Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Разное

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	30.03.2011 11:46:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Разное

>>> Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>>По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.
> С Мавроди научных дискуссий не ведут, а в научных дискуссиях такой термин недопустим. В научных дискуссиях критикуется позиция, а не личность. Если же вы не считаете возможным/желательным вести научную дискуссию - тем более вам нечего делать на этом форуме.

Во-первых, с Поповым тоже не ведут научной дискуссии уже хотя бы потому, что Попов практически не участвует в дискуссии. Во всяком случае, на "Авиабазе" уж точно не участвует.

Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....

А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?

>>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>>Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?
> Нет, вы меня неправильно поняли.
> Вы в одном предложении задаете сразу несколько вопросов, так что односложный ответ дать затруднительно.

Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?

> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>1) да, исследовали
>2) нет, не исследовали
>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
> Пока недостаточно данных для определенного ответа.

То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно. Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 11:46:53)
Дата	30.03.2011 12:02:55

Re: Разное

Привет!

>>>>> Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>>>>По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.
>>> С Мавроди научных дискуссий не ведут, а в научных дискуссиях такой термин недопустим. В научных дискуссиях критикуется позиция, а не личность. Если же вы не считаете возможным/желательным вести научную дискуссию - тем более вам нечего делать на этом форуме.
>>
>>Во-первых, с Поповым тоже не ведут научной дискуссии уже хотя бы потому, что Попов практически не участвует в дискуссии. Во всяком случае, на "Авиабазе" уж точно не участвует.
>
Участие в научной дискуссии не обязательно подразумеват форумный формат. Научные дискуссии ведут также в форме статей, книг и т.д.

>>Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....
>
Разумеется, пока вас не застукали за писанием гадостей про человека, с которым вы ведете разговор - вам не будут указывать на дверь.

>>А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?

Вопрос доказательства обмана и мошенничества - весьма сложен, не думаю, что с ним (доказательством) можно справиться с наскока. А без доказательств - это всего лишь необоснованные обвинения и переход на личности.

>>>>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>>>>Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?
>>> Нет, вы меня неправильно поняли.
>>> Вы в одном предложении задаете сразу несколько вопросов, так что односложный ответ дать затруднительно.
>>
>>Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?

Здесь форум-семинар, у него есть ведущий - С.Кара-Мурза, есть администрация - для поддержания порядка. Некоторые ветки дискуссий имеют отдельных ведущих и отдельный порядок допуска участников и администрирования, ведущий ветки про Луну - А.И.Попов.

>>> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>>>1) да, исследовали
>>>2) нет, не исследовали
>>>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>>>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
>>> Пока недостаточно данных для определенного ответа.
>>
>>То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно.
Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.

Нет. Я выразился короче:
"Пока недостаточно данных для определенного ответа."
А ваше изложение содержит ряд высказываний, которые я не разделяю.

Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 12:02:55)
Дата	30.03.2011 13:00:57

Re: Разное

Привет!
>>>>Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....
>>>
>>Разумеется, пока вас не застукали за писанием гадостей про человека, с которым вы ведете разговор - вам не будут указывать на дверь.
>
>Я никогда не вел разговора с Поповым, потому что он никогда не вступал в разговор. Исключением можно назвать несколько вопросов на БФ, но Попов на них не ответил и исчез оттуда достаточно быстро после того, как я их задал.
После того - не значит вследствие того.
Вы ведете с Поповым не разговор, а дискуссию, в которой желательно стремиться к выдерживанию норм научной дискуссии.

>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...

Что ж поделать, когда выходишь из дома и видишь, что на стенах забора - грязные надписи - если нельзя их стереть, то можно хотя бы не пускать к себе в дом того, кто их сделал.

>>>>А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?
>>
>>Вопрос доказательства обмана и мошенничества - весьма сложен, не думаю, что с ним (доказательством) можно справиться с наскока. А без доказательств - это всего лишь необоснованные обвинения и переход на личности.
>
>О, доказательства всегда есть, всегда есть. Причем в изобилии. Вы можете с ними не соглашаться, но они не перестанут от этого быть доказательствами. Но Вы, конечно, всегда можете их оспорить. Причем даже на самой "Авиабазе". Объявлять же, что обвинения необоснованы - это совсем уж бездоказательно и безосновательно в свете того, что все доказательства представлены и не оспорены. Так что уж будьте добры, если доказательства представлены - не заявляйте, что их нет, даже не оспорив их.

Я доказательств мошенничества и обмана со стороны Попова не видел.
Когда продемонстрируете - тогда и будет что обсуждать.

>>>>Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?
>>
>>Здесь форум-семинар, у него есть ведущий - С.Кара-Мурза, есть администрация - для поддержания порядка. Некоторые ветки дискуссий имеют отдельных ведущих и отдельный порядок допуска участников и администрирования, ведущий ветки про Луну - А.И.Попов.
>
>Какой же он ведущий, если он ничего не ведет? Ведущий по определению что-то ведет. Попов же здесь ничего не ведет, не написал ни единого сообщения (так что здесь вообще нет ни единого следа его присутствия), а теперь выясняется, что у него даже нет (или, по крайней мере, не было какое-то время) учетной записи. Этак каждый может свою бабушку объявить ведущим ветки про Луну... ;)
Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.
Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.

>>>>> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>>>>>1) да, исследовали
>>>>>2) нет, не исследовали
>>>>>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>>>>>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
>>>>> Пока недостаточно данных для определенного ответа.
>>>>
>>>>То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно.
>>Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.
>
>>Нет. Я выразился короче:
>>"Пока недостаточно данных для определенного ответа."
>>А ваше изложение содержит ряд высказываний, которые я не разделяю.
>
>Тогда скажите, для определенного ответа НА КАКОЙ ВОПРОС у Вас недостаточно данных. Итак, у Кропотова недостаточно данных для ответа на вопрос, <здесь впишите, пожалуйста, своими словами тот вопрос, для ответа на который у Вас нет достаточно данных>.
На тот, который вы задали и на который получили этот ответ.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 13:00:57)
Дата	30.03.2011 15:44:31

Re: Разное

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 15:44:31)
Дата	31.03.2011 07:25:17

Re: Разное

Привет!
>>Вы ведете с Поповым не разговор, а дискуссию, в которой желательно стремиться к выдерживанию норм научной дискуссии.
>
>Надеюсь, это желательно с обеих сторон. Игнорирование аргументации и выборочная аргументация относится к нормам научной дискуссии?
Здесь вопрос сложный. Есть риторические аргументы, есть аргументы, которые оппонент приводит с целью запутать дискуссию, увести ее в сторону (разумеется, только с точки зрения другого оппонента), есть просто разный темп дискуссии (например, один участник пишет много сообщений, а другой обобщает стоящие, с его точки зрения аргументы и дает на них ответ в статьях, когда возникает такая возможность).

>>>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...
Есть несколько соображений -
Если вычеркнуть авиабазу из списка поиска гугла - может быть, такое и возможно,
а также, несмотря на дрянь, которой многие участники авиабазы обильно сдабривают свои постинги там, есть сообщения, которые содержат небезынтересную информацию - ее приходится выуживать, как говорится, из кучи навоза.
Поэтому правила здешней дискуссии направлены на возможное уменьшение количества навоза и увеличение количества полезной информации. Если эти правила помогут сделать тоже и для авиабазы - это можно только приветствовать, неправда ли?

>>Что ж поделать, когда выходишь из дома и видишь, что на стенах забора - грязные надписи - если нельзя их стереть, то можно хотя бы не пускать к себе в дом того, кто их сделал.

>Простите, я не понял - у Вас "Авиабаза" стартовой страницей, что ли? Вы, получается, специально ходите туда, куда Вам неприятно, смотрите на то, что Вам неприятно, а потом возвращаетесь сюда и здесь возмущаетесь. Я и предлагаю Вам не ходить туда, куда Вам неприятно, и не читать того, что Вам неприятно. Вас же никто не заставляет. А то какой-то прямо мазохизм получается (прошу прощения, я не имел намерения Вас обидеть, просто именно так все и выглядит со стороны).

См. выше. Вы, кстати, можете не стесняться так в отношении меня - за оскорбления и пр. в мой адрес максимум, что вам грозит - мой отказ от общения с вами, поскольку я, одновременно и администратор и участник дискуссии - ну, как вы на форуме ixbt, а это накладывает определенные этические требования.

>>Я доказательств мошенничества и обмана со стороны Попова не видел.
>>Когда продемонстрируете - тогда и будет что обсуждать.
>
>ОК. Давайте говорить строгим языком фактов.

>1) На сайте и в книге Попова написано много неправды. Это факт.
лучше употреблять термин "неверной информации"
>2) На сайте Попова регулярно происходят исправления, при этом, бывает, одна неправда заменяется другой неправдой. Это факт.
>3) Здесь на форуме, где Попов уже назван даже "ведущим" (так что можно обоснованно ожидать, что ведущий в курсе происходящего там, где он ведущий), многократно указывалось на неправду на сайте Попова, но эта неправда, тем не менее, порой не исправлялась месяцами. Многое не исправлено до сих пор. Это факт.
>4) Среди неправд встречаются и/или встречались: приписывание материалов одного источника другому источнику с ложными выводами, сделанными из такого приписывания; перестановка хронологического порядка цитат с ложными выводами, основанными на такой перестановке; неправильные переводы на русский; смешение несопоставимых цифр; произвольные толкования, противоречащие известным фактам; ошибочные физические утверждения; и тому подобное. Это факт.

>Любое из названных утверждений можно подкрепить примерами. Если попросите - пожалуйста, будет сделано.
Также можно любое из приведенных высказываний (ну, возможно, за небольшими исключениями), повторить для сайта
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, например.

>Конечно, всегда можно заявить, что это не доказательства мошенничества и обмана, но каждый имеет право на свою точку зрения в отношении доказательств, не так ли? Вот Вы же настаиваете на своем праве иметь свою собственную точку зрения в отношении доказательств НАСА. Так что давайте ограничимся фактами.

Никто не возражает против изложения вами _фактов_. А вот выводы из этих фактов могут быть разные, и необязательно те, которые представляются наиболее вероятными вам.
Например, скептики, излагая факты насчет сайта http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
не заявляют, что его авторы - мошенники и обманщики.
Предлагаю и вам придерживаться этого подхода.

>>Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.

>Может быть. Тогда расскажите, пожалуйста. Что должен делать здесь ведущий Попов? И что он здесь делает как ведущий? Лично он. А то его дел вообще не видно, ну никак. И его самого тоже.
Задает направление дискуссии, знакомиться с наиболее интересными материалами, дает ответ на заинтересовавшие его сообщения, обращается к участникам с пожеланиями и т.д.

>>Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.

>Простите? Я написал, что он не писал. Вы написали, я не в курсе, что он не писал. Т. е. Вы написали то же самое, что и я, но сказали, что я не в курсе. Как так?
Ваше высказывание отражает тот факт, что вы не в курсе, писал или не писал Попов сообщений для этого форума.

>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>2) Статья написана ими, подписана ими и содержит ссылку только на одну-единственную статью, тоже за авторством советских ученых. Это факт.
>3) Таким образом, советские ученые в научной статье описали, как советские ученые непосредственно исследовали американские образцы на советском оборудовании. Это факт.
>4) Вам был задан вопрос, исследовали ли непосредственно, по-Вашему, советские ученые американские образцы, или не исследовали, или может да, а может и нет. Это факт.
>5) Вы ответили, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа. Это факт.
>6) Определенным ответом в предложенном Вами выборе являются только "да, исследовали" и "нет, не исследовали". Единственной возможной альтернативой этим определенным ответам является неопределенный ответ "может да, исследовали, а может и нет, не исследовали". Других альтернатив не существует с логической неизбежностью. Это факт.
>7) Таким образом, Ваш ответ о том, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа, с логически совершенно эквивалентен ответу "может да, а может и нет". Это неизбежное логическое следствие вышеназванных фактов, и таким образом, оно является фактом. Так что это факт.
>8) Таким образом, логическое заключение нашего диалога - Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советских ученых, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных. Это факт, являющийся неизбежным логическим следствием других вышеназванных фактов.

>Если Вы желаете оспорить какой-то из вышеприведенных фактов, Вы можете аргументированно это сделать. Назовите, с каким(и) конкретно пунктом(-ами) Вы не согласны, и приводите аргументированные доводы. Неаргументированные возражения "это не факт" без дальнейшей аргументации ничего не будут значить, поскольку все приведенные утверждения детально аргументированы и показана их логическая взаимосвязь. Так что только аргументированные возражения.

Вы преувеличиваете мое желание соревноваться с вами в софизмах с непонятной мне целью.
Поэтому могу лишь повторить ранее данный вам ответ.

По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами. Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.).

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 07:25:17)
Дата	31.03.2011 12:03:29

Re: Разное

>>Надеюсь, это желательно с обеих сторон. Игнорирование аргументации и выборочная аргументация относится к нормам научной дискуссии?
>Здесь вопрос сложный. Есть риторические аргументы, есть аргументы, которые оппонент приводит с целью запутать дискуссию, увести ее в сторону (разумеется, только с точки зрения другого оппонента), есть просто разный темп дискуссии (например, один участник пишет много сообщений, а другой обобщает стоящие, с его точки зрения аргументы и дает на них ответ в статьях, когда возникает такая возможность).

Игнорирование аргументов ПО СУЩЕСТВУ и выборочная аргументация с игнорированием аргументов ПО СУЩЕСТВУ относятся к нормам научной дискуссии?

>>>>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...
>Есть несколько соображений -
>Если вычеркнуть авиабазу из списка поиска гугла - может быть, такое и возможно,

Вас что-то заставляет ходить по всем ссылкам, которые дает Гугл?!

>а также, несмотря на дрянь, которой многие участники авиабазы обильно сдабривают свои постинги там, есть сообщения, которые содержат небезынтересную информацию - ее приходится выуживать, как говорится, из кучи навоза.

Если Вам это неприятно, то нужно ли? Неужели нет других мест со стоящими аргументами? ;) Где стоящих аргументов больше и куда Вам не неприятно ходить?

>Поэтому правила здешней дискуссии направлены на возможное уменьшение количества навоза и увеличение количества полезной информации. Если эти правила помогут сделать тоже и для авиабазы - это можно только приветствовать, неправда ли?

Попытки рулить другими форумами, я полагаю, ничем не помогут увеличить что-либо, кроме количества насмешек. Это я Вам совершенно прямо и откровенно говорю.

>>Простите, я не понял - у Вас "Авиабаза" стартовой страницей, что ли? Вы, получается, специально ходите туда, куда Вам неприятно, смотрите на то, что Вам неприятно, а потом возвращаетесь сюда и здесь возмущаетесь. Я и предлагаю Вам не ходить туда, куда Вам неприятно, и не читать того, что Вам неприятно. Вас же никто не заставляет. А то какой-то прямо мазохизм получается (прошу прощения, я не имел намерения Вас обидеть, просто именно так все и выглядит со стороны).
>
>См. выше. Вы, кстати, можете не стесняться так в отношении меня - за оскорбления и пр. в мой адрес максимум, что вам грозит - мой отказ от общения с вами, поскольку я, одновременно и администратор и участник дискуссии - ну, как вы на форуме ixbt, а это накладывает определенные этические требования.

Да при чем здесь Вы. Интернет - штука жестокая, лучший способ защитить в нем свою честь и достоинство - просто вести себя честно и достойно, и ничего больше. Попытки защитить в нем честь и достоинство перлюстрацией самых разных страниц с выискиванием на них якобы посягательств - путь, который уже многих привел в положение мема, то есть это скорейший способ достичь обратного результата. Это я опять-таки говорю Вам честно и прямо. Но, конечно, это сугубо Ваше дело и Ваше право, я не спорю. :)

>>ОК. Давайте говорить строгим языком фактов.
>>1) На сайте и в книге Попова написано много неправды. Это факт.
>лучше употреблять термин "неверной информации"
>>2) На сайте Попова регулярно происходят исправления, при этом, бывает, одна неправда заменяется другой неправдой. Это факт.
>>3) Здесь на форуме, где Попов уже назван даже "ведущим" (так что можно обоснованно ожидать, что ведущий в курсе происходящего там, где он ведущий), многократно указывалось на неправду на сайте Попова, но эта неправда, тем не менее, порой не исправлялась месяцами. Многое не исправлено до сих пор. Это факт.
>>4) Среди неправд встречаются и/или встречались: приписывание материалов одного источника другому источнику с ложными выводами, сделанными из такого приписывания; перестановка хронологического порядка цитат с ложными выводами, основанными на такой перестановке; неправильные переводы на русский; смешение несопоставимых цифр; произвольные толкования, противоречащие известным фактам; ошибочные физические утверждения; и тому подобное. Это факт.
>>Любое из названных утверждений можно подкрепить примерами. Если попросите - пожалуйста, будет сделано.
>Также можно любое из приведенных высказываний (ну, возможно, за небольшими исключениями), повторить для сайта
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, например.

Вполне возможно. Хотя, я думаю, процент для сайта скептик.нет будет просто несопоставимо меньше, это величины разного порядка, смею думать. И исключения будет не небольшими, а большими.

Тем не менее, предметом обсуждения здесь является книга Попова, поэтому я счел нужным высказать факты, касающиеся именно ее.

>>Конечно, всегда можно заявить, что это не доказательства мошенничества и обмана, но каждый имеет право на свою точку зрения в отношении доказательств, не так ли? Вот Вы же настаиваете на своем праве иметь свою собственную точку зрения в отношении доказательств НАСА. Так что давайте ограничимся фактами.
>Никто не возражает против изложения вами _фактов_. А вот выводы из этих фактов могут быть разные, и необязательно те, которые представляются наиболее вероятными вам.

Есть такое понятие, как вероятность. Выводы из деятельности Мавроди тоже могут быть разные (например, что он болен неизвестной болезнью, что его мозгом завладели инопланетяне и он не отдает отчета в своих действиях, и т. п.) Но общая практика и общие представления о вероятности заставляют людей приходить к тем выводам, к которым большинство из них в свете подобных фактов приходят, и заставляют, скажем, суд посадить-таки Мавроди. ;)

>Например, скептики, излагая факты насчет сайта http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>не заявляют, что его авторы - мошенники и обманщики.

Я так думаю, при том небольшом числе непринципиальных ошибок, которые там есть, и при осознании, что сегодня их исправить проблематично (т. к. я не уверен даже, что сайт функционирует), заявления про мошенничество были бы слишком громогласны по сравнению с поводом.

>Предлагаю и вам придерживаться этого подхода.

ОК, ОК. Только факты. ;)

>>>Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.
>>Может быть. Тогда расскажите, пожалуйста. Что должен делать здесь ведущий Попов? И что он здесь делает как ведущий? Лично он. А то его дел вообще не видно, ну никак. И его самого тоже.
>Задает направление дискуссии, знакомиться с наиболее интересными материалами, дает ответ на заинтересовавшие его сообщения, обращается к участникам с пожеланиями и т.д.

Про направление дискуссии я не заметил, с ответами как-то очень негусто и только через посредников, обращения к участникам - то же. Ну да ладно, ведущий так ведущий.

>>>Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.
>>Простите? Я написал, что он не писал. Вы написали, я не в курсе, что он не писал. Т. е. Вы написали то же самое, что и я, но сказали, что я не в курсе. Как так?
>Ваше высказывание отражает тот факт, что вы не в курсе, писал или не писал Попов сообщений для этого форума.

Вот мой текст, процитированный Вами: "Попов же здесь ничего не ведет, не написал ни единого сообщения (так что здесь вообще нет ни единого следа его присутствия), а теперь выясняется, что у него даже нет (или, по крайней мере, не было какое-то время) учетной записи". Неужели этот текст "отражает тот факт, что я не в курсе"?!

(Я удалил свое сообщение, рассчитывая отредактировать его после лекции и вернуть, но Вы успели раньше :) ).

>>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>>2) Статья написана ими, подписана ими и содержит ссылку только на одну-единственную статью, тоже за авторством советских ученых. Это факт.
>>3) Таким образом, советские ученые в научной статье описали, как советские ученые непосредственно исследовали американские образцы на советском оборудовании. Это факт.
>>4) Вам был задан вопрос, исследовали ли непосредственно, по-Вашему, советские ученые американские образцы, или не исследовали, или может да, а может и нет. Это факт.
>>5) Вы ответили, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа. Это факт.
>>6) Определенным ответом в предложенном Вами выборе являются только "да, исследовали" и "нет, не исследовали". Единственной возможной альтернативой этим определенным ответам является неопределенный ответ "может да, исследовали, а может и нет, не исследовали". Других альтернатив не существует с логической неизбежностью. Это факт.
>>7) Таким образом, Ваш ответ о том, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа, с логически совершенно эквивалентен ответу "может да, а может и нет". Это неизбежное логическое следствие вышеназванных фактов, и таким образом, оно является фактом. Так что это факт.
>>8) Таким образом, логическое заключение нашего диалога - Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советских ученых, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных. Это факт, являющийся неизбежным логическим следствием других вышеназванных фактов.
>
>>Если Вы желаете оспорить какой-то из вышеприведенных фактов, Вы можете аргументированно это сделать. Назовите, с каким(и) конкретно пунктом(-ами) Вы не согласны, и приводите аргументированные доводы. Неаргументированные возражения "это не факт" без дальнейшей аргументации ничего не будут значить, поскольку все приведенные утверждения детально аргументированы и показана их логическая взаимосвязь. Так что только аргументированные возражения.
>
>Вы преувеличиваете мое желание соревноваться с вами в софизмах с непонятной мне целью.
>Поэтому могу лишь повторить ранее данный вам ответ.

Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.

>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.

Все понятно. Именно это я и имел в виду. При этом надо заметить, что статьи подписаны как раз этими самыми советскими учеными, в них прямо указывается, что грунт исследовали именно они, причем порой даже на советском оборудовании (название оборудования и методика исследования приведены). Но Вы, тем не менее, не можете дать определенный ответ о том, что они эти образцы исследовали сами. Ваша позиция совершенно понятна. В общем, это следующая по мягкости градация в последовательности Мухин-Попов-Кропотов.

Мухин считает, что не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Попов считает, что по-видимому не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Кропотов считает, что, может быть, и не исследовали, а откуда-то списали (может быть, из неизвестных открытых источников или еще откуда-то).

Все это подтверждается цитатами, так что я просто сформулировал позицию Мухина, Попова и Вашу вкратце.

> Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.).

Это уже Ваше личное восприятие того, как должны вестись научные исследования образцов лунного грунта, что там должно быть упомянуто и что нет, какие каталоги должны использоваться, и проч. Вы ни разу в этом не специалист, поэтому Ваше мнение можно принять к сведению, но не более того. Для дискуссии по фактам и по позициям принципиальное значение имеют факты (Вы не специалист) и позиции (Вы считаете, что советские специалисты могли и не исследовать сами американские образцы, которые, согласно опубликованным ими статьям, были исследованы ими непосредственно, причем с изложением методики и указанием оборудования, местами тоже советского). Вот это факты, и вот это важно. Ваши толкования как мнение неспециалиста примем к сведению. Возражений нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.03.2011 12:03:29)
Дата	31.03.2011 12:09:39

Re: Разное

Привет!
>
>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)

Мне, извините, не очень интересно, да и просто лень в ответ на мое 9-ти килобайтное сообщение даже читать ваше 13-килобайтное, а, тем более, еще и писать в ответ - теперь уже килобайт 16 потребуется :). Тем более, ничего существенного, вы, на мой взгляд, не добавили к вашей позиции.

Так что я ограничусь лишь указанием на вашу ошибку, которой, как мне представляется, многое объясняется.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 12:09:39)
Дата	31.03.2011 12:26:28

Re: Разное

>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)

Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.

Так понятно, я надеюсь?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.03.2011 12:26:28)
Дата	31.03.2011 12:29:06

Re: Разное

Привет!
>>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
>>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)
>
>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.

>Так понятно, я надеюсь?
Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

Видимо, вызывающим сомнения, неподтвержденным :).

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 12:29:06)
Дата	31.03.2011 14:41:01

Re: Разное

>>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.
>
>>Так понятно, я надеюсь?
>Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное. Это как полетами на Луну и ОТО: они доказаны, они считаются достоверными до тех пор, пока кто-то не доказал обратное.

>Видимо, вызывающим сомнения, неподтвержденным :).

Всегда найдется кто-нибудь, кто захочет считать доказанные и подтвержденные вещи "вызывающими сомнения" и "неподтвержденными". Но это уже их личное дело. В демократическом обществе каждый имеет право на свое оригинальное мнение даже по доказанным и подтвержденным вопросам. ;)

От	Durga
К	7-40 (31.03.2011 14:41:01)
Дата	31.03.2011 18:54:22

Какие забавные новшества в логике

Утверждение, если оно было как-либо обосновано, а потом никем не оспорено и не опровергнуто должно считаться истинным?

От	7-40
К	Durga (31.03.2011 18:54:22)
Дата	31.03.2011 21:41:25

Всегда так было

>Утверждение, если оно было как-либо обосновано, а потом никем не оспорено и не опровергнуто должно считаться истинным?

Если утверждение сделано на основе установленных фактов и в соответствии с правилами логики, должно считаться истинным. Ключ здесь именно в том, что не "как-либо обосновано", а "обосновано в соответствии с установленными фактами и с правилами логики".

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 14:41:01)
Дата	31.03.2011 15:21:00

Re: Разное

>>>>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными.

>>>>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным?

>>>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным.

>>Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.

Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?

От	7-40
К	brief (31.03.2011 15:21:00)
Дата	31.03.2011 15:44:57

Re: Разное

>>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.
>
>Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?

Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Однако в своем ответе https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306997.htm Кропотов, фактически, повторил тот самый вывод, к которому я пришел, поэтому все остальное, по сути, является уже отвлеченной полемикой. На всякий случай цитаты моего вывода и формулировки Кропотова из указанных постов (основные слова выделены мной, падеж в одном месте поправлен).

"Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советскими учеными, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных" - (с) 7-40

"По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами. Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.)" (c) Кропотов

Как видно, основная идея совершенно одинакова. "По вашему, может быть, что не исследовали непосредственно" и "нельзя дать определенный ответ, исследовали ли непосредственно" (цитаты не совершенно точные, но почти точные) - это совершенно одно и то же.

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 15:44:57)
Дата	31.03.2011 16:56:48

Re: Разное

>>>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.
>>
>>Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?
>
>Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Спасибо за разъяснение, а то уже запутался о чем речь.

В последних абзацах по ссылке говорится предельно конкретно об одной статье:
>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

Т.е. языком фактов речь идет об одной конкретной статье и одном исследовании. А то, ввиду употреблении множественного числа "исследований" показалось, что языком фактов речь идет сразу обо всех.

Думаю, в данном случае вы правы - Шевалеевский и Чупахин явно описывают свое непосредственное исследование образцов 10005,34 10005,35 12028,223 12028,228 известных им как "пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

Трактовать иначе описание в статье возможно, но, по моему мнению, было бы натяжкой.

Также можно отметить, что если говорить языком фактов, то Шевалеевский и Чупахин не сделали на основании своих исследование вывода о происхождении предоставленных им образцов: "В заключение следует отметить, что проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие в составах и делает затруднительными какие-либо определенные выводы." , а также указали на недостаточное количество материала для исследований: "Очевидно для этой цели необходимо гораздо более значительное число определений.".

Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

От	7-40
К	brief (31.03.2011 16:56:48)
Дата	31.03.2011 22:25:41

Re: Разное

>>Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>
>Спасибо за разъяснение, а то уже запутался о чем речь.

Ничего, ничего. Если позицию человека приходится буквально "выцарапывать" из него клещами в течение нескольких дней, тут немудрено потерять нить.

>В последних абзацах по ссылке говорится предельно конкретно об одной статье:
>>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>
>Т.е. языком фактов речь идет об одной конкретной статье и одном исследовании. А то, ввиду употреблении множественного числа "исследований" показалось, что языком фактов речь идет сразу обо всех.

Да-да, прошу простить. Поначалу речь шла о целом наборе статей, но поскольку дело как-то дошло до того, что Дмитрий стал делать предположения, будто авторы одной из статей позаимствовали свои материалы из какого-то иностранного источника, на который они сами не сослались, но на который есть ссылка в какой-нибудь из нескольких статьей, на которые они ссылались (надеюсь, я не слишком непонятно выразился), причем даже предложил тогда Лучезару самому поискать по ссылкам и ссылкам из ссылок тот предполагаемый им, но неизвестный ему источник исходных данных -

так вот после этого я решил, ради простоты, ограничиться пока одной-единственной статьей, где есть одна-единственная ссылка, причем на статью именно советских исследований. Просто чтобы ограничить круг предположений Дмитрия. Вообще же в будущем, при необходимости, можно будет повторить процедуру выяснения мнения Дмитрия по каждой конкретной статье, хотя опасаюсь, что это будет столь же длительная и многотрудная процедура.

>Думаю, в данном случае вы правы - Шевалеевский и Чупахин явно описывают свое непосредственное исследование образцов 10005,34 10005,35 12028,223 12028,228 известных им как "пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>Трактовать иначе описание в статье возможно, но, по моему мнению, было бы натяжкой.

Я пытался выяснить у Дмитрия, считает ли он возможным, что авторы пишут неправду. Как оказалось, Дмитрий считает это возможным. По-моему, иначе его слова "По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами" трактовать нельзя. Именно это было важным для меня в данном вопросе: я хотел убедиться, что Дмитрий действительно убежден, что советские исследователи лунного грунта могут писать о своих исследованиях неправду. Оказалось, он действительно так считает.

>Также можно отметить, что если говорить языком фактов, то Шевалеевский и Чупахин не сделали на основании своих исследование вывода о происхождении предоставленных им образцов

Это трудно оспорить. Однако поскольку они писали фразы вроде "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то отсюда можно заключить, что никаких указаний на возможность иного происхождения, кроме лунного, в статье нет.

Ситуация такая же, как в статье об исследовании лабораторных мышей. Наверное, почти невозможно встретить статью, где доказывалось бы, что исследованные животные - именно мыши, а не кто-либо другой. Поэтому почти всегда можно можно констатировать что-то вроде "авторы не сделали на основании своих исследований вывода о том, что исследованные животные - мыши". На мой взгяд, подобные констатации столь же верны, сколь бессмысленны. Но, может быть, Вы в них и усматриваете какой-то смысл...

"В заключение следует отметить, что проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие в составах и делает затруднительными какие-либо определенные выводы.", а также указали на недостаточное количество материала для исследований: "Очевидно для этой цели необходимо гораздо более значительное число определений.".
>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

При известной фантазии эти фразы можно снабдить великим множеством всяческих интерпретаций. Например, "авторы считают затруднительным делать выводы о том, что исследованный материал не является детским первородным калом" или "авторы указали на недостаточное количества материала для исследований, не зарождаются ли розовые слоны в их лаборатории в присутствии лунного грунта", или еще что-нибудь в этом роде. Но если не считать, что все возможные допущения и интерпретации равноправны (т. е. не становиться на позиции блондинки, полагающей равновероятной встречу и невстречу с динозавром на улице), то придется заключить, что авторы имеют в виду лишь выводы в рамках лунного происхождения образцов, причем под выводами имеются в виду лишь те, которые касаются каких-либо селенологических или планетологических аспектов, а не, скажем, теории самозарождения жизни из смеси стекла и реголита.

От	vld
К	brief (31.03.2011 16:56:48)
Дата	31.03.2011 17:12:55

Re: Разное

>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

Неправильно, это вы домысливаете ("читаете в сердцах" по определению Кропотова), ибо в цитированном отрывке ничего подобного не утверждается, говорится о том, что нельзя сделать определенные выводы, без уточнения, какие именно. Обычно это означает что каких-либо обобщений сделать не удалось - не более того.

От	brief
К	vld (31.03.2011 17:12:55)
Дата	31.03.2011 18:12:45

Re: Разное

>>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.
>
>Неправильно, это вы домысливаете ("читаете в сердцах" по определению Кропотова), ибо в цитированном отрывке ничего подобного не утверждается, говорится о том, что нельзя сделать определенные выводы, без уточнения, какие именно. Обычно это означает что каких-либо обобщений сделать не удалось - не более того.

Хоть поверьте, хоть проверьте - вообще совершенно ничего не домысливаю.

Мы тут говорим языком фактов и предельно конкретно :)
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.
2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.
3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.

Чтением в сердцах было бы предположить, что, получив в образцах якобы из одной и той же колонки содержания элементов отличающиеся на порядок, Шевалеевский подумал : "Ну и фигню же нам подсунули" ; "Это точно", - подумал в ответ Чупахин, а в статье они вежливо написали : " [...] анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы." . Однако домысливать тут излишне, ограничимся языком фактов: Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт.

От	7-40
К	brief (31.03.2011 18:12:45)
Дата	31.03.2011 21:25:38

Re: Разное

> Однако домысливать тут излишне, ограничимся языком фактов: Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт.

Извините, я никогда не жил в стране, где русский государственный и, хотя это мой родной язык, но при чтении вот этого Вашего утверждения у меня создается впечатление, что мы и я несколько по-разному трактуем прагматику фраз (при одинаковом восприятии синтаксиса и семантики), в результате возникает недопонимание.

Приведу пример. Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, что-то вроде "содержание тетранитропентадезоксириботринитрофенола в мышах линии А вдесятеро превышает его содержание в мышах линии Б", - я это однозначно понимаю так, что люди ставили эксперименты на мышах и ни единым знаком не дают нам понять, будто они экспериментировали с кем-то другим. Поэтому если некто (назовем его long) заявит "Проведенные исследования не подтвердили, что подопытные животные были мышами. Это факт" - я буду изумлен. То есть с т. з. синтаксиса и семантики все правильно - ну ведь действительно не подтвердили, ну ведь факт же! С другой - выглядит как утверждение "Фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам". Тоже ведь факт! Не перестала же! Ну не перестала ведь!

Так и здесь. Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! И эксперименты с мышами не подтвердили, что это мыши! И фрекен Бок не перестала пить коньяк! А с другой - вроде как прагматика фразы заставляет чувствовать, что фрекен Бок с ее коньяком, биологи с их мышами и исследователи лунного грунта с их лунным грунтом незаслужено обижены.

Но это, наверное, потому, что я не жил в России и воспринимаю прагматику таких фраз не так, как Вы?

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 21:25:38)
Дата	01.04.2011 14:25:34

Re: Разное

1. Про "понимание прагматики фраз".

> (...) у меня создается впечатление, что мы и я несколько по-разному трактуем прагматику фраз (...), в результате возникает недопонимание.
>Приведу пример. Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, (...)
>Поэтому если некто (...) заявит "(...)" - я буду изумлен.
>(...) прагматика фразы заставляет чувствовать, что (...) исследователи лунного грунта с их лунным грунтом незаслужено обижены
>Но это, наверное, потому, что я не жил в России и воспринимаю прагматику таких фраз не так, как Вы?

+ на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307052.htm
> При известной фантазии эти фразы можно снабдить великим множеством всяческих интерпретаций. Например, "авторы считают затруднительным делать выводы о том, что исследованный материал не является детским первородным калом" или "авторы указали на недостаточное количества материала для исследований, не зарождаются ли розовые слоны в их лаборатории в присутствии лунного грунта", или еще что-нибудь в этом роде.

Согласитесь, что все вышеприведенное относится к вашему недопониманию/восприятию/изумлению/чувству незаслуженной обиды за кого-то/известной фантазии, т.е. к "лирике" и эмоциям.
Учитывая ваше предложение выше по ветке
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
все это тут неуместно, поэтому не комментирую.

2. Про факты

>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!

Про изумление опять без комментариев.
Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?

От	7-40
К	brief (01.04.2011 14:25:34)
Дата	01.04.2011 15:22:31

Re: Разное

>1. Про "понимание прагматики фраз".
>Согласитесь, что все вышеприведенное относится к вашему недопониманию/восприятию/изумлению/чувству незаслуженной обиды за кого-то/известной фантазии, т.е. к "лирике" и эмоциям.

Согласен полностью. Это лирика и эмоции. Факты таковы, что фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам. Тут уж ничего не попишешь. :)))))))

>Учитывая ваше предложение выше по ветке
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>все это тут неуместно, поэтому не комментирую.

Дело в том, что прагматика фразы тоже относится к фактам. Это нельзя отрицать. Невозможно на полном серьезе утверждать, что фразы вроде "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" содержат ТОЛЬКО информацию о том, что она не перестала пить коньяк. Это значило бы настаивать на том, что весь смысл фразы заключен только в ее синтаксисе, а прагматика отсутствует как таковая. Мы же видим, что даже детям на примере Карлсона показывают, что смысл фразы не ограничивается синтаксисом, и что фраза "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" несет в себе и другую информацию помимо той, что фрекен Бок не перестала пить коньяк.

Я уверен, что Вы хорошо понимаете то, что понимают дети, читающие про Карлсона. :)

>2. Про факты
>>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!
>
>Про изумление опять без комментариев.
>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?

Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))

Нельзя не признать, что в ограниченных объемах эта игра словами и их смыслом до какой-то степени забавна, в той же мере, в какой взрослым забавны истории про Карлсона. :) Так что на уровне несерьезной игры мы действительно можем писать "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" и "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов". Но если настаивать на серьезном разговоре (а я не знаю, настаиваете ли Вы на серьезном разговоре - во мне крепнет ощущение, что Вы прикалываетесь :))) ), то каждую из таких фраз нужно дополнять информацией, которая не содержится в их синтаксите, но содержится в прагматике (т. е. в контексте окружающей информации и обстановки). Что-то типа "фрекен Бок никогда не пила коньяк по утрам, и не перестала его пить, потому что просто не могла перестать делать то, что никогда не делала", или "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются".

Сорри за занудство. :) Понимаю, нет ничего зануднее, чем растолковывание смысла анекдотов, так что простите. :)

От	brief
К	7-40 (01.04.2011 15:22:31)
Дата	02.04.2011 16:48:23

Re: Разное

>>2. Про факты
>>>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!
>>
>>Про изумление опять без комментариев.
>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>
>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))

>(...) Но если настаивать на серьезном разговоре (...), то каждую из таких фраз нужно дополнять информацией, которая не содержится в их синтаксите, но содержится в прагматике (т. е. в контексте окружающей информации и обстановки).
>Что-то типа (...) "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются".

Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения результаты научной статьи, ее заключение, выводы, то тем более к нему не имеют отношения обозначения, принятые в названии или введении статьи : "... пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" ибо образцы заведомо считались таковыми, это описание было заведомо известно авторам и вопрос о их происхождении авторами просто не рассматривался.

То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов. Если исследованные образцы и являются пробами реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями Аполлонов, то описанные исследования не могут послужить доказательством этого.

Чтобы привлечь ее в качестве доказательства вам пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье.

От	7-40
К	brief (02.04.2011 16:48:23)
Дата	02.04.2011 19:12:32

Вероятно, я поспешил

От	brief
К	7-40 (02.04.2011 19:12:32)
Дата	04.04.2011 14:47:51

Про мышей, экспертов и факты

1. Про мышей .

В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:

>>>Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, ...
>Вот какая-то статья об исследовании лабораторных мышей -...
>Если проиллюстрировать на статье про опыты над мышами. ...
>Если биолог называет животное мышью ...
>Равным образом описанные в статье о мышах ...

Считаю нужным пояснить, что мыши не комментируются, ввиду предложенного стиля дискуссии - говорить конкретно:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

2. Про контекст .

Вы к ранее изложенному контексту
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
теперь пробуете добавить:
>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.
Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
несколько некорректно. Поэтому пока тоже без комментариев, проясним прежде про заключения экспертов, а вопросы вам, надеюсь, будет нетрудно повторить если они у вас еще останутся.

3. Про "заключение эксперта"

>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.

Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)

http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"

http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов."
http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставлены ~~следователем или судом.~~ Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"

"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."

"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."

http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
..."
Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:

"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"

При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.:
http://www.zakonrf.info/upk/57/
"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения."
http://www.zakonrf.info/upk/58/
"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."

Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.

>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.

Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам. В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь. Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228)
"Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"

>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).

Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".

>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.

Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем. Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов. И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
1. вопрос о происхождении не был поставлен:
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)

2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.

Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?

>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.

Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.

Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.

>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.

Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".

>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.

1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)

2. Если бы ( подчеркиваю - если бы - это не факт ) такой вопрос и был поставлен ( допустим, за рамками исследования ), то

2.1 оно было бы ошибкой
"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или ..., то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."

2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
итд итп

>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
Фраза
>" если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет ..."
- не является разговором на языке фактов.

4. Про факты

Резюмируя:

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.

От	7-40
К	brief (04.04.2011 14:47:51)
Дата	04.04.2011 18:10:18

Re: Про мышей,...

1. Про мышей .
>В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:

Нужно же какой-то пример привести. Не нравятся по какой-то причине мыши - могу взять любой другой, выбирайте. Вирусы, нанотрубки, кролики, горные породы, протоны... Все равно. Главный посыл: "Не вижу причин, почему для образцов грунта должно быть иначе". То есть я не вижу причин, почему к образцам грунта должен быть иной методологический подход, нежели к любому объекту исследования. Если Вы считаете, что должен быть другой - это нужно объяснить. Если не считаете - я просто иллюстрирую на более близких примерах, как выглядит подход (мой и Ваш) в применении к любому другому объекту исследования.

>

2. Про контекст .
>Вы к ранее изложенному контексту
>>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
>теперь пробуете добавить:
>>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
>новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Не пробую, а добавляю прямым текстом. ;)

>Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.

Не возражаю. Потому я и написал, что, возможно, поспешил. Прежний контекст надо дополнить.

>Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
>несколько некорректно.

Простите, какой тезис я пока еще не доказал? Я не нашёл формулировки тезиса. Я дополнил контекст (который до сих пор был неполным), и в этом контексте возразил против Вашего "не имеют отношения".

>

3. Про "заключение эксперта"
>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"
> http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
>"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов."
> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставлены ~~следователем или судом.~~ Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"
>"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."
>"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."
> http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
>"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
>1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
>..."
>Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:
>"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
>(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"
>При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.:
> http://www.zakonrf.info/upk/57/
>"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения."
> http://www.zakonrf.info/upk/58/
>"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."
>Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.

Не возражаю. Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, которая, действительно, как Вы совершенно точно выделили, "на основании произведенного исследования" дает ответ "на поставленные перед ним вопросы". Но в этом случае нельзя зачеркивать, как Вы выразились "спецтермины", потому что на самом деле это понятия, неразрывно связанные с задачами судебной экспертизы и ее сутью.

И тогда Вашу фразу нужно дополнить:

"авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов в рамках судебного дела и не делают по нему никакого юридического заключения в качестве экспертов/специалистов по тем вопросам, которые ~~ему~~им поставлены следователем или судом".

Вот с этим уже можно согласиться. Так как никакого судебного дела не велось, никакие "вопросы органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу" перед авторами не ставились, - а стало быть, поскольку они вообще не выступали ни по какому судебному делу в качестве экспертов/специалистов, - то в этом качестве они никакого юридического экспертного заключения и не выносили. И вообще вся статья не имеет никакого отношения к юриспруденции, судебным делам и судебным экспертным заключениям.

>>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.
>Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

>Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам.

Смотря что называть "подтверждением". Для меня если специалист по мышам называет животное мышью - это подтверждение. Аналогично, для меня если специалист по лунному грунту называет вещество лунным грунтом - то это подтверждение. Для Вас может быть иначе, видимо, Вы понимаете слово "подтверждение" не так, как я. А как Вы его понимаете, что Вы вообще вкладываете в понятие "подтверждение"? Может быть, это спор о терминах...

> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.

В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлекал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...

> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228)

Это уже предположение. Всегда можно предположить, что специалист по мышам взял и вколол препарат какой-нибудь собаке, которую ему лаборант подсунул под видом мыши. Простор для предположений всегда широк.

Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.

>"Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"

Простите, эта фраза к чему?

>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".

Какая-то сложная игра слов. Словарь антонимов http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E4%F2%E2%E5%F0%E6%E4%E0%F2%FC&all=x говорит, что антоним к "подтверждать" будет "опровергать". Значит ли это, что можно назвать вещество лунным грунтом и одновременно опровергать, что это лунный грунт? Да, тут есть широкое поле для игры словами и смыслами...

Ну ладно, давайте тогда ограничимся констатацией того, что авторы сообщили, что исследованное вещество является лунным грунтом. Такая формулировка пойдет?

>>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.
>Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем.

Ладно, будем просто констатировать, что авторы сообщили, информировали, донесли информацию, передали сведения, дали понять что исследовали именно лунный грунт.

>Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов.

Факты такие, что специалисты по лунному грунту сообщили, что исследованные ими образцы были лунным грунтом. Это именно факты.

>И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
>1. вопрос о происхождении не был поставлен:
>> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
>> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)
>2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.

>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?

То, что ""называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать"", никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством. В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.

Я уверен даже, что и в судебном процессе это являлось бы доказательством (если бы такой состоялся, и если бы судье была бы доступна только научная статья (а привлечь авторов дополнительно в качестве экспертов не было бы возможности по объективным обстоятельствам), потому что научные статьи сами по себе могут, если я не ошибаюсь (а я наверняка не ошибаюсь) служить доказательным материалом в суде.

>>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.
>Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

ОК.

>>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.
>Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.

ОК. Иначе бы пришлось удариться в бесполезный спор "кого в науке считать специалистом".

>>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
>Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".

Я не говорю, что они ДОКАЗЫВАЮТ, что это лунный грунт. Я говорю, что такое называние само по себе уже является доказательством.

>>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
>1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

ОК. Если Вы понимаете "эксперт" как "судебный эксперт", то не возражаю. Заключения судебного эксперта здесь нет.

>2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."

За отсутствием вопросов, поставленных "органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу".

>>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
>Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.

С фактами все в полном порядке. Статья была написана, была рецензирована и была принята к публикации. Поименование исследованного вещества "лунный грунт" прошло все этапы научного рецензирования. Следовательно, с позиций научной методологии и практики, исследованное вещество ДОКАЗАННО является лунным грунтом, как с точки зрения самих исследователей, так и рецензентов. Это и есть научный факт.

Как научным фактом является то, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301. А то ведь судебной экспертизы прибора тоже не было проведено, вопросы не были поставлены, прямые и четкие ответы, что это за прибор, не были получены. Вы могли бы с тем же основанием сказать, что фактов (того, что прибор действительно был спектрометром МХ-3301) тоже нет. И следующим этапом могло бы быть утверждение "не доказано, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301". Можно пойти и дальше и сообщить, что не было судебной экспертизы, устанавливающей личности авторов - ведь если применять Вашу методику, то можно смело говорить, что фактов нет. И все свести к тому, что "некоторые не прошедшие экспертизу субъекты, называемые Шевалеевским и Чупахиным, предположительно исследовали на не прошедшем экспертизу объекте, называемом спектрометром МХ-3301, некие не прошедшие экспертизу образцы, называемые лунным грунтом..." Эта игра, наверное, кому-то и кажется забавной, но для серьезного обсуждения фактов это слишком несерьезно.

>

4. Про факты
>Резюмируя:
>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт

Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.

>

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.

Юридическое заключение судебных экспертов отсутствует.

>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.

В качестве судебных экспертов не подтвердили. А в качестве научных работников - очень даже подтвердили. И рецензент добавочно подтвердил.

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 18:10:18)
Дата	05.04.2011 17:03:46

Re: Про мышей,...

1. Про мышей .
>>В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:
>
>Нужно же какой-то пример привести. Не нравятся по какой-то причине мыши - могу взять любой другой, выбирайте.

Выбираю - лунный грунт. Говорите конкретно о нем.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>

2. Про контекст .
>>Вы к ранее изложенному контексту
>>теперь пробуете добавить:
>>новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>>Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, ...
>
>Простите, какой тезис я пока еще не доказал?

Вот этот:
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.

>>

3. Про "заключение эксперта"
>>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>>Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
>> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>>"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"

>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....

Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
(сравните с вашим
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
)
, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".

>И тогда Вашу фразу нужно дополнить:"...".
Не нужно дополнять чужие фразы. Пишите свои.

Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."

Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."

http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
"Заключение эксперта
Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
Заключение эксперта состоит из следующих частей:
...Исследовательская часть. ...
Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)

Вы написали безо всяких обоснований
>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
Вы это признаете?

>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>
>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлекал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...

Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>
>Какая-то сложная игра слов.

У вас - да, вот это ваше
>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
- это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.

>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
>
>То, что ""называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать"", никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством. В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
>>Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".
>
>Я не говорю, что они ДОКАЗЫВАЮТ, что это лунный грунт. Я говорю, что такое называние само по себе уже является доказательством.

"Называние" само по себе никак не является доказательством.
Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
Еще раз - из
>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
не следует, что
> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
И кстати по
>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.

>>Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
>ОК. Если Вы понимаете "эксперт" как "судебный эксперт", то не возражаю. Заключения судебного эксперта здесь нет.
См. выше - вы увидели совершенно неправильно. Эксперт понимается именно как эксперт, а не конкретно как судебный.

>>не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
>За отсутствием вопросов, поставленных "органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу".
За отсутствием поставленного вопроса вообще.

>>>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
>>Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
>
>С фактами все в полном порядке. Статья была написана, была рецензирована и была принята к публикации. Поименование исследованного вещества "лунный грунт" прошло все этапы научного рецензирования. Следовательно, с позиций научной методологии и практики, исследованное вещество ДОКАЗАННО является лунным грунтом, как с точки зрения самих исследователей, так и рецензентов. Это и есть научный факт.

Не верю вам на слово. Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.

>>

4. Про факты
>>Резюмируя:
>>

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.
>
>Юридическое заключение судебных экспертов отсутствует.
Заключение экспертов отсутствует.

>>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
>
>В качестве судебных экспертов не подтвердили.
В качестве экспертов/специалистов не подтвердили. Все обоснования вам приведены выше.

>А в качестве научных работников - очень даже подтвердили. И рецензент добавочно подтвердил.
А это свое утверждение вы, напротив, не обосновали никак.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:03:46)
Дата	06.04.2011 01:09:48

В общем

В общем, даже если бы какая-нибудь статья была от корки до корки посвящена определению происхождения образцов, и в резюме было написано что-то вроде: "Задачей данной статьи являлось решение вопроса, являются ли изученные образцы лунным грунтом; исследования авторов подтвердили и не оставляют почвы для сомнений в том, что образцы лунным грунтом действительно являются" -

brief всегда мог бы заявить, что

>>> Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт

потому что научная статья заведомо не удовлетворяет формальным требованиям, предъявляемым к экспертизе законодательными актами, как то:

> Исследовательская часть, обоснования, расчеты и другие сведения излагаются в приложениях к заключению тоже в машинописном виде. Подчистки, незаверенные исправления текста, дописки недопустимы в экспертном заключении и приложениях. Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются - http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
> Заключение эксперта состоит из следующих частей: Вводная часть. Включает в себя основные данные об объекте экспертизы, обстоятельства в связи с которыми была назначена экспертиза, ее наименование и номер, данные о лицах, назначивших экспертизу, дату, когда материалы для исследования поступили, и когда было вынесено заключение, а так же все необходимые сведения об эксперте и лицах присутствующих при проведении экспертизы

То есть научная статья В ПРИНЦИПЕ не может удовлетворять по форме этим требованиям, что бы и как бы в ней ни было написано (в рамках требований к форме, предъявляемых к научным статьям). И наоборот, ни одно экспертное заключение, удовлетворяющее перечисленным требованиям, не могло бы быть опубликовано в качестве научной статьи - просто по форме.

Так что все сводится к тому, что, по аналогии, некто упорно пишет "фрекен Бок не перестала пить коньяк, это факт", и изводит множество килобайтов букафф и обвинений лишь для того, чтобы не добавить "потому что она никогда его не пила и не могла перестать даже в принципе".

Для упражнений в демагогии - совсем неплохо, где-то даже развивает. Для серьезной дискуссии как-то бессмысленно и слабовато.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:03:46)
Дата	06.04.2011 00:27:58

Re: Про мышей,...

Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....

>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>(сравните с вашим
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
...
>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
> http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
> http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>"Заключение эксперта
>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>...Исследовательская часть. ...
>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>Вы написали безо всяких обоснований
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>Вы это признаете?
>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>
>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов". В принципе ничего не изменилось. Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов прилагается некоторый список требований, определенных оными нормативными актами. Это требования и к форме, и к содержанию. Вы уже цитировали требования к форме ("Заключение эксперта состоит из следующих частей"; правда, эта цитата все-таки по-прежнему относится к судебной экспертизе, http://www.expert-souz.ru/expertise/ ), их можно и продолжать цитировать по Вашим ссылкам ("Вводная часть. Включает в себя основные данные об объекте экспертизы, обстоятельства в связи с которыми была назначена экспертиза, ее наименование и номер, данные о лицах, назначивших экспертизу, дату, когда материалы для исследования поступили, и когда было вынесено заключение, а так же все необходимые сведения об эксперте и лицах присутствующих при проведении экспертизы", http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/ ; "Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются", http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ ).

Разумеется, научная статья не является заключением экспертизы в смысле нормативных актов, причем по определению не является. Соответственно научная статья не должна и не может по определению соответствовать тем требованиям, которые предъявляются к экспертизе нормативными актами. Это самоочевидно, и эта констатация столь же верна, сколь бесплодна - чего толочь воду в ступе? Если Вы вы сразу написали

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов согласно требованиям действующих нормативных актов, потому что не должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи,

(это не прямая цитата), то никаких возражений с моей стороны не было бы и не могло быть. Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов

(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом? Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов". Я, например, воспринял его в гораздо более широком смысле "специалист": http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82 , "Специалист, тот, кто обладает значительными знаниями и умениями в какой-либо области. Специалист по сельскому хозяйству. Специалист по металлургии. Подготовка специалистов. Узкий специалист, специалист узкого профиля. Специалист широкого профиля".

Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист". Если Вы прямо определяете его как "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов", то скажите это прямо. И тогда мы, я думаю, вполне могли бы сойтись на формулировке

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов в смысле действующих нормативных актов, потому что должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи.

И дело с концом.

>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>
>>Какая-то сложная игра слов.
>У вас - да, вот это ваше
>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
<... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>Еще раз - из
>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>не следует, что
>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

Согласно словарю (что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл),
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения". Невозможно написать незашифрованным текстом русским по белому в массовым тиражом опубликованной статье о том, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", но при этом не сообщить, что исследовались пробы из колонок лунного грунта. Поэтому схоластика про ""сообщать" не является синонимом для "называть"" выглядит, мягко говоря, неуместной и странной. Авторы именно что сообщили, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", и никак иначе. Сообщили, написав. Написав, сообщили. Сообщение произошло путем написания открытым текстом на русском языке в массовом тиражом опубликованной статье. Кстати, если бы статье сопутствовал (или заменял ее) краткий устный доклад, то такой доклад традиционно мог бы называться "сообщение".

>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?

То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.

>И кстати по
>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.

Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).

Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.

>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.

Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, люди регулярно называют собак только по имени, но в научных статьях недопустимо использование одного только имени собаки без предварительного указания на то, что речь идет о собаке. Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы". Потому что такая замена является введением в заблуждение. Предположение, что так могло быть сделано, равнозначно предположению о том, что авторы, рецензенты и редакторы вводят читателя в заблуждение.

>>>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
>>В качестве судебных экспертов не подтвердили.
>В качестве экспертов/специалистов не подтвердили. Все обоснования вам приведены выше.

Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?

От	brief
К	7-40 (06.04.2011 00:27:58)
Дата	07.04.2011 19:59:46

про эспертов и методологию

>Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....

>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>>(сравните с вашим
>>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
>...
>>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
>> http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
>> http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>>"Заключение эксперта
>>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>>...Исследовательская часть. ...
>>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>>Вы написали безо всяких обоснований
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>>Вы это признаете?
>>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>>
>>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

>В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов".

Я же специально как оговорил с самого начала "См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)", так и подробно объяснил когда вы не поняли прямую оговорку, что
>Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся.
и даже почему именно такой пример был приведен
>Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
и теперь вам нужно объяснять то же самое заново, теперь уже для некоего "эксперта ... согласно требованиям" каких-то частных нормативных актов?

>В принципе ничего не изменилось.

У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

>Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов ...

Достаточно :) Не нужно заводить одну и ту же волынку второй раз. Не нужно снова рассказывать про частности, если они ничуть не исключают общего.

"
ЭКСПЕРТИЗА
(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

ЭКСПЕРТИЗА
ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
(Толковый словарь Ожегова)

http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?

>...
>Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":
>>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов
>
>(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом?

И что, вы так и не получили ответа? Вы спрашивали на самом деле конкретно про "заключение эксперта"
> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
и специалиста тоже
>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>7-40 > Не возражаю.
Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?
> Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист".
>Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?

>Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов".

А разве я написал где-нибудь, что говорю о заключении "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов" ? Приведите-ка прямую цитату.

Если же вы это вновь "увидели" или, может быть, "поняли", то уже было предложено:
>Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите.
Ну, или, если не хотите спрашивать, пишите типа :
"Я, 7-40, увидел в сообщении оппонента "экспертов в смысле нормативных актов и требований", больше ничего не разглядел и теперь буду дискутировать со своими видениями".
Без проблем, куплю попкорна и почитаю.

>>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>>
>>>Какая-то сложная игра слов.
>>У вас - да, вот это ваше
>>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
>> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
><... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>не следует, что
>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

>
>Согласно словарю
>(что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл),
Как патетично. Сами придумали или прочитали где?

> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".

Сопряжен. Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "

>>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
>То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.
>>И кстати по
>>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).
>Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.

Я не просил вас напечатать некоторое количество букв. С вас требовались ссылки
>- ссылки на конкретное место в научной методологии
> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
Требование было обосновано:
>Не верю вам на слово.
Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.

>>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.

От	7-40
К	brief (07.04.2011 19:59:46)
Дата	07.04.2011 23:30:22

Re: про эспертов...

>>В принципе ничего не изменилось.
>
>У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
>По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

Да откуда мне знать, что Вы в каждый данный момент захотите представить в качестве «общей части»? Я напомню, поначалу у Вас фигурировал некий «эксперт/специалист». Напомню, что я понял этот Ваш термин в самом общем смысле: и «эксперт», и «специалист» являются синонимами понятия «знаток» (см. словарь, в конце концов: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%ED%E0%F2%EE%EA&all=x ) и именно в этом значении и употребляются в общей (не специальной, не имеющей юридической силы) литературе. В этом значении ни к эксперту, ни к специалисту, ни к знатоку не предъявляются никаких «общих» или «частных» требований, помимо того, что они должны обладать «большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области». Они не обязаны в своих заключениях соответствовать формальным требованиям вроде ответов именно на поставленные вопросы, оформлять свои заключения письменно на пишущей машинке и ставить печать на каждую страницу. Вы можете видеть по телевизору множество людей, которых вперемешку представляют как «экспертов» и как «специалистов», и они дают свои заключения устно, не снабжают их подписью и не ограничиваются поставленынми перед ними вопросами.

Когда же я у Вас попросил ВАШЕГО определения данному термину, Вы стали цитировать всяческие нормативные документы, содержащие нормативные требования к эксперту. Теперь, когда я уже во второй раз обратил на это Ваше внимание, Вы пытаетесь объявить предъявляемыми там нормативные требования якобы общей частью. Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно. Из Ваших ссылок единственная, где есть слова вроде «общее определение» - вот эта: http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ , и в ней к общим требованиям относят, в числе прочих, и такие:

”Экспертное заключение, вне зависимости от принадлежности экспертной организации, выполняется на бланке установленной для данной экспертной организации формы, в машинописном виде, с разделами, одинаковыми по наименованию и последовательности изложения, содержащими главные сведения и результаты исследования. Исследовательская часть, обоснования, расчеты и другие сведения излагаются в приложениях к заключению тоже в машинописном виде. Подчистки, незаверенные исправления текста, дописки недопустимы в экспертном заключении и приложениях. Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются”

(выделение мое). Так что мне ничего не остается, как еще раз повторить вопрос, на который Вы упорно отказываетесь ответить:

Как Вы сами определяете того самого «эксперта/специалиста», о котором писали в самый первый раз? Если Вы понимаете под этим то же, что я (т. е. знатока, человека, «обладающего большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области»), то это одно. Если как-то иначе, если Вы для своего «эксперта/специалиста» считаете необходимым соблюдение каких-то требований из каких-то нормативных документов или еще откуда-нибудь, то это совсем другое; в этом случае дайте исчерпывающий список этих требований.

>"
>ЭКСПЕРТИЗА
>(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)
>ЭКСПЕРТИЗА
>ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
>(Толковый словарь Ожегова)
> http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

>Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?

Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."

Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.

Кроме того, в начальном тексте никакой экспертизы у Вас вообще не было. У Вас было только

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов.

Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»? Специалисты, вроде, не обязаны проводить экспертизу даже по требованиям нормативных документов?

>> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
>> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
>и специалиста тоже
>>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>>7-40 > Не возражаю.
>Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?

Именно то туманно, что «эксперт/специалист», которого Вы сами предложили считать неким лицом, который по смыслу синонимичен и эксперту, и специалисту, вдруг превратился у Вас в эксперта в смысле требований нормативных актов, который осуществляет некую экспертизу в соответствии с установленными требованиями. Специалист уже куда-то вообще делся, зато откуда-то взялась "экспертиза". Ваш «эксперт/специалист», который в первоначальном контексте был, очевидно, просто знатоком, т. е. человеком, «обладающим большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области», теперь у Вас превратился, фактически, в эксперта в смысле нормативных актов, совершающий экспертизу и обязанный соответствовать каким-то достаточно узким и специальным требованиям, никак напрямую не связанным с его познаниями и обязанным сообщать информацию в некотором специальном формате, например, в форме письменного ответа на поставленные кем-то вопросы.

>>>Еще раз - из
>>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>>не следует, что
>>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>
<…маленький скип...>
>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>Сопряжен.

Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?

> Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.

Это еще что за новые нелепые претензии.
1) Во-первых, я никогда не утверждал, что сообщающий информацию обязан быть ее источником, непонятно, к чему Вы это все написали.
2) Непонятно, почему эта претензия у Вас возникла именно сейчас и именно в связи со словом «сообщили». Против «написали» Вы подобных претензий не выдвигали, хотя написавнший информацию в той же мере «вовсе необязательно является ее источником, автором».
То есть непонятна ни адресность претензии (я никогда не оспаривал написанное здесь Вами), ни время ее предъявления (почему Вы не говорили об этом в связи со словом «написали»). Абсурд какой-то.

>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
>и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "

Та же самая нелепица.
1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
2) Во-вторых, почему Вы не предъявляли эту претензию в связи со словом «написали»? «авторы ... написали, что ... образцы являлись лунным грунтом» у Вас не вызвало нарекания, что якобы авторство статьи подменяется авторством написанной информации; но если вместо написанной информации фигурирует сообщенная информация, то это вдруг резко вызвало у Вас какие-то претензии. Полная нелепица, смех один.

По существу-то у Вас возражения есть? Вы по существу возражаете против того, что авторы статьи сообщили, что исследовался лунный грунт? Если возражений по существу нет, то мы можем перейти к отличиям между «сообщать» и «заявлять»? Или, может, быть, Вы сами захотите посмотреть в словарь... Ви-таки удивитесь! ;)

>Требование было обосновано:
>>Не верю вам на слово.
>Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.

Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу. Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?

>>>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали

Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь. Я Вам дам ссылку после того, как Вы подтвердите ссылкой Ваше исходное утверждение “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”. Тогда только и не раньше. Пока же зафиксируем, что возражений от Вас не прозвучало.

>2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.

Мне жаль, но я не понимаю Вашего предложения, слишком оно сбивчиво. Логику же я охотно повторю. В статье советские исследователи-специалисты прямым текстом сообщили (я бы даже сказал, заявили), что они исследовали пробы лунного грунта. Статья была рецензирована, акцептирована, опубликована массовым тиражом, даже переведена, и нынче реферируется как научное исследование в соответствующих крупных базах данных. Поэтому содержащиеся в ней утверждения («...были исследованы ... пробы ... лунного грунта») и результаты («Таблица 1. Результаты рентгеносперктрального анализа реголита... Таблица 2. Результаты масс-спектрального анализа реголита...») являются научными фактами и, таким образом, являются доказательствами того, что авторы действительно исследовали лунный реголит.

Если что еще непонятно, спросите.

От	brief
К	7-40 (07.04.2011 23:30:22)
Дата	08.04.2011 15:23:56

про заключения эспертов, сообщения и методологию

Про заключение эксперта .

>>У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании.
>... она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

>Да откуда мне знать, что Вы в каждый данный момент захотите представить в качестве «общей части»?
>...
>Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно.
Общая часть от выдумок не зависит; вы, как и любой другой можете самостоятельно пройтись по определениям и выделить в них общее - т.е. общую их часть.

>Когда же я у Вас попросил ВАШЕГО определения данному термину, ...
То я скромно пояснил, что пользуюсь уже существующими определениями:
>>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>>Выработанные веками определения.

>...
>Так что мне ничего не остается, как еще раз повторить вопрос, на который Вы упорно отказываетесь ответить: Как Вы сами определяете того самого «эксперта/специалиста», о котором писали в самый первый раз?
И я действительно отказываюсь отвечать на вопрос с таким вот выделенным условием " Как Вы сами определяете ", поскольку предпочитаю избегать субъективного мнения и пользуюсь уже существующими определениями:
" Эксперт -а, м. Специалист, дающий заключение при рассмотрении какого-н. вопроса. Судебный э. " Толковый словарь Ожегова http://enc-dic.com/ozhegov/JEkspert-40168.html
"ЭКСПЕРТ эксперта, м. (латин. expertus - опытный). Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать Заключение по поводу какого-н. дела, вопроса. Эксперт на суде. Заключение экспертов." Толковый словарь Ушакова http://www.slovopedia.com/3/221/852094.html
"эксперт - м. Специалист в какой-л. области знания, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по какому-л. делу, вопросу. " в словаре Ефремовой http://www.efremova.info/word/ekspert.html

>>Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?
>
>...
>
>Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.
ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
Иных возражений нет?

>Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
>> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
Тут ваших возражений не было, поэтому они никуда не исчезали.

>Кроме того, в начальном тексте никакой экспертизы у Вас вообще не было.
>...
>Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»?
Нет, вы немножко не так поняли - заключение эксперта и экспертиза это разные вещи. Экспертизой как обычно называется само исследование экспертами вопроса
"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html
ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm
Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
, а заключением экспертов называется результат этого исследования.

Про сообщения .

>>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>>Сопряжен.
>Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?
Вы вроде бы написали это ваше " неизбежно сопряжен акт " в первый раз. Что значит
"Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять... цеплялись за слова ..."?
Это звучит даже как-то невежливо. Никто же не будет спорить, что, скажем, переезд сопряжён с затруднениями, пусть они и разные понятия.

>> Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
>Это еще что за новые нелепые претензии.
>1) Во-первых, я никогда не утверждал, что сообщающий информацию обязан быть ее источником, непонятно, к чему Вы это все написали.
>...
Сожалею, что вы восприняли это пояснение выше как претензию.

>>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>...
>Та же самая нелепица.
>1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
>«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение. Если даже вы сами при этом 'не утверждаете, что сообщающий информацию обязан быть ее источником' и 'даже и не думаете' приписывать Шевалеевскому и Чупахину ее авторство, то тем не менее ваша формулировка почему-то звучит именно так. Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются. В то время как:
> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
И тем более тут является необоснованной ваша приписка : "И это само по себе уже является доказательством."

>По существу-то у Вас возражения есть?
Да. Введение в заблуждение путем постепенной смены формулировок, особенно через косвенные рассуждения типа "то с этим неизбежно сопряжен акт" является совершенно недопустимым по существу дискуссии.

>Если возражений по существу нет, то мы можем перейти к отличиям между «сообщать» и «заявлять»?
Возражение см. выше. Ваш метод постепенного перехода
"авторы назвали" -> " с этим неизбежно сопряжен акт " -> "авторы сообщили" -> " они прямым текстом заявляют " -> " авторы статьи именно что подтвердили "
вполне понятен. Метод испорченного телефона. Вам уже указывалось, что
>> переходы "назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание .

Про научную методологию .

>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>Я не просил вас напечатать некоторое количество букв. С вас требовались ссылки
>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии
>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>>>...
>>Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.
>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
Ссылок вы так и не привели.
>>> .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>> 1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
>Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь.
ОК. Фиксируем, что ссылкок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.

От	7-40
К	brief (08.04.2011 15:23:56)
Дата	08.04.2011 17:12:01

Re: про заключения...

>>Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно.
>Общая часть от выдумок не зависит; вы, как и любой другой можете самостоятельно пройтись по определениям и выделить в них общее - т.е. общую их часть.

Я воспользуюсь словарем, дающим определение и эксперта, и специлиста одновременно: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%ED%E0%F2%EE%EA&all=x . «Человек, обладающий большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области». Вот это и есть общая часть для эксперта и специалиста.

>И я действительно отказываюсь отвечать на вопрос с таким вот выделенным условием " Как Вы сами определяете ", поскольку предпочитаю избегать субъективного мнения и пользуюсь уже существующими определениями:
>" Эксперт -а, м. Специалист, дающий заключение при рассмотрении какого-н. вопроса. Судебный э. " Толковый словарь Ожегова http://enc-dic.com/ozhegov/JEkspert-40168.html
>"ЭКСПЕРТ эксперта, м. (латин. expertus - опытный). Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать Заключение по поводу какого-н. дела, вопроса. Эксперт на суде. Заключение экспертов." Толковый словарь Ушакова http://www.slovopedia.com/3/221/852094.html
>"эксперт - м. Специалист в какой-л. области знания, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по какому-л. делу, вопросу. " в словаре Ефремовой http://www.efremova.info/word/ekspert.html

Хорошо, будем считать, что именно это и есть определения, на которых Вы основываетесь – это и есть Ваш «эксперт/специалист». Остановимся именно на этом, чтоб хоть на чем-то остановиться. Однако во второй и в третьей цитатах фигурирует «привлекаемый для того», а в первом он отсутствует. Ваш «эксперт/специалист» - он «привлекаемый для того» согласно последним двум цитатам, или это для Вашего «эксперта/специалиста» не обязательно, и он просто может быть «дающим заключение»? Определитесь.

>>Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.
>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>Иных возражений нет?

Против такого – нет. Можем на этом сойтись, если «привлекаемость для» (со стороны кого-либо) и «поставленность вопроса» (со стороны кого-либо) перестали быть для Вас обязательными требованиями к Вашему «эксперту/специалисту».

>>Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
>>> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>Тут ваших возражений не было, поэтому они никуда не исчезали.

Прошу прощения, имелось в виду, что требования к письменной форме, кажется, исчезли (?)

>>Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»?
>Нет, вы немножко не так поняли - заключение эксперта и экспертиза это разные вещи. Экспертизой как обычно называется само исследование экспертами вопроса

Вот и я думаю, что это разные вещи. Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов. Специалист экспертизу делать не обязан.

>>>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>>>Сопряжен.
>>Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?
>Вы вроде бы написали это ваше " неизбежно сопряжен акт " в первый раз. Что значит
>"Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять... цеплялись за слова ..."?
>Это звучит даже как-то невежливо. Никто же не будет спорить, что, скажем, переезд сопряжён с затруднениями, пусть они и разные понятия.

Это значит, что раньше Вы, кажется, пытались спорить с тем, что авторы сообщили, что исследовали лунный грунт:

>Еще раз - из
>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
> не следует, что
> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение. Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают. Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось? Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».

>>>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>>...
>>Та же самая нелепица.
>>1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
>>«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.

Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично. Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.

Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе. Если мы позволим себе предполагать это, то нам проще будет просто заявить «я им нэ вэру, они могли написать что угодно».

>Если даже вы сами при этом 'не утверждаете, что сообщающий информацию обязан быть ее источником' и 'даже и не думаете' приписывать Шевалеевскому и Чупахину ее авторство, то тем не менее ваша формулировка почему-то звучит именно так. Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.

Так и было, судя по статье. Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: они исследовали пробы именно лунного грунта, они исследовали именно реголит. В данном случае авторы являются прямым источником информации (хотя не являются первоисточником). Исходя из текста статьи, они не просто ретранслируют полученную откуда-то информацию, а подписываются под ней сами.

> В то время как:
>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».

>>По существу-то у Вас возражения есть?
>Да. Введение в заблуждение путем постепенной смены формулировок, особенно через косвенные рассуждения типа "то с этим неизбежно сопряжен акт" является совершенно недопустимым по существу дискуссии.

Напомните, какие формулировки изменились и как это вводит в заблуждение. Можно последовательно: сначала была такая-то формулировка, она не вводила в заблуждение; потом она изменилась на другую формулировку (показать незаконность этой смены), она теперь вводит в заблуждение таким-то образом.

> "авторы назвали" -> " с этим неизбежно сопряжен акт " -> "авторы сообщили" -> " они прямым текстом заявляют " -> " авторы статьи именно что подтвердили "
>вполне понятен. Метод испорченного телефона. Вам уже указывалось, что
>>> переходы "назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание .

Начнем с самого первого. Авторы сообщили, что они исследовали лунный грунт, или они этого не сообщали? Если они не сообщили, что они исследовали лунный грунт, то как им удалось этого не сообщить, если они это написали открытым текстом в массовым тиражом опубликованной статье?

>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>Ссылок вы так и не привели.

Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.

Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?

>>>> .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>>> 1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
>>Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь.
>ОК. Фиксируем, что ссылкок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.

Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы подтвердите ссылкой Ваше исходное утверждение “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”. Тогда только и не раньше.

Ваше утверждение прозвучало раньше, поэтому я могу требовать, чтобы Вы сначала подтвердили ссылками свои ранние утверждения, а потом уже просили у меня подтверждения ссылками более поздних. Когда Вы подтвердите ссылками свое раннее утверждение, я займусь поиском ссылок для подтверждения своих более поздних, и не раньше. А пока я вместе с Вами буду фиксировать, что Вы не привели ссылок, подтверждающих Ваши конкретные утверждения.

От	brief
К	7-40 (08.04.2011 17:12:01)
Дата	10.04.2011 20:22:00

научные факты и экспертиза

>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>Иных возражений нет?
>Против такого – нет.
ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.
>Можем на этом сойтись, если ... .
Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
Вы, вроде, не на базаре.

>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
Это всего лишь ваше сугубо личное определение.
"Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
"ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>> не следует, что
>> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.

>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
И мне незачем делать за вас вашу работу.

>>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.
>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

>Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе.
У меня есть гораздо более правдоподобная версия - Шевалеевский и Чупахин не были знакомы с "научной методологией от 7-40" и "общепринятыми правилами цитирования от 7-40", поскольку ничего не знали о вашем существании и альтернативах, которые вы предложите.

>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>Так и было, судя по статье.
"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Кстати, процитирую и позицию vld:
"
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, ...
"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307045.htm

>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
Нет вопроса - нет ответа.

>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>>Ссылок вы так и не привели.
>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.

Напомню, что мое утверждение
>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
Вы с ним согласились:
>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
, подтвердили согласие
>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
, затем засомневались
>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
, взамен начав доказывать свое собственное:
>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.
-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .
-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

То же самое и по сопутствующим, не подтвержденными ссылками, вашим утверждениям, ссылающимся на авторитет науки типа:
>" ... в научной статье без предварительного уведомления недопустимо ... "
>"... является с научной точки зрения доказательством "
>"... То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта ..."
>" ... Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, ... "

>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
...
Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.
...
К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.
...
"
Согласен с вашим
> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
и
> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
"Факт
...
В науке
Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
...
Научный факт — событие или явление, ... ."
Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны. "событием или явлением" происхождение образцов не является. Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

>Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?
Уже ответил вам, но отдельно оговорю - мое молчание вам никак понимать не надо.

>>ОК. Фиксируем, что ссылок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.
>Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы ....
Да ради бога, хоть на деньги свои ссылки требуйте менять.
Вам ничто и никто не мешает оставить тут свои слова сугубо личным мнением.
"Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре..

«Евгений Онегин» (1823-1831) А. С. Пушкина (1799-1837) (гл. 1, строфа 5)"
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/15.htm

От	7-40
К	brief (10.04.2011 20:22:00)
Дата	10.04.2011 22:34:32

Re: научные факты...

>>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>>Иных возражений нет?
>>Против такого – нет.
>ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.

Как же нет, если есть? Там целых две таблицы, и даже слово «Результаты» написано, чтоб лучше понятно было, и слово «реголит» тоже.

>>Можем на этом сойтись, если ... .
>Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
>Вы, вроде, не на базаре.

Возражений нет против определений, но есть условия, на которых я могу с Вами сойтесь. Условия, вроде, бывают не только на базаре.

>>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
>Это всего лишь ваше сугубо личное определение.

Да хоть какое. В Вашем сообщении, где фигурировал «эксперт/специалист», экспертиза, по-моему, вообще не упоминалась.

>>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
>Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

Стоп. О проверенности и подтвержденности Вы еще успеете поговорить. Вы считаете, что с написанием В ДАННОМ СЛУЧАЕ сопряжено сообщение? Я повторил слово в слово процитированную Вами свою фразу, поставив в конце «?» и изменив выделение. Или Вы считаете, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ авторы написали, что исследовали лунный грунт (прямым текстом и в массовым тиражом опубликованной статье), но при этом НЕ СООБЩИЛИ, что исследовали лунный грунт?

Дайте, в конце концов, прямой ответ, что Вы юлите уже который день?

>>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
>У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?

Повторяю: авторы написали прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Я утверждаю, что они тем самым сообщили в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Потому что я не представляю, как можно что-то написать прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, но умудриться при этом не сообщить написанное.

У Вас иное мнение? Выскажитесь ясно, чтобы Вас можно было понять, не юлите, сколько же можно?

>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
>C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.
>>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
>Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
>> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>И мне незачем делать за вас вашу работу.

То есть Вы написали «сопряжен», но написать подробно, что у Вас с чем сопряжено, Вы отказываетесь. Т. е. Вы отказываетесь пояснить смысл того, что написали сами. Это очень, очень показательно.

Хорошо, тогда я просто повторю свои и Ваши слова, и если кто-то еще, кроме нас, читает это бесконечное толчение воды в ступе, он сможет сам оценить контекст.
________
>>7-40: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>brief: Сопряжен.
_________

>>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

Разве я хоть где-то это отрицал или признавал неочевидным?!

>>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
>- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

Это не смехотворно и это не абсурд. Это самый что ни на есть подлинный факт. Они сами проверили ДОСТОВЕРНОСТЬ сообщенной информации. Достоверность информации может проверяться самыми разными способами, для этого не обязательно, например, самим лететь на Луну и смотреть в дырки от кернов. Информация может проверяться комплексно, для этого существуют разные способы – работа с библиографией, визуальные и инструментальные методы, и т. п. Если информация оценена в как достоверная в целом, то ее отдельные аспекты могут и не проверяться.

>>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>>Так и было, судя по статье.
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Могу повторить: ключевое слово здесь в описанных. Вы это не поняли с первого раза?

>>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
>Нет вопроса - нет ответа.

Это с неевклидовой псевдологикой. При обычной логике та же таблица умножения содержит ответы на множество вопросов, хотя в ней нет ни одного вопроса.

>>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
>Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
>Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.

Их не надо придумывать. Их наличие разумеется само собой, потому что это научная статья, а не сказки тети Нюры. Если в статье написано «исследовались мыши» - подразумевается, что авторы исследовали подопытных животных и убедились, что это были действительно мыши, а не собаки. Хотя в статье может и не быть написано (и никогда не написано, на самом деле), каким образом авторы определяли, что это были именно мыши. Лунный грунт в этом плане ничем не отличается от прочих объектов исследования. Ничего конспирологического тут нет – это общепринятая практика. Если авторы каждой статьи будут описывать, каким образом они удостоверялись в тождестве объекта (а также в тождестве инструмента, тождестве мер и проч.), то ни одна статья не могла бы быть написана. Но это не значит, что такие проверки необязательны и не производятся.

>>>Ссылок вы так и не привели.
>>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.
>
>Напомню, что мое утверждение
>>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
>было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
>Вы с ним согласились:
>>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
>, подтвердили согласие
>>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
>, затем засомневались
>>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>, взамен начав доказывать свое собственное:
>>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
>-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.

Неверно, я возразил – о чем же мы иначе все это время говорили?

>-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .

Звиняйте, но Вам предлагается дать ссылку не на источник данных, а на источник, подтверждающий Ваше утверждение. Ссылку на источник данных – на Ваш собственный пост – я не просил.

>-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

Я Вам привожу аргументы. Вы против аргуметов пока не возразили, стали требовать ссылку. Я Вам напомнил, что Ваше утверждение шло впереди моего, поэтому ссылку я искать не буду до тех пор, пока Вы не докажете ссыкой свое. Если Вы свое утверждение не намерены доказывать ссылками, а намерены доказывать его аргументами, то Ваши требования ко мне ничем не обоснованы.

>>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
>Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
>Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
> http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
>Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
>...
>Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.

Простите, позволю себе поинтересоваться, зачем Вы цитируете данный абзац и как Вы его трактуете? А то что-то я совсем не понимаю, к чему эта цитата.

>К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.

Тот же вопрос насчет и этого абзаца. Т. е. каким образом эти абзацы «достаточные основания для сомнений»? У нас еще не обсуждалось ни одной монографии, или я что-то пропустил?

>Согласен с вашим
>> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>и
>> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
>т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

С этакой логикой можно заявить, что «то, что Луна является спутником Земли – не научный факт», потому что первоисточника нет и не предвидится. Вам, похоже, показалось, что научность факта устанавливается только на основе первоисточников, или я что-то не так понял?

>Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
>"Факт
>...
>В науке
>Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
>...
>Научный факт — событие или явление, ... ."
>Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Если что-то не описано, то это нельзя повторить? Вы не шутите? Как же люди жили-то в дописьменную эпоху, страшно подумать...

Кстати, насчет "многие могут повторить", это еще вопрос (хоть обсуждение формулировок - это офтопик). Вот, например, исследования Марса или Плутона in situ, а также полученные на БАК результаты вряд ли "многие могут повторить". Ну да ладно, раз уж Вы цитируете, не вникая в смысл...

> "событием или явлением" происхождение образцов не является.

То, что авторы исследовали лунный грунт – событие.
То, что образцы проявляют свойства лунного вещества – явление.

> Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Вроде бы опять не получается, как ни пытайся играть словами.

>Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

«Ваши заявления ... выглядят сомнительно и недостоверно» - это перефразированные предложения

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не смогут на это возразить. - http://warrax.net/90/demagog.html

(Онегина скипану, ладно? Пушкин, конечно, наше всё, но...)

От	brief
К	7-40 (10.04.2011 22:34:32)
Дата	11.04.2011 11:30:17

конкретные исследования

>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 11:30:17)
Дата	11.04.2011 12:04:09

Re: конкретные исследования

>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:28:46

Re: конкретные исследования

>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
Значит по-вашему конкретные отличия:
1. визуальный осмотр (кем и чего?)
2. изучение библиографии (кем и какой?)
Это факты или ваши умозаключения?

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
Именно так.
>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
Это факт или ваше умозаключение?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:28:46)
Дата	11.04.2011 17:28:45

Re: конкретные исследования

>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>Значит по-вашему конкретные отличия:
>1. визуальный осмотр (кем и чего?)

Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.

>2. изучение библиографии (кем и какой?)

Авторами той, что относится к образцам.

>Это факты или ваши умозаключения?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>Именно так.
>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>Это факт или ваше умозаключение?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 17:28:45)
Дата	11.04.2011 21:43:09

Re: конкретные исследования

>>>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>>>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>>>
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>Значит по-вашему конкретные отличия:
>>1. визуальный осмотр (кем и чего?)
>Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.
>>2. изучение библиографии (кем и какой?)
>Авторами той, что относится к образцам.

>>Это факты или ваши умозаключения?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>>Именно так.
>>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

>>Это факт или ваше умозаключение?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
"
>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 21:43:09)
Дата	11.04.2011 22:51:39

Re: конкретные исследования

>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>
>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>
>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:

Хм, в таком случае - если вести речь ТОЛЬКО о фактах, то само проведение каких-либо исследований не является фактом, а является только умозаключением, основанном на некоторых предположениях. В это свете "описанные исследования" от проведенных исследований могут отличаться тем, что описанные исследования есть, а проведенных исследований, возможно, что и нет (а возможно, что и есть, но какими они были - это всего лишь предположения, не так ли?).

Так что ответ на Ваше

>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

просто невозможно дать в принципе, если не прибегать к предположениям.

>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

На языке одних только фактов - нет.

>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

Разумеется, ни в коем случае нет. Это было бы всего лишь предположением (то, что множество "описанные исследования" полностью совпадает с множеством "проведенные исследования"), а Вы просите одних только фактов. Никаких фактов в пользу того, что "это одно и то же", я Вам предоставить не в состоянии, уж извините. Если у Вас такие факты есть, будьте добры, подыщите. Только ищите получше, а то уже скоро две недели, как воду в ступе толчем.

P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, и ни один суд (я полагаю) не признает ее существование на основании того скана, который мы с Вами рассматриваем. Поэтому могу предложить Вам объявить само существование этой статьи предположением. Это был бы верный способ для Вас достойно завершить обсуждение, объявив его беспредметным и не основанным на фактах. ;)

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 22:51:39)
Дата	12.04.2011 00:12:43

Re: конкретные исследования

>>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
>"
>>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

...
>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>На языке одних только фактов - нет.

>>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
>Разумеется, ни в коем случае нет. ...

>P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, ....

Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>7-40: Давайте говорить строгим языком фактов.
>...
>7-40: Так что давайте ограничимся фактами.
>...
>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают >исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

От	7-40
К	brief (12.04.2011 00:12:43)
Дата	12.04.2011 01:21:12

Re: конкретные исследования

>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:

Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

Вы явно перепутали меня со мной.

Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

От	brief
К	7-40 (12.04.2011 01:21:12)
Дата	12.04.2011 10:21:39

Re: конкретные исследования

>>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>
>Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.
>
>Вы явно перепутали меня со мной.
Сколько же вас там? :)))

>Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
>> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ - ничем. Согласны?

>затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
>> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ на первый вопрос - ничем. На второй - "согласен." . Вы отказываетесь его давать?

>а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

Я ничуть не возражаю, чтобы, дав ответ на языке фактов, вы написали также небольшое отступление, что-то типа : "Но стоит все же принять к сведению следующие предположения, как правдоподобные: ....". Когда будем обсуждать предположения я сменю слово в утверждении с 'проведенные' на 'описанные'. Оно просто было написано на языке фактов именно так и именно потому, что вы этот язык предложили, только и всего. Согласны?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:15:33

Re: конкретные исследования

Привет!
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 17:45:15

Re: конкретные исследования

>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?

Потому что я полагаю, что авторы выполняли работу добросовестно.

>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Что Вы называете "общеизвестными фактами или сведениями" в данном конкретном случае? Напомню, речь идет о совершенно конкретных образцах, исследованных авторами. Я не думаю, что факт получения авторами именно лунных образцов на момент их получения мог быть общеизвестным.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 13:52:19

Re: конкретные исследования

>Привет!
>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>
>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>
>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 17:53:20

Re: конкретные исследования

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 14:16:34

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Привет!
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>
>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>>
>>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.
>
>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 19:31:36

Re: конкретные исследования

>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации). Авторы не развинчивали свой спектрометр, но удостоверились, что он соответствует описанию (и основывались на его документации и паспортных характеристиках).

Точно также исследователь каких-нибудь эффектов на мышах, получив лабораторное животное, сначала убеждается, что это мышь (а не подсунутая ему в качестве шутки собака, например), а уж далее сведения о свойствах мыши (количество ног и зубов, например) может позаимствовать из общедоступного описания.

В общем, "исследование" не обязательно значит нечто сложное и объемное. Это может быть и достаточно простая процедура верификации общих признаков.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 19:31:36)
Дата	12.04.2011 11:18:10

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.
>
>В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации).

Соответственно, они не могут нести ответственность за то, что было написано в документации.
Предположим, выяснится, что лунные образцы 10000,34 и 10000,35 - на самом деле не лунные.

Как полагаете, авторы статьи возьмут на себя ответственность за то, что продвигали фальшивку? Или укажут, что "частные аспекты взяли из документации" и поэтому отвечать за них не могут?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 18:00:14

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

>[...] он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника – результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

По правилам это именно так. Иначе прийдется обвинять либо авторов в плагиате, либо рецензентов в работе "сквозь пальцев". Это прямо следует из следующего правила научного цитирования ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml , ссылку мы тут уже давали в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282522.htm , подчеркивание мое):

"1.4. Ссылка на автора или работу
При использовании в научной работе теоретических положений, идей, доказательств, результатов исследований других авторов, необходимо представлять ссылки на авторов и источники приводимой информации."

От	vld
К	Лучезар (11.04.2011 18:00:14)
Дата	11.04.2011 19:25:18

Re: иди общеизвестный результат

доупстимо, используя закон Ньютона, не ссылаться на "Начала" :) Иначе статьи превратились бы в необъятный цитатник с небольшим вкраплением собственной работы.

От	brief
К	7-40 (07.04.2011 23:30:22)
Дата	08.04.2011 01:05:01

(...) (-)

От	7-40
К	7-40 (04.04.2011 18:10:18)
Дата	04.04.2011 20:06:46

Если опустить постороннее

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 20:06:46)
Дата	10.04.2011 22:18:01

Re: Если опустить...

>Попробую и я написать факты.

>1) Авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте. Это факт.
Как уже указано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm : Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

>2) То, что исследователи сообщили, что они исследовали лунный грунт (и эта статья была рецензирована и опубликована в таком виде), является с научной точки зрения доказательством, что они исследовали лунный грунт. Это факт.
>3) То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта. Это факт.
>Подтверждением служит то, что именно в качестве такового данная констатация фигурирует в общепризнанных научных источниках, например, в базе данных ADS http://adsabs.harvard.edu/abs/1974lssf.book..297S ("The basic components of lunar soil samples are determined by..."), перевод в той же б. данных http://adsabs.harvard.edu//abs/1974lssf.nasa..220S ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined"), в базе данных http://www.mendeley.com/research/rockforming-and-rare-elements-in-lunar-surface-material-from-the-sea-of-tranquillity-and-the-ocean-of-storms/ ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined").
>Так что исследование авторами именно лунного грунта является научным фактом.

Все остальные рассуждения ссылаются на ваше понимание научной методологии и поскольку ссылками на ее положения не подтверждены фактами не являются. См. также подробней в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm .

От	7-40
К	brief (10.04.2011 22:18:01)
Дата	10.04.2011 22:43:36

Re: Если опустить...

>>Попробую и я написать факты.
>
>>1) Авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте. Это факт.
>Как уже указано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm : Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

Я говорю о том, что "авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте". И в результатах, кстати, тоже.

>>2) То, что исследователи сообщили, что они исследовали лунный грунт (и эта статья была рецензирована и опубликована в таком виде), является с научной точки зрения доказательством, что они исследовали лунный грунт. Это факт.
>>3) То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта. Это факт.
>>Подтверждением служит то, что именно в качестве такового данная констатация фигурирует в общепризнанных научных источниках, например, в базе данных ADS http://adsabs.harvard.edu/abs/1974lssf.book..297S ("The basic components of lunar soil samples are determined by..."), перевод в той же б. данных http://adsabs.harvard.edu//abs/1974lssf.nasa..220S ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined"), в базе данных http://www.mendeley.com/research/rockforming-and-rare-elements-in-lunar-surface-material-from-the-sea-of-tranquillity-and-the-ocean-of-storms/ ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined").
>>Так что исследование авторами именно лунного грунта является научным фактом.
>
>Все остальные рассуждения ссылаются на ваше понимание научной методологии и поскольку ссылками на ее положения не подтверждены фактами не являются. См. также подробней в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm .

То есть если что-то не подтверждено ссылками, то brief может заявить, что это не факт? Оригинально. Выходит, что если, например, не найти ссылку на решение какого-нибудь уравнения, а просто дать решение, то brief вполне может объявить это "не фактом"...

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 20:06:46)
Дата	05.04.2011 17:12:11

Re: Если опустить...

>В общем, бОльшая часть текста свелась к тривиальной, но малосодержательной констатации того, что авторы статьи не участвовали в судебном процессе ...

Вы поспешили что-то резюмировать, основывая резюме на своем "видении" слов оппонента :
>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду
вместо самих этих слов.

Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307359.htm . Начиная со слов "Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. " и далее.

И позвольте вам напомнить, что вы нарушаете правила дискуссии.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:12:11)
Дата	06.04.2011 01:16:24

Re: Если опустить...

>Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307359.htm . Начиная со слов "Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. " и далее.

ОК, ОК. Тогда Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307400.htm

>И позвольте вам напомнить, что вы нарушаете правила дискуссии.

Спасибо.

От	vld
К	brief (31.03.2011 18:12:45)
Дата	31.03.2011 18:36:29

Re: Разное

>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.

+1

>2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.

Цитировать так полностью:
"проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие состава и делает затруднительными какие-либо определенные выводы"

>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.

??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, напомню, что статья называется
"Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь. Лунный грунт из Моря Изобилия". Авторы самим названием утверждают, что исследуют лунный грунт.
Вообще же ваша логика довольно странна. Если я напишу статью, которая называется, скажем, "Исследование кратковременнывх вариаций базы Ветцель - Нобеяма в результате землетрясения 11.03.11 в Японии" (а я надеюсь, мы что-то вроде жтого к концу года напишем) и там будет фраза "проведенный анализ делает затруднительными какие-либо определенные выводы", по вашему, надо прийти к заключению, что, как минимум, не было землетрясения и Тихоокеанской платформы, а как максимум, что не существует планета Земля.

>4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.

Следовательно у вас из того что два помидора равны четырем апельсинам выходит, что планета Юпитер находится в доме тёти Сони третьего дня Навруза.

Всех благ.

От	7-40
К	vld (31.03.2011 18:36:29)
Дата	31.03.2011 23:26:51

Re: Разное

>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.
>>2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>>4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.
...
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, напомню, что статья называется
>"Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь. Лунный грунт из Моря Изобилия". Авторы самим названием утверждают, что исследуют лунный грунт.
>Вообще же ваша логика довольно странна. Если я напишу статью, которая называется, скажем, "Исследование кратковременнывх вариаций базы Ветцель - Нобеяма в результате землетрясения 11.03.11 в Японии" (а я надеюсь, мы что-то вроде жтого к концу года напишем) и там будет фраза "проведенный анализ делает затруднительными какие-либо определенные выводы", по вашему, надо прийти к заключению, что, как минимум, не было землетрясения и Тихоокеанской платформы, а как максимум, что не существует планета Земля.
...
>Следовательно у вас из того что два помидора равны четырем апельсинам выходит, что планета Юпитер находится в доме тёти Сони третьего дня Навруза.

Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:

1) Поскольку никакое высказывание не является полным, то из любого высказывания можно сделать абсолютно верное умозаключение по схеме "авторы НЕ ...", где после НЕ можно написать любое утверждение, не сделанное автором. Например, "на фильме 199х года НЕ написано, что он является точной копией одноименного фильма 197х-го года" - поэтому он может быть, например, уже не докфильмом о космонавтике, а, скажем, порнографической комедией. "Авторы НЕ сделали каких-либо выводов о происхождении образцов" - поэтому, например, образцы могут быть кабачковой икрой или противозачаточными пилюлями.
2) Сделав (явно или неявно) произвольный вывод по п. 1, далее явным или неявным образом используется логика блондинки, которая, как известно, считает, что вероятность встретить динозавра на улице 50:50 - "либо встречу, либо не встречу". То есть любые потенциальные возможности и интерпретации неявным образом считаются как минимум равновероятными, а потому сделанный по п. 1 произвольный вывод предлагается рассматривать как минимум наравне со всеми другими.

Вот здесь: авторы не сделали вывода о лунном происхождении образцов - значит, можно сначала предположить, что образцы нелунные, а потом предложить рассматривать это предположение наравне с предположением о лунности образцов (и это несмотря на то, что авторы пишут об исследовании именно лунных образцов и ни единым словом не дают понять, будто считают возможным иные варианты).

В этом легко поупражняться. Вот возьмем, например, статью "ФУЛЛЕРЕНЫ И НАНОТРУБКИ Новые исследования токсичности нанотрубок" здесь: http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst/9_23/perst.htm . Мышам вводили углеродные нанотрубки и смотрели, что с ними (с мышами) станет. Оказалось, что вред есть. Мы же теперь можем пойти таким путем: авторами не был сделан вывод о происхождении нанотрубок, они не установили, что использованные в эксперименте нанотрубки являлись углеродными. Далее, авторами не был сделан вывод о том, что подопытные животные являлись мышами. Отсюда можно далее заключить, что из статьи нельзя сделать однозначный вывод о том, что углеродные нанотрубки вредны для мышей. Можно пойти еще дальше и сказать, что авторы не подтвердили, что при введении нанотрубок мыши не превращаются в крокодилов (а потому возможность их превращения в крокодилов нельзя сбрасывать со счетов).

Этакая забавная игра ума, которую brief ведет с серьезным видом, но смайлики не ставит. Провоцирует, наверное. :)

От	vld
К	7-40 (31.03.2011 23:26:51)
Дата	01.04.2011 09:22:04

Re: Разное

>Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:

Ну да, похоже на троллинг.
Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.04.2011 09:22:04)
Дата	01.04.2011 09:41:06

Re: Разное

Привет!
>>Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:
>
>Ну да, похоже на троллинг.
>Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.
Давайте решение вопроса о том, что является троллингом или не является, оставим администрации.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:41:06)
Дата	01.04.2011 12:08:24

Re: Разное

>>Ну да, похоже на троллинг.
>>Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.
>Давайте решение вопроса о том, что является троллингом или не является, оставим администрации.

ОК. Только я, например, не воспринимаю понятие "троллинг" как что-то обязательно плохое. Чаще всего это очень и очень плохо, конечно, но есть разновидности троллинга, которые, скорее, оживляют дискуссию, если они реализуются не деструктивными методами и грамотно. Вот то, как ведет обсуждение brief (если это можно назвать обсуждением, конечно), я бы как раз к такому "оживляющему троллингу". Вреда никакого, а оживление явно вносит. :) Главное - не воспринимать такую игру слишком всерьез. :)

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 07:25:17)
Дата	31.03.2011 11:14:05

Re: Разное

>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.

По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

От	7-40
К	vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата	31.03.2011 12:12:41

Re: Разное

> По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

Аккуратнее надо. Дмитрий не обвиняет, это Мухин обвиняет. Дмитрий всего лишь полагает, что советские исследователи могли быть недобросовестными (или чересчур забывчивыми, постоянно забывая ставить ссылки, а потом дезавуировать свои статьи; тогда недобросовестными могли быть их рецензенты и редакторы, не проследившие за этим безобразием). В общем, это все равно сводится к тому, что Дмитрий ПОЛАГАЕТ, что советские исследователи МОГЛИ БЫТЬ недобросовестными.

Отсюда автоматически следует, что публикации советских исследований американских образцов сами по себе не означают для Дмитрия, что такие исследования проводились, и Дмитрий не готов их сами по себе считать доказательствами исследований.

Надеюсь, я изложил аккуратно, правильно и логически точно. Если что - Дмитрий поправит. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата	31.03.2011 11:17:50

Re: Разное

Привет!
>>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.
>
>По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Если применить аналогию из криминалистики, если нет определенности - есть событие преступления или нет, то и обвинять никого нельзя - по крайней мере, до получения определенного ответа.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:17:50)
Дата	31.03.2011 11:37:02

Re: Разное

>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 11:37:02)
Дата	31.03.2011 11:59:59

Re: Разное

Привет!
>>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.
>
>Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
>Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?

В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата	31.03.2011 14:30:30

Re: Разное

>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?

У меня давно сложилось впечатление, что вы уходите от ответа, я даже представляю мотивы вашего поведения, но не буду их здесь излагать, поскольку у нас с новой ветки началась новая жизнь. Но это все лирика: я просто хочу, чтобы вы определили свою позицию, только и всего - ничего более. Не хотите отвечать - так и напишите, не хочу. Ничего страшного.

>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 14:30:30)
Дата	01.04.2011 06:37:18

Re: Разное

Привет!
>>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.
>
>Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

>Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".
Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
Но такой вариант не исключен.

>Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.
Ну, уж не знаю, как еще ответить, чтоб вас удовлетворить.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата	01.04.2011 10:39:43

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата	01.04.2011 09:25:59

Re: Разное

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>Но такой вариант не исключен.

Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
1) да, доверяю
2) нет, они солгали
3) не доверяю, но не уверен, что они солгали

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.04.2011 09:25:59)
Дата	01.04.2011 09:40:23

Re: Разное

Привет!
>>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>>Но такой вариант не исключен.
>
>Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
>Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>1) да, доверяю
>2) нет, они солгали
>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата	01.04.2011 11:26:20

Re: Разное

>>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>>1) да, доверяю
>>2) нет, они солгали
>>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

В общем, мне совершенно достаточно утверждений Кропотова "я не уверен, что советские ученые не лгут". Их я уже получил, спасибо.

Но Ваш ответ vld мне не понятен. "Я им доверяю, но не уверен, что они не лгут" звучит противоречиво. Если Вы не уверены, что они не лгут - значит, Вы им не доверяете. Или что Вы вкладываете в понятие "доверие"? Если я кому-то доверяю, то я уверен, что он меня не обманывает. Если я полагаю, что меня вполне могут и обманывать и не сбрасываю со счетов такую возможность - какое уж тут доверие? Из Ваших слов следует, что Вы именно что не доверяете советским исследователям, что Вы не готовы здесь и сейчас признать, что их слова соответствуют действительности, что Вам требуются дополнительные сведения и проверки. Это самое настоящее недоверие.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата	01.04.2011 11:00:26

Re: Разное

>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.

От	7-40
К	vld (01.04.2011 11:00:26)
Дата	01.04.2011 11:29:15

Re: Разное

>>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали
>
>Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.

Если человек говорит, что он не уверен, не солгали ли ему, значит, он не доверяет. По-моему, Кропотов просто неудачно сформулировал фразу, или начал писать одно, а закончил противоположным. Из всего им сказанного следует, что он именно что не доверяет советским ученым, и поэтому ему недостаточно их статей, ему нужны еще какие-то дополнительные сведения, чтобы однозначно признать написанное в статьях не ложью, а правдой.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата	31.03.2011 12:16:54

Re: Разное

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

По сути, от Вас ожидают ясных формулировок Вашего отношения к опубликованным советским исследованиям американских образцов. Вы несколько неясно и достаточно туманно, но все-таки, в конце концов, высказали позицию, которую нельзя интерпретировать двусмысленно. Эта Ваша позиция состоит в том, что опубликованные советские исследования американских образцов (где однозначно декларируется именно прямое непосредственное исследование) не является для Вас доказательством того, что образцы действительно исследовались. И что Вы оставляете свободу для предположений о том, что советские исследователи на самом деле не исследовали образцы напрямую, а просто приписали себе эти исследования. Повторяю, Вы не заявляете, что так было, но Вы предполагаете, что такое было возможным.

Вот, пожалуй, и все.

От	7-40
К	7-40 (30.03.2011 15:44:31)
Дата	30.03.2011 15:50:01

То, что в предыдущем посте написано относительно сайта и книги Попова - написано не с целью кого-либо оскорбить, а лишь как изложение фактов, поскольку дискуссия, как было сказано, идет по книге Попова, а изложение фактов, касающихся предмета дискуссии, наверняка должно поспособствовать успеху дискуссии (без иронии).

То, что написано относительно позиции Дмитрия - написано исключительно с целью прояснить эту позицию с наибольшей возможной ясностью и прозрачностью. Потому что прояснение с наибольшей прозрачностью позиций участников дискуссии должно, по моему мнению, способствовать успеху дискуссии. А изложение самим Дмитрием его позиции по данному вопросу до сих пор никак нельзя назвать ясным, на мой взгляд.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 13:00:57)
Дата	30.03.2011 13:05:14

Re: Разное

Я написал ответ на сообщение, которое 7-40 к этому времени уже удалил (см. лог).

30.03 12:55> 7-40 удалил статью (ветку).
Re: Разное [7-40, 30.03.2011, 12:25:53]
Причина:.

Так как в логе не написана причина, по какой 7-40 удалил свое сообщение (вдруг - по ошибке) - свой ответ оставляю - в нем сообщение 7-40 процитировано полностью.

Дмитрий Кропотов

Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Какие забавные новшества в логике

Всегда так было

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Вероятно, я поспешил

Про мышей, экспертов и факты

Re: Про мышей,...

Re: Про мышей,...

В общем

Re: Про мышей,...

про эспертов и методологию

Re: про эспертов...

про заключения эспертов, сообщения и методологию

Re: про заключения...

научные факты и экспертиза

Re: научные факты...

конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

Re: конкретные исследования

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

Re: иди общеизвестный результат

(...) (-)

Если опустить постороннее

Re: Если опустить...

Re: Если опустить...

Re: Если опустить...

Re: Если опустить...

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Re: Разное

Комментарии

Re: Разное