От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.03.2011 11:14:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Разное

>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.

По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?
От 7-40
К vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата 31.03.2011 12:12:41

Re: Разное

> По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

Аккуратнее надо. Дмитрий не обвиняет, это Мухин обвиняет. Дмитрий всего лишь полагает, что советские исследователи могли быть недобросовестными (или чересчур забывчивыми, постоянно забывая ставить ссылки, а потом дезавуировать свои статьи; тогда недобросовестными могли быть их рецензенты и редакторы, не проследившие за этим безобразием). В общем, это все равно сводится к тому, что Дмитрий ПОЛАГАЕТ, что советские исследователи МОГЛИ БЫТЬ недобросовестными.

Отсюда автоматически следует, что публикации советских исследований американских образцов сами по себе не означают для Дмитрия, что такие исследования проводились, и Дмитрий не готов их сами по себе считать доказательствами исследований.

Надеюсь, я изложил аккуратно, правильно и логически точно. Если что - Дмитрий поправит. :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата 31.03.2011 11:17:50

Re: Разное

Привет!
>>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.
>
>По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Если применить аналогию из криминалистики, если нет определенности - есть событие преступления или нет, то и обвинять никого нельзя - по крайней мере, до получения определенного ответа.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:17:50)
Дата 31.03.2011 11:37:02

Re: Разное

>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?
От Дмитрий Кропотов
К vld (31.03.2011 11:37:02)
Дата 31.03.2011 11:59:59

Re: Разное

Привет!
>>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.
>
>Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
>Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?

В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата 31.03.2011 14:30:30

Re: Разное

>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?

У меня давно сложилось впечатление, что вы уходите от ответа, я даже представляю мотивы вашего поведения, но не буду их здесь излагать, поскольку у нас с новой ветки началась новая жизнь. Но это все лирика: я просто хочу, чтобы вы определили свою позицию, только и всего - ничего более. Не хотите отвечать - так и напишите, не хочу. Ничего страшного.

>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.
От Дмитрий Кропотов
К vld (31.03.2011 14:30:30)
Дата 01.04.2011 06:37:18

Re: Разное

Привет!
>>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.
>
>Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

>Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".
Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
Но такой вариант не исключен.

>Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.
Ну, уж не знаю, как еще ответить, чтоб вас удовлетворить.

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата 01.04.2011 10:39:43

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?
От vld
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата 01.04.2011 09:25:59

Re: Разное

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>Но такой вариант не исключен.

Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
1) да, доверяю
2) нет, они солгали
3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
От Дмитрий Кропотов
К vld (01.04.2011 09:25:59)
Дата 01.04.2011 09:40:23

Re: Разное

Привет!
>>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>>Но такой вариант не исключен.
>
>Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
>Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>1) да, доверяю
>2) нет, они солгали
>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата 01.04.2011 11:26:20

Re: Разное

>>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>>1) да, доверяю
>>2) нет, они солгали
>>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

В общем, мне совершенно достаточно утверждений Кропотова "я не уверен, что советские ученые не лгут". Их я уже получил, спасибо.

Но Ваш ответ vld мне не понятен. "Я им доверяю, но не уверен, что они не лгут" звучит противоречиво. Если Вы не уверены, что они не лгут - значит, Вы им не доверяете. Или что Вы вкладываете в понятие "доверие"? Если я кому-то доверяю, то я уверен, что он меня не обманывает. Если я полагаю, что меня вполне могут и обманывать и не сбрасываю со счетов такую возможность - какое уж тут доверие? Из Ваших слов следует, что Вы именно что не доверяете советским исследователям, что Вы не готовы здесь и сейчас признать, что их слова соответствуют действительности, что Вам требуются дополнительные сведения и проверки. Это самое настоящее недоверие.
От vld
К Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата 01.04.2011 11:00:26

Re: Разное

>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.
От 7-40
К vld (01.04.2011 11:00:26)
Дата 01.04.2011 11:29:15

Re: Разное

>>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали
>
>Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.

Если человек говорит, что он не уверен, не солгали ли ему, значит, он не доверяет. По-моему, Кропотов просто неудачно сформулировал фразу, или начал писать одно, а закончил противоположным. Из всего им сказанного следует, что он именно что не доверяет советским ученым, и поэтому ему недостаточно их статей, ему нужны еще какие-то дополнительные сведения, чтобы однозначно признать написанное в статьях не ложью, а правдой.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата 31.03.2011 12:16:54

Re: Разное

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

По сути, от Вас ожидают ясных формулировок Вашего отношения к опубликованным советским исследованиям американских образцов. Вы несколько неясно и достаточно туманно, но все-таки, в конце концов, высказали позицию, которую нельзя интерпретировать двусмысленно. Эта Ваша позиция состоит в том, что опубликованные советские исследования американских образцов (где однозначно декларируется именно прямое непосредственное исследование) не является для Вас доказательством того, что образцы действительно исследовались. И что Вы оставляете свободу для предположений о том, что советские исследователи на самом деле не исследовали образцы напрямую, а просто приписали себе эти исследования. Повторяю, Вы не заявляете, что так было, но Вы предполагаете, что такое было возможным.

Вот, пожалуй, и все.