От 7-40
К Durga
Дата 31.03.2011 00:05:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [27-40] Вспоминаем

>>Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.
>
>Вот это другое дело, а то "один, мля, сам, мля, без анссамбля..."(с)

Вроде, я никогда не говорил, что работаю один?

>>> Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.
>>Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?
>Бывает. Например, я видел, как один наперсточник своему другу проиграл 1000 рублей. Кстати если бы они по шухеру не разбежались, и не собрались потом на заду у костра, я бы не догадался, подумал бы, что наперсточник был один, "без анссамбля". Значит может быть резон и в таких, на первый взгляд непонятных, неочевидных, вещах.

Я уверен, что Вы глубоко знаете работу наперсточников, но Вы так и не раскрыли тему, какой смысл был бы кому-нибудь не публиковать ту самую работу (построение сцены по фотографиям + отождествление) под своим именем, а размещать ее от имени непричастного к ней человека. Раскройте тему, объясните, какой в этом мог быть смысл? Раз уж Вы предположили возможность такого варианта, то Вы, наверное, видели в этом какой-то смысл? Или Вы предполагаете варианты, смысла в которых сами не видите?

>>>>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>>>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
>>>Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.
>>
>>Ну так дайте ссылку.
>Почитайте тему в книге Попова.

Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.

>>> Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.
>>Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.
>Я уже раз двадцать отвечал

Тогда дайте, пожалуйста, ссылку хотя бы на один из двадцати своих ответов. При таком их изобилии это не должно Вас сильно затруднить.

> а сейчас хотел бы чтобы вы сформулировали: зачем вам нужен мой ответ и как из моего ответа вы намерены получить доказательство, что американцы были на Луне.

1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.

>>>>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>>>>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
>>>Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.
>>
>>Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?
>
>И зачем вам нужен ответ в такой постановке?

Чтобы узнать, какое количество для Вас было бы не малым, а нормальным.

> Некоторые вон уборщиц в статьи вписывают. Потом, о каких сроках идет речь?

Определите сами, на Ваше усмотрение.

> Если за первый только год, то 30 - это маловато, более 50 - это вроде нормально.

Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?

Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.

> Опять же вопрос стоит не в количестве, а в качестве.

??? Так стоит вопрос в количестве или не стоит? А если он не стоит, то почему Вы его поднимаете?

>И наконец, какое вам дело до меня и лично моей интерпретации?

Потому что Вы настаиваете на значимости своей интерпретации. Если Вы скажете прямо, что Вы лично и Ваша интерпретация ничего не значат в данном вопросе, то я перестану ей интересоваться и каждый раз, когда Вы будете предлагать свою интерпретацию, буду напоминать Вам, что Вы сами не придаете ей значения.

Поэтому давайте решим: Вы сами придаете какое-то значение своей интерпретации?

> Задача ученого - работать с объективным материалом. Сообщите какие исследования были проведены, и люди сами для себя решат, достаточно ли этих исследований, или мало.

Ссылки на исследования давно уже даны, и Вы давно уже могли решить для себя, достаточно Вам их или нет. Если Вы решили, что Вам их недостаточно, и при этом хотите изложить свою интерпретацию (настаивая на ее значимости) - то излагайте свою интерпретацию, и мы ее обсудим. Если Вы не считаете, что Ваша интерпретация значима - то что Вам, собственно говоря, еще надо?

> Париться только о том, что решат люди - значит демонстрироать свою недобросовестность, заинтересованность в их мнении, и безразличие собственно к вопросу.

Я давно говорил, что мне абсолютно все равно, что Вы лично решите. Так что я всячески демонстрирую свою добросовестность, незаинтересованность в Вашем мнении и глубокую заинтересованность собственно к вопросу.

>>ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.
>>Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.
>Если у вас будут вопросы по существу, можете их повторить.

Повторил в этом посте, см. выше все вопросы, начиная с первого.

>>Какой вывод есть нужный (и кому нужный), не очень понял. Факты таковы: есть статьи советских ученых, из которых прямо следует, что:
>>
>>1) или они непосредственно исследовали американский грунт;
>>2) или они недостаточно профессиональны и исследовали подделку, будучи уверенными при этом, что исследуют настоящий американский лунный грунт;
>>3) или они исследовали подделку, имели доводы в пользу того, что исследовали подделку, но были настолько недобросовестными, что умолчали об этом и представили дело так, будто они исследовали настоящий лунный грунт, никак не упомянув о доводах в пользу подделки;
>>4) или они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали;
>>5) или они плагиатчики, позаимствовавшие свои результаты из источников, на которые не указали.
>>
>>Вроде бы, никаких других альтернативных выводов из этих статей следовать не может. Предлагается сообщить, какой точки зрения (одной или нескольких) вы придерживаетесь.
>
>Не понимаю, чего вы хотите добиться постоянной игрой с нарушениями логики, залезая на своего любимого конька - "доказательство" методом исключения. За идиотов всех держите? Эффект пока состоялся только на Лучезаре, расчитываете на повтор?

В чем состоит нарушение логики? Я просто пытаюсь прояснить Вашу точку зрения, потому что прояснение точки зрения дискутирующих сторон наилучшим образом способствует успеху обсуждения. А всяческие попытки затуманить свою точку зрения, скрыть ее, не формулировать ее явным образом способствует провалу обсуждения. Первое же правило демагога из не раз цитировавшейся здесь ссылки гласит: Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Не составляет труда увидеть, что именно это происходит довольно регулярно.

> Напрмер, вариант "ученые перепились, и написали свои статьи по пьяни" вы не рассматриваете?

Это п. 4. "Они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали". Пьянство - это лишь объяснение, почему так произошло. Если Вы считаете, что мошенничество по пьяни - это не мошенничество, то мошенничество можно из пункта убрать. "Они ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали".

> А вариант, когда только один из них исследовал или "исследовал"?

Под "они" имелось в виду "они все, или некоторые из них, или хоть один из них". Если хоть один из них действительно исследовал американские образцы, то безразлично, чем занимались в это время другие.

> И где ответ "не знаю"? Вариантов гораздо больше, и ваша попытка сведения общего к частному некорректна.

Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.

Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной). Если Вы придерживаетесь какого-то своего варианта, то назовите этот вариант прямым текстом, чтобы Ваша позиция была ясно сформулирована. Вопрос, я напомню, поставлен об авторах статьи http://balancer.ru/g/p2411951 , где два советских автора описывают свои исследования американских образцов (в частности, на советском оборудовании) и где нет иных ссылок, кроме как на единственную советскую статью.

>>>Вы действительно собрали _все_ ссылки на исследования лунного грунта советскими учеными, и выложили в интернет в общедоступной форме?
>>Не думаю, что все. А зачем все-то?
>Так вы ж нередко требуете, чтобы скептики ознакомились со _всеми_, прежде чем судить.

Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.

>>> Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.
>>Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
>>>Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.
>>Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).
>Тогда не вижу ссылок

Задайте вопрос, и получите ссылки.

>>>Тогда и вопросов таких не будет. Потому что все будет собрано не "на поверхности", а в одном месте.
>>Все лежит в одном месте - в интернете.
>Ну это вы неудачно придумали. Вот, например, была в интернете на одном сайте книга "Лунный грунт из моря изобилия", и сплыла.

По-моему, этой никогда не было. Могу ошибаться.

> Уж лучше бы была она у нас в копилке и у меня на диске.

Так у Вас диска не хватит, чтоб хранить все материалы. Даже если у Вас очень большой диск. Материалов-то вон как много. Но Вы можете начать скачивать к себе на диск уже сегодня все, что есть в сети и что Вас интересует.

>>И к этому приделана хорошая поисковая система. Даже несколько. Но вопросы все равно появляются. Потому что некоторые не умеют пользоваться поисковой системой, некоторые просто имеют такой склад ума, чтобы задавать вопросы вроде первого из двух моих примеров (и тут уже никакая ссылка не поможет, тут уже и знания, и логика и здравый смысл, и все бессильно, тут нужна уже действительно личная профессиональная консультация).
>
>Ну не все ж профессионалы по использованию поисковых систем, да и время бывает лимитировано.

Конечно. Но в любой библиотеке без поисковой системы (хотя бы под названием "каталог") найти нужную вещь все равно можно только случайным образом. А поскольку материалов по Луне наберется на много библиотек, то в любом случае требуется поисковая система. А те, кто не умеют пользоваться поисковой системой, неизбежно останутся на бобах.

> Вобщем, треп на форуме - был и удет, а вот такая работа по сбору и выкладыванию - она надежна, надолго и полезна... для всего человечества.

Еще раз: материалов - не на одну библиотеку. Если их собирать и выкладывать на одном сайте, то пользоваться этим будет возможно только с помощью поисковой системы. Такой, как Гугл, например. Но для тех, кто умеет пользоваться Гуглом, совсем не нужно, чтоб искомое лежало все на одном сайте. Гугл совсем неплохо ищет и на разных сайтах.

>>Вы правы, "никто" - это слишком категорично. Но все-таки круг поклонников такого специфического юмора слишком ограничен и специфичен. Ради него стараться не стоит.
>А Попова обвиняли в профите.

Я не обвинял. Кроме того, это не обвинение, а констатация.

>>Задачу-то удается. Не удается довести смысл. Но это не беда: если Вы оплатите работу или найдете того, кто ее оплатит - я готов выполнять эту работу даже без осознания ее смысла. Так что если Вы сумеете обеспечить финансирование - я не сомневаюсь, об исполнении Вашего заказа мы с Вами легко договоримся, и все будет в лучшем виде и без задержек. Так что ход за Вами.
>Вы меня пугаете. Я не понимаю, как можно делать работу без осознания ее смысла. Это что-то из области психиатрии, или крайней халтуры.

Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
От Durga
К 7-40 (31.03.2011 00:05:25)
Дата 01.04.2011 14:14:16

Re: [27-40] Вспоминаем

>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.

"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"


>> а сейчас хотел бы чтобы вы сформулировали: зачем вам нужен мой ответ и как из моего ответа вы намерены получить доказательство, что американцы были на Луне.
>
>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.

И что последует из установление моих предположений по этому поводу? Что с ними вы будете делать дальше?

>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.

Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.

>Чтобы узнать, какое количество для Вас было бы не малым, а нормальным.

>> Некоторые вон уборщиц в статьи вписывают. Потом, о каких сроках идет речь?
>
>Определите сами, на Ваше усмотрение.

>> Если за первый только год, то 30 - это маловато, более 50 - это вроде нормально.
>
>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?


>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.

Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.

>В чем состоит нарушение логики?

В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя

>Я просто пытаюсь прояснить Вашу точку зрения, потому что прояснение точки зрения дискутирующих сторон наилучшим образом способствует успеху обсуждения. А всяческие попытки затуманить свою точку зрения, скрыть ее, не формулировать ее явным образом способствует провалу обсуждения. Первое же правило демагога из не раз цитировавшейся здесь ссылки гласит: Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Не составляет труда увидеть, что именно это происходит довольно регулярно.
>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.

Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.

Здесь был бы ответ
4) Наверное, не исследовали.
Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".

>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).

В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.

>Если Вы придерживаетесь какого-то своего варианта, то назовите этот вариант прямым текстом, чтобы Ваша позиция была ясно сформулирована. Вопрос, я напомню, поставлен об авторах статьи http://balancer.ru/g/p2411951 , где два советских автора описывают свои исследования американских образцов (в частности, на советском оборудовании) и где нет иных ссылок, кроме как на единственную советскую статью.



>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.

Лениво.

>>>> Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.
>>>Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
>>>>Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.
>>>Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).
>>Тогда не вижу ссылок
>
>Задайте вопрос, и получите ссылки.

Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
Ссылка нужна?

>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.

Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.

ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.
От 7-40
К Durga (01.04.2011 14:14:16)
Дата 01.04.2011 14:56:10

Re: [27-40] Вспоминаем

>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>
>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"

Какой абзац или хотя бы какой раздел?

>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>
>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?

Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.

> Что с ними вы будете делать дальше?

Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.

>>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.
>
>Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.

Конечно, я догадываюсь, что Вам становится неинтересным давать обоснования собственным предположениям. Сочинять гораздо интереснее, чем обосновывать свои сочинительства.

>>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?
>>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.
>
>Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.

То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.

Ну что ж, раз Вы не объясняете свой критерий, значит, никаких объяснений для него не известно, и его придется считать произвольным необъясненным критерием Дурги. Его смысл остается совершенно неясен, использовать его в таком виде в логических выводах и доказательствах невозможно.

Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.

Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).

>>В чем состоит нарушение логики?
>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя

Почему нельзя?

>>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.
>
>Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.

Грубо, зато точно. Эти три варианта являются исчерпывающими, это совершенно точно. В этом их преимущество.

>Здесь был бы ответ
>4) Наверное, не исследовали.

Это на самом деле ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". И комментарий к нему - мол, вариант неисследования считаю более вероятным.

>Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".

То есть это ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". П. (3) уже можно расширять дальше:
31) Очень вероятно, да;
32) Вероятно, да;
33) 50:50;
34) Вероятно, нет;
35) Очень вероятно, нет.

Или ввести 10-балльную градацию. Или 100-балльную. Или 1000-балльную. Но это уже тонкости. Я так понимаю, что Вы расширяете ответ (3) и оцениваете вероятности. Может быть, даже (если я Вас правильно понял), Вы склоняетесь к варианту (34) "Вероятно, нет". Но это уже детали. Я о них не спрашивал и, по-сути не интересовался ими.

>>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).
>
>В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.

Этот вариант - вариант для демагога, следующего правилу "Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»". Потому что если нет достаточных данных, то это ответ (3): "У меня нет достаточных данных, чтоб сказать ДА или НЕТ, поэтому я продолжаю считать возможным любой из этих двух вариантов".

>>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.
>
>Лениво.

Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.

>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>
>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>Ссылка нужна?

Задайте вопросы.


>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>
>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.

Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.

>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.

А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)
От Durga
К 7-40 (01.04.2011 14:56:10)
Дата 01.04.2011 16:08:57

Re: [27-40] Вспоминаем

Привет
>>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>>
>>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"
>
>Какой абзац или хотя бы какой раздел?

Прочитайте всю, она короткая.

>>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>>
>>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?
>
>Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.

А смысл?


>> Что с ними вы будете делать дальше?
>
>Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.

Ну, это не интересно.

>>>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.
>>
>>Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.
>
>Конечно, я догадываюсь, что Вам становится неинтересным давать обоснования собственным предположениям. Сочинять гораздо интереснее, чем обосновывать свои сочинительства.

>>>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?
>>>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.
>>
>>Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.
>
>То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.


Всё уже давно было объянено, но вы, похоже не хотели слышать и вникать, а лишь искали оснований для придирок.

>Ну что ж, раз Вы не объясняете свой критерий, значит, никаких объяснений для него не известно, и его придется считать произвольным необъясненным критерием Дурги. Его смысл остается совершенно неясен, использовать его в таком виде в логических выводах и доказательствах невозможно.



>Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.

>Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).

Методами "науки и логики" в вашем проявлении означает методом "трепа и софистики", и таким путем действительно не получится. Нужно вносить новые доказательные материалы.


>>>В чем состоит нарушение логики?
>>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя
>
>Почему нельзя?

>>>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>>>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>>>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>>>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.
>>
>>Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.
>
>Грубо, зато точно. Эти три варианта являются исчерпывающими, это совершенно точно. В этом их преимущество.

>>Здесь был бы ответ
>>4) Наверное, не исследовали.
>
>Это на самом деле ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". И комментарий к нему - мол, вариант неисследования считаю более вероятным.

>>Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".
>
>То есть это ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". П. (3) уже можно расширять дальше:
>31) Очень вероятно, да;
>32) Вероятно, да;
>33) 50:50;
>34) Вероятно, нет;
>35) Очень вероятно, нет.

>Или ввести 10-балльную градацию. Или 100-балльную. Или 1000-балльную. Но это уже тонкости. Я так понимаю, что Вы расширяете ответ (3) и оцениваете вероятности. Может быть, даже (если я Вас правильно понял), Вы склоняетесь к варианту (34) "Вероятно, нет". Но это уже детали. Я о них не спрашивал и, по-сути не интересовался ими.

>>>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).
>>
>>В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.
>
>Этот вариант - вариант для демагога, следующего правилу "Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»". Потому что если нет достаточных данных, то это ответ (3): "У меня нет достаточных данных, чтоб сказать ДА или НЕТ, поэтому я продолжаю считать возможным любой из этих двух вариантов".

>>>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.
>>
>>Лениво.
>
>Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.

Значит то что я сказал. Если вам интересно, вы и поищите.

>>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>>
>>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>>Ссылка нужна?
>
>Задайте вопросы.

Требуется повторить здесь текст письма?


>>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>>
>>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.
>
>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.

Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

>>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.
>
>А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)

Ну а мне это наскучило. И тоже предлагаю вам взять пример, тем более что вы плакались, что время тратится.
От 7-40
К Durga (01.04.2011 16:08:57)
Дата 01.04.2011 21:23:01

Re: [27-40] Вспоминаем

>>>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>>>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"
>>Какой абзац или хотя бы какой раздел?
>Прочитайте всю, она короткая.

Я хочу читать только то, что имеет прямое непосредственное касательство к теме.

>>>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>>>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?
>>Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.
>А смысл?

Ответьте на вопрос. Или Вы тщательно следуете правилу "Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале". ?

>>> Что с ними вы будете делать дальше?
>>Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.
>Ну, это не интересно.

Ясно, так и запишем: Вам неинтересно отвечать за свои утверждения. Кто бы сомневался.

>>То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.
>Всё уже давно было объянено, но вы, похоже не хотели слышать и вникать, а лишь искали оснований для придирок.

Нет. Вам был задан прямой, и Вы в ответ уже накатали сто бочек арестантов. Но на прямой вопрос не ответили.

>>Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.
>>Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).
>Методами "науки и логики" в вашем проявлении означает методом "трепа и софистики", и таким путем действительно не получится.

Нет. Любой может прочесть и убедиться, что я использую именно науку и логику. Любой может оценить, кто из нас пользуется наукой и логикой, а кто - трепом и софистикой.

> Нужно вносить новые доказательные материалы.

Совершенно точно. И Вы их вносите, в полном соответствии с тем, как я описал: на Вашем материале мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики.

>>>>В чем состоит нарушение логики?
>>>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя
>>Почему нельзя?

Так почему нельзя-то?


>>>Лениво.
>>Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.
>Значит то что я сказал.

Да. Вы сказали, что Вам лениво, дав понять, что Вам лениво отвечать за свои слова.

>>>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>>>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>>>Ссылка нужна?
>>Задайте вопросы.
>Требуется повторить здесь текст письма?

Нет. Задайте вопросы.

>>>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>>>
>>>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.
>>
>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>
>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

Не беспокойтесь. Я всегда выполняю оплаченные заказы по согласованию с заказчиком и в той форме, в какой заказчик этого желает. И на всех этапах консультируюсь с заказчиком, где только есть в этом необходимость. Еще не было случая, чтобы кто-нибудь пожаловался на то, что получил от меня за свои деньги не то, за что заплатил. Так что Ваше беспокойство совершенно напрасно. Оформляйте заказ и ценовое предложение, и будем говорить по существу, как заказчик и исполнитель.

>>>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.
>>
>>А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)
>
>Ну а мне это наскучило. И тоже предлагаю вам взять пример, тем более что вы плакались, что время тратится.
От vld
К Durga (01.04.2011 16:08:57)
Дата 01.04.2011 17:45:26

Re: еще один сдулся

>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>
>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

Как только разговор пошел о святом (о кармане), так правдолюбивый запал кончился :)
От 7-40
К vld (01.04.2011 17:45:26)
Дата 02.04.2011 01:56:41

Все как всегда

>>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>>
>>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.
>
>Как только разговор пошел о святом (о кармане), так правдолюбивый запал кончился :)

В общем, все как всегда. Предложение поработать за так "для всего человечества" ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285175.htm ) и тому подобные разговоры в пользу бедных - нормально, ничего себе. Но как заводишь разговор по существу и предлагаешь оплатить работу - так начинается песенка про то, что "вы не поймете задачи", "вы сделаете все не так", "несерьезно"... Как предлагать работать нахаляву, так все серьезно и о понимании задачи беспокойства нет, работайте, мол. Но как просишь за работу обычный гонорар и просишь раскошелиться - так находится тысяча поводов, чтоб уйти, не расплатившись.

Любовь к халяве неистребима, в общем.
От vld
К 7-40 (02.04.2011 01:56:41)
Дата 03.04.2011 12:17:13

Re: Все как...

>В общем, все как всегда. Предложение поработать за так "для всего человечества" ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285175.htm ) и тому подобные разговоры в пользу бедных - нормально, ничего себе. Но как заводишь разговор по существу и предлагаешь оплатить работу - так начинается песенка про то, что "вы не поймете задачи", "вы сделаете все не так", "несерьезно"... Как предлагать работать нахаляву, так все серьезно и о понимании задачи беспокойства нет, работайте, мол. Но как просишь за работу обычный гонорар и просишь раскошелиться - так находится тысяча поводов, чтоб уйти, не расплатившись.

>Любовь к халяве неистребима, в общем.

Тут еще есть и психологический момент - перевод "дискуссии" из области ненавязчивого послеобеденного трепа в область оплачиваемой работы придает ей серьезность, на которую большинство "скептиков" и не настроены, ибо сами понимают шаткость своих доводов, но ... пофлудить-то хочется, но не за наличные же.
Я уже поминал что "финансовый" прием использовался мною неоднократно, и только один раз заработал 100 $, то ись зашел у нас разговор за СТО и один удивительно решительный старикашка из Нью-Йорка сказал, что не пожалеет 100 $, если я для него напишу развернутое объяснение какой-то не помню уж пустяковины. Я написал, не потому, впрочем, что денег ждал, а потому что зауважал такое упорство, и каково же было мое удивление, когда через пару недель я нашел в своем почтовом ящике письмо с чеком на 100$, сначала хотел даже вернуть, т.к. старикашка жил на пенсию, а потом подумал - а чего, собственно, такого, моя з/п на тот момент была значительно меньше его пенсии и устроил на эти деньги шашлыки с друзьями :)