово имеет свою историю. В данном случае налицо явная попытка изменять историю слова с целью продвинуть свой «бренд». Чуть подробнее.
«Ковбой» (буквально «коровий мальчик»), если перевести по смыслу, близок русскому «пастух». Но вот американский пастух действительно очень многим (хотя бы наличием огнестрельного оружия, гонором и т.п.) отличается от русского пастуха, обычно весьма скромного человека. О русских пастухах слагали лирические песни, о ковбоях – анекдоты, не всегда приличные. Так что разделение на пастуха и ковбоя вполне оправдано. А вот чем, кроме гражданства, американские космонавты отличаются от русских, я не вижу. Укажите, пожалуйста.
«Мэр» – очень хорошо, что вы его вспомнили. Уже похоронили русские названия для главы города, есть только «мэр», что в Старгороде, что в Нью-Йорке. И я о том же: «астронавт», по примеру «мэра», используется для того, чтобы в конце концов русские забыли своё слово «космонавт», а потом и своих космонавтов.
«Шкипер» имеет несколько отличающихся значений, но вот этот термин одинаково применим независимо от флага судна. Остальные примеры разбираются подобным образом. Советовал бы вам самим обдумывать подбрасываемы примеры.
>> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.
>Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).
1. Если вы подумаете, то, скорее всего, согласитесь, что путешествовать среди звёзд – это ещё более высокий этап, чем путешествие к звезде или к звёздам. Так что, извините… Ближайшие звёзды от нас на расстоянии световых лет, а Луна – на расстоянии чуть больше одной световой секунды.
2.Между прочим, и в слове «astronaut» тоже есть корень «naut», в котором вы усмотрели отрицание. Не усмотрели же вы отрицание в слове "сosmos", которое имеет практически то же самое значение, что и русское «космос». Не сходятся концы с концами.
>>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.
>Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.
Всё понятно: работали их деньги, значит, сделали они. Теперь это модно и у нас. Скажем, денежному тюфяку архитектор спроектировал дом, работали бригады строителей. Поскольку всё за деньги тюфяка, то он ничтоже сумяшеся заявляет: я построил себе дом. Но на то он и тюфяк. А теперь представьте: вы наняли писателя, оплатили его работу, и он написал для вас заметку. И вы будете утверждать, что эта заметка сделана вами, поскольку вы на неё раскошелились? Ой ли!
>>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.
Знаете, жидковатая у вас получилась ирония. Я сказал неправду? Судьба индейцев иная? Или долларовая пирамида только плод моего воображения? Тогда опровергните, схватите меня за руку. А если это правда, то смею доложить вам, что правда не стареет. Могу ещё напомнить высказывание Трумэна (ставшего потом Президентом США), что если во Второй мировой войне будет побеждать Россия, то США должны помогать Гитлеру, а если Германия – то Сталину. Опять, скажете, старая правда. Вот совсем недавняя. США обещали, что если Варшавский договор будет распущен, то НАТО не будет продвигаться на Восток. Ну и где сейчас НАТО? Конечно, это Ваше право защищать свою священную корову – США. Но для меня они – просто одна из многих стран, причём зарекомендовавшая себя далеко не с лучшей стороны в смысле добропорядочности.
>>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.
>Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?
Конечно, вероятность случайного совпадения кровавых подлостей с годовщиной запуска спутника не нулевая. Она равна 0,28% и, конечно же, её нельзя отбросить. И всё же она весьма малая, так что нельзя сбрасывать со счетов и версию преднамеренности. Ваш юмор по этому поводу я оценил. Но, извините, у Галкина получается лучше. По крайней мере, у него смешно.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:41:57)
Дата	07.04.2011 17:19:47

Re: Узкий подход

>Каждое слово имеет свою историю. В данном случае налицо явная попытка изменять историю слова с целью продвинуть свой «бренд».

Ничего подобного. Каждый язык имеет право на свое слово для обозначения новых понятий. Смешно было бы заявить, например, по аналогии, что в русском языке пытались изменить историю слова "аэроплан" или "геликоптер" с целью продвинуть бренд "самолет" и "вертолет".

> «Ковбой» (буквально «коровий мальчик»), если перевести по смыслу, близок русскому «пастух». Но вот американский пастух действительно очень многим (хотя бы наличием огнестрельного оружия, гонором и т.п.) отличается от русского пастуха, обычно весьма скромного человека. О русских пастухах слагали лирические песни, о ковбоях – анекдоты, не всегда приличные. Так что разделение на пастуха и ковбоя вполне оправдано.

Да мало ли кто с чем ходит и во что одевается. А ведь есть еще гаучо - он от ковбоя отличается, очевидно, гитарой. :)

> А вот чем, кроме гражданства, американские космонавты отличаются от русских, я не вижу. Укажите, пожалуйста.

Тем же, чем американцы отличаются от русских. :)

>«Мэр» – очень хорошо, что вы его вспомнили. Уже похоронили русские названия для главы города, есть только «мэр», что в Старгороде, что в Нью-Йорке. И я о том же: «астронавт», по примеру «мэра», используется для того, чтобы в конце концов русские забыли своё слово «космонавт», а потом и своих космонавтов.

А мэр используется для того, чтобы русские забыли своих председателей горисполкома? ;)

>«Шкипер» имеет несколько отличающихся значений, но вот этот термин одинаково применим независимо от флага судна.

Русских шкиперов (в литературных произведениях) обычно все-таки называют капитанами. ;)

>>> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.
>>Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).
>1. Если вы подумаете, то, скорее всего, согласитесь, что путешествовать среди звёзд – это ещё более высокий этап, чем путешествие к звезде или к звёздам. Так что, извините… Ближайшие звёзды от нас на расстоянии световых лет, а Луна – на расстоянии чуть больше одной световой секунды.

И тем не менее путешествие среди звезд - это именно то, чем занимается астронавт (и космонавт), бо звезды рассредоточены вокруг него относительно равномерно. "Среди" означает "между", а не "около", не так ли? Я не вижу, чем звезды более возвышенны по сравнению с космосом, т. е. целой Вселенной. По-моему, космос - понятие как раз гораздо более широкое, чем какие-то там звезды.

>2.Между прочим, и в слове «astronaut» тоже есть корень «naut», в котором вы усмотрели отрицание. Не усмотрели же вы отрицание в слове "сosmos", которое имеет практически то же самое значение, что и русское «космос». Не сходятся концы с концами.

Отрицание я усмотрел не в самом корне, а в его произношении. Впрочем, наверное, Вы правы, "звезды-нет" ничем не лучше "космос-нет". :)

>>>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.
>>Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.
>Всё понятно: работали их деньги, значит, сделали они.

А кто делал? Кто работал на этих крупнейших фирмах? Кто работал на Боинге, Норт Американ, Груммане, ИБМ и далее везде? В "Аполлоне" были заняты СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Кем, по-Вашему, были все эти люди?

>>>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>>В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.
>Знаете, жидковатая у вас получилась ирония. Я сказал неправду? Судьба индейцев иная?

Да в общем правду Вы сказали, правду, насчет индейцев-то. Насчет фальшивых долларов не очень. Но таким образом пытаться что-то доказывать что-то про Луну и космонавтику - смешно выглядит и глупо. Все равно как если бы иной американец стал бы доказывать, что Гагарин в космос не летал, а аргументация у него была б такая, что "эти русские споили половину народов Сибири, поистребляли народы Кавказа, а при Сталине так и сами себя уничтожали без разбору и без жалости". Гнилая аргументация.

> Или долларовая пирамида только плод моего воображения? Тогда опровергните, схватите меня за руку.

Я так думаю, что финансовые пирамиды и истребление народов - это вообще малоподходящая аргументация в темах про космические достижения. Так можно открыть новые холиворы и уйти в дебри рассуждений, кто кого больше истребил и на чем держится мировая экономика, но от основной темы так уйдем навсегда.

> Могу ещё напомнить высказывание Трумэна (ставшего потом Президентом США), что если во Второй мировой войне будет побеждать Россия, то США должны помогать Гитлеру, а если Германия – то Сталину. Опять, скажете, старая правда. Вот совсем недавняя. США обещали, что если Варшавский договор будет распущен, то НАТО не будет продвигаться на Восток. Ну и где сейчас НАТО? Конечно, это Ваше право защищать свою священную корову – США. Но для меня они – просто одна из многих стран, причём зарекомендовавшая себя далеко не с лучшей стороны в смысле добропорядочности.

Да я ж нигде ни разу не говорил, что США - добропорядочная страна. И если Вы думаете, что мне нравится их политика, как внешняя, так и финансовая; или что я не считаю истребление индейцев достойным осуждения делом - Вы сильно ошибаетесь.

Однако об этом ли разговор? Какое все это отношение имеет к космонавтике? Гитлеровская Германия была омерзительным образованием, и Вы вряд ли сможете уличить меня в любви к ней. Но это не отменяет того, что именно в Германии ракетные разработки продвинулись неизмеримо дальше, чем в любой стране. Так и с США: какую бы политику они ни вели и как бы Вам ни был неприятен Трумен - при чем тут "Аполлон"?

>>>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.
>>Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?
>Конечно, вероятность случайного совпадения кровавых подлостей с годовщиной запуска спутника не нулевая. Она равна 0,28% и, конечно же, её нельзя отбросить. И всё же она весьма малая, так что нельзя сбрасывать со счетов и версию преднамеренности. Ваш юмор по этому поводу я оценил.

Я не шучу. Я очень интересуюсь событиями на Иберийском полуострове (более Испанией, но и Португалией тоже), поэтому могу Вас уверить, что падение многовекового Португальского королевства - это исключительно значительная дата, чтобы приурочить к ней расстрел ВС России. Это же прямой намек, как его можно не видеть? Ну при чем тут спутник, скажите на милость? Какое отношение спутник имеет к государственным делам России? А тут прямая параллель: многовековая королевская власть - и избранного Верховного Совета. Одно пало - другое уничтожили.