Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: конкретные исследования

От	7-40
К	brief
Дата	11.04.2011 12:04:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: конкретные исследования

>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:28:46

Re: конкретные исследования

>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
Значит по-вашему конкретные отличия:
1. визуальный осмотр (кем и чего?)
2. изучение библиографии (кем и какой?)
Это факты или ваши умозаключения?

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
Именно так.
>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
Это факт или ваше умозаключение?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:28:46)
Дата	11.04.2011 17:28:45

Re: конкретные исследования

>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>Значит по-вашему конкретные отличия:
>1. визуальный осмотр (кем и чего?)

Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.

>2. изучение библиографии (кем и какой?)

Авторами той, что относится к образцам.

>Это факты или ваши умозаключения?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>Именно так.
>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>Это факт или ваше умозаключение?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 17:28:45)
Дата	11.04.2011 21:43:09

Re: конкретные исследования

>>>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>>>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>>>
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>Значит по-вашему конкретные отличия:
>>1. визуальный осмотр (кем и чего?)
>Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.
>>2. изучение библиографии (кем и какой?)
>Авторами той, что относится к образцам.

>>Это факты или ваши умозаключения?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>>Именно так.
>>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

>>Это факт или ваше умозаключение?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
"
>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 21:43:09)
Дата	11.04.2011 22:51:39

Re: конкретные исследования

>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>
>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>
>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:

Хм, в таком случае - если вести речь ТОЛЬКО о фактах, то само проведение каких-либо исследований не является фактом, а является только умозаключением, основанном на некоторых предположениях. В это свете "описанные исследования" от проведенных исследований могут отличаться тем, что описанные исследования есть, а проведенных исследований, возможно, что и нет (а возможно, что и есть, но какими они были - это всего лишь предположения, не так ли?).

Так что ответ на Ваше

>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

просто невозможно дать в принципе, если не прибегать к предположениям.

>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

На языке одних только фактов - нет.

>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

Разумеется, ни в коем случае нет. Это было бы всего лишь предположением (то, что множество "описанные исследования" полностью совпадает с множеством "проведенные исследования"), а Вы просите одних только фактов. Никаких фактов в пользу того, что "это одно и то же", я Вам предоставить не в состоянии, уж извините. Если у Вас такие факты есть, будьте добры, подыщите. Только ищите получше, а то уже скоро две недели, как воду в ступе толчем.

P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, и ни один суд (я полагаю) не признает ее существование на основании того скана, который мы с Вами рассматриваем. Поэтому могу предложить Вам объявить само существование этой статьи предположением. Это был бы верный способ для Вас достойно завершить обсуждение, объявив его беспредметным и не основанным на фактах. ;)

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 22:51:39)
Дата	12.04.2011 00:12:43

Re: конкретные исследования

>>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
>"
>>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

...
>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>На языке одних только фактов - нет.

>>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
>Разумеется, ни в коем случае нет. ...

>P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, ....

Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>7-40: Давайте говорить строгим языком фактов.
>...
>7-40: Так что давайте ограничимся фактами.
>...
>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают >исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

От	7-40
К	brief (12.04.2011 00:12:43)
Дата	12.04.2011 01:21:12

Re: конкретные исследования

>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:

Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

Вы явно перепутали меня со мной.

Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

От	brief
К	7-40 (12.04.2011 01:21:12)
Дата	12.04.2011 10:21:39

Re: конкретные исследования

>>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>
>Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.
>
>Вы явно перепутали меня со мной.
Сколько же вас там? :)))

>Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
>> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ - ничем. Согласны?

>затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
>> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ на первый вопрос - ничем. На второй - "согласен." . Вы отказываетесь его давать?

>а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

Я ничуть не возражаю, чтобы, дав ответ на языке фактов, вы написали также небольшое отступление, что-то типа : "Но стоит все же принять к сведению следующие предположения, как правдоподобные: ....". Когда будем обсуждать предположения я сменю слово в утверждении с 'проведенные' на 'описанные'. Оно просто было написано на языке фактов именно так и именно потому, что вы этот язык предложили, только и всего. Согласны?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:15:33

Re: конкретные исследования

Привет!
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 17:45:15

Re: конкретные исследования

>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?

Потому что я полагаю, что авторы выполняли работу добросовестно.

>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Что Вы называете "общеизвестными фактами или сведениями" в данном конкретном случае? Напомню, речь идет о совершенно конкретных образцах, исследованных авторами. Я не думаю, что факт получения авторами именно лунных образцов на момент их получения мог быть общеизвестным.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 13:52:19

Re: конкретные исследования

>Привет!
>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>
>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>
>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 17:53:20

Re: конкретные исследования

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 14:16:34

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Привет!
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>
>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>>
>>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.
>
>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 19:31:36

Re: конкретные исследования

>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации). Авторы не развинчивали свой спектрометр, но удостоверились, что он соответствует описанию (и основывались на его документации и паспортных характеристиках).

Точно также исследователь каких-нибудь эффектов на мышах, получив лабораторное животное, сначала убеждается, что это мышь (а не подсунутая ему в качестве шутки собака, например), а уж далее сведения о свойствах мыши (количество ног и зубов, например) может позаимствовать из общедоступного описания.

В общем, "исследование" не обязательно значит нечто сложное и объемное. Это может быть и достаточно простая процедура верификации общих признаков.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 19:31:36)
Дата	12.04.2011 11:18:10

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.
>
>В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации).

Соответственно, они не могут нести ответственность за то, что было написано в документации.
Предположим, выяснится, что лунные образцы 10000,34 и 10000,35 - на самом деле не лунные.

Как полагаете, авторы статьи возьмут на себя ответственность за то, что продвигали фальшивку? Или укажут, что "частные аспекты взяли из документации" и поэтому отвечать за них не могут?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 18:00:14

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

>[...] он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника – результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

По правилам это именно так. Иначе прийдется обвинять либо авторов в плагиате, либо рецензентов в работе "сквозь пальцев". Это прямо следует из следующего правила научного цитирования ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml , ссылку мы тут уже давали в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282522.htm , подчеркивание мое):

"1.4. Ссылка на автора или работу
При использовании в научной работе теоретических положений, идей, доказательств, результатов исследований других авторов, необходимо представлять ссылки на авторов и источники приводимой информации."

От	vld
К	Лучезар (11.04.2011 18:00:14)
Дата	11.04.2011 19:25:18

Re: иди общеизвестный результат

доупстимо, используя закон Ньютона, не ссылаться на "Начала" :) Иначе статьи превратились бы в необъятный цитатник с небольшим вкраплением собственной работы.