От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 31.03.2011 11:22:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Все просто

Привет!

Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi

На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:22:38)
Дата 01.04.2011 12:56:52

Несколькоминутная невесомость в "Скайлабе"

>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?

Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)

Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g , разрешите аплету загрузиться и выберите "›› Download FLV ‹‹ - High Quality - 854×480". (Это будет на самом деле 640 x 480 т., а не 854 x 480.). И просмотрите, если у Вас есть проигрыватель FLV-файлов (если нет, можно использовать, например, VLC – www.videolan.org ). Там уже в первой сцене настолько длинная невесомость в настолько большом пространстве, что и тени сомнения не оставляет, что это именно "Skylab". Такое в никаком самолете сделать нельзя. А надо иметь ввиду, что это показывали в прямом эфире и отрывки этого фильма включены в многих старых фильмы НАСА, так что "подделка" исключена. Вообще, по-моему уже давно пора признать совершенно очевидный факт способности "Сатурна-5" вывести такой груз как "Скайлаб" на такую орбиту.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (01.04.2011 12:56:52)
Дата 01.04.2011 14:17:00

Re: Несколькоминутная невесомость...

Привет!
>>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?
>
>Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)

В невесомости отталкиваться специально не надо - силы упругости вас и так оттолкнут от любого препятствия. Что и странно.

Я не о силе, позволяющей бег, а о той силе, которая, после первого отрыва его ног от пола, снова их на этот пол опускает. Если бы дело происходило в невесомости, оттолкнувшись от пола, астронавт бы просто воспарил над ним. А его что-то к полу снова притянуло.
Ведь если центробежную силу один раз удалось преодолеть (при первом отталкивании от пола), откуда она возникла, чтобы погасить толчок и снова астронавта на пол опустить?


>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g , разрешите аплету загрузиться и выберите "›› Download FLV ‹‹ - High Quality - 854×480". (Это будет на самом деле 640 x 480 т., а не 854 x 480.). И просмотрите, если у Вас есть проигрыватель FLV-файлов (если нет, можно использовать, например, VLC – www.videolan.org ). Там уже в первой сцене настолько длинная невесомость в настолько большом пространстве, что и тени сомнения не оставляет, что это именно "Skylab". Такое в никаком самолете сделать нельзя. А надо иметь ввиду, что это показывали в прямом эфире и отрывки этого фильма включены в многих старых фильмы НАСА, так что "подделка" исключена. Вообще, по-моему уже давно пора признать совершенно очевидный факт способности "Сатурна-5" вывести такой груз как "Скайлаб" на такую орбиту.


Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 14:17:00)
Дата 01.04.2011 21:00:23

Re: Несколькоминутная невесомость...

>>>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>>>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?
>>Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)
>В невесомости отталкиваться специально не надо - силы упругости вас и так оттолкнут от любого препятствия. Что и странно.
Вовсе не странно. Отталкиваться всё-таки надо, так как при беге или сальто по кольцевидной дорожке центробежная сила играет роль гравитационной, хотя она может быть и слабее.

>Я не о силе, позволяющей бег, а о той силе, которая, после первого отрыва его ног от пола, снова их на этот пол опускает.

Это мускульная сила астронавта.

>Если бы дело происходило в невесомости, оттолкнувшись от пола, астронавт бы просто воспарил над ним. А его что-то к полу снова притянуло.

В то-то и дело, что он ещё не успел оттолкнуться.

>Ведь если центробежную силу один раз удалось преодолеть (при первом отталкивании от пола), откуда она возникла, чтобы погасить толчок и снова астронавта на пол опустить?

К этому моменту её еще не удалось преодолеть.

>>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g

На это – ноль реакции. Что-ж, ноль реакции – это тоже реакция. Вашего брата видит только то, что хочет видеть... Неудобные факты просто пропускает мимо (хотя от этого они никуда не деваются). Разве это скептицизм?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (01.04.2011 21:00:23)
Дата 04.04.2011 06:50:33

Лучезар, дело совершенно очевидное

Привет!

То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
Недаром для космических станций предполагают имитировать гравитацию вращением самой станции, а не рекомендацией космонавтам бегать вокруг продольной оси станции.

PS. Вы спросите у вашего соратника 7-40, почему он до сих пор не отметился в этой подветке с развитием пояснений в вашем стиле :)

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата 04.04.2011 15:26:37

Несколькоминутные киноэпизоды невесомости в "Скайлабе"

>>>>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g
>>На это – ноль реакции. Что-ж, ноль реакции – это тоже реакция.

Ноль реакции во второй раз (продолжаем считать)...
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата 04.04.2011 11:51:42

Re: Лучезар, дело...

>Привет!

>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка

...и если толчок сделан вперед, как это бывает при беге, то он, естественно, встретится с закругляющейся стенкой и сможет сделать следующий толчок.

> человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.

Прекрасно сможет. Первые его шаги, конечно, будут достаточно высокими (он будет отрываться от "пола" на бОльшую высоту, чем при обычном беге на земле), но по мере увеличения скорости центробежная сила будет возрастать, и в конце концов получится нормальный бег. Тем более, что радиус дорожки хоть и велик, но лишь втрое больше его роста.

>Недаром для космических станций предполагают имитировать гравитацию вращением самой станции, а не рекомендацией космонавтам бегать вокруг продольной оси станции.

Я думаю, это потому, что имитировать гравитацию бегом было бы несколько утомительно, а делать это сутки напролет - еще и затруднительно. Но, может быть, Вы и не видите в этом проблемы...

>PS. Вы спросите у вашего соратника 7-40, почему он до сих пор не отметился в этой подветке с развитием пояснений в вашем стиле :)

А о чем тут говорить? Многоминутная невесомость снята и имеется в наличии. Примите и распишитесь. Но у меня нет сомнений, что Вы сможете придумать много всяких "объяснений", как бы это можно было симулировать. И предъявите много странных претензий, типа каталогизации американских образцов. ;) Впрочем, имеет смысл поучаствовать. С идеей о том, что искусственную гравитацию не имитируют бегом потому, что якобы невозможно разбежаться, Вы зажгли не хуже чем с каталогом. Мне это уже нравится. :)
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата 04.04.2011 09:22:13

Re: а если посчитать?

>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.

Центробежное ускорение - v^2/r.

Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
a=3.6м/с^2=0.37 g
а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
a=40м/с^2=4.1g
Вроде все сходится.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.04.2011 09:22:13)
Дата 04.04.2011 10:12:23

Re: а если...

Привет!
>>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
>
>Центробежное ускорение - v^2/r.

>Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
>центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
>а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
>a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
>а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
>a=3.6м/с^2=0.37 g
>а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
>a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
>даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
>a=40м/с^2=4.1g
>Вроде все сходится.

Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Наоборот, придумывают всякие магнитные присоски и пр. - чтобы просто хождение обеспечить в корабле. Правда, это все в фантастических романах, современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения. Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата 04.04.2011 12:20:18

Re: а если...

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Может, корабли слишком узкие?

> современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения.

Так если в них ходить тесно, как же Вы рассчитываете увидеть в них бег? Вы снова себе противоречите.

> Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Догадался и бегал, где возможно - в Скайлэбе. А "современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения" (с).

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

На месте. Все ОК с роликом - вот и все чутье физика.
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата 04.04.2011 11:45:21

Re: а если...

>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

А с чего вы взяли, что "направление толчка" - это вертикально вверх? Достаточно отталкиваться под небольшим углом, чтобы попать на дорожку, по мере возрастания касательной составляющей скорости "скачки" будут все меньше, пока из размер на приблизится к обычному шагу, или можно хорошенько оттолкнутья от чего-нибудь в напр. дорожки, чтобы появилась хорошая составляющая касательной скорости - в общем способы есть, не вижу проблемы.

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Естественно - где ж вы возьмете такое чудище как "Скайлэб"? Последующие КА строились более экономично.

>современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения.

именно

>Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Где? В тесном корабле? Невозможно. А в Скайлэбе - бегали.

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

Ролик слишком короткий, нужно смотреть полный фильм, чтобы о чем-то судить. Ничего невозможного, в общем, нет.

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

В данном случае я пользуюсь не чутьем, а простейшими формулами и простейшими соображениями - и все сходится, бегать по дорожке внутри "Скайлэба" возможно (если не очень быстро), подпрыгивать - тоже.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.04.2011 11:45:21)
Дата 04.04.2011 13:32:56

Re: а если...

Привет!
>>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.
>
>А с чего вы взяли, что "направление толчка" - это вертикально вверх? Достаточно отталкиваться под небольшим углом, чтобы попать на дорожку, по мере возрастания касательной составляющей скорости "скачки" будут все меньше, пока из размер на приблизится к обычному шагу, или можно хорошенько оттолкнутья от чего-нибудь в напр. дорожки, чтобы появилась хорошая составляющая касательной скорости - в общем способы есть, не вижу проблемы.

На все у НАСА есть ответ
http://history.nasa.gov/SP-401/ch13.htm

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:32:56)
Дата 04.04.2011 18:32:42

Re: а если...

>На все у НАСА есть ответ
> http://history.nasa.gov/SP-401/ch13.htm

Ну вот и прекрасно, с бегом разобрались - все соответствует физике.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:32:56)
Дата 04.04.2011 14:37:16

Вот именно

>На все у НАСА есть ответ

Вот именно, на все. У НАСА, у истории и у здравого смысла.
От brief
К Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата 04.04.2011 11:43:11

Re: а если...

>Привет!
>>>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
>>
>>Центробежное ускорение - v^2/r.
>
>>Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
>>центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
>>а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
>>a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
>>а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
>>a=3.6м/с^2=0.37 g
>>а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
>>a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
>>даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
>>a=40м/с^2=4.1g
>>Вроде все сходится.
>
>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

>Наоборот, придумывают всякие магнитные присоски и пр. - чтобы просто хождение обеспечить в корабле. Правда, это все в фантастических романах, современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения. Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

Не буду тут ввязываться в доказательства, но чутью говорит, что с роликом все в полном порядке.
От vld
К Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:22:38)
Дата 31.03.2011 11:35:20

Re: Все просто

>Привет!

>Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
> http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi

ссылка битая
От Дмитрий Кропотов
К vld (31.03.2011 11:35:20)
Дата 31.03.2011 12:04:38

Re: Все просто

Привет!
>>Привет!
>
>>Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
>> http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi
>
>ссылка битая
прошу прощения, особенности движка форума.
Залил эпизод в копилку

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(110331120402)_21.Four_rooms_earth_view.p2.avi

Дмитрий Кропотов