Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	30.03.2011 07:17:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36)

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	10.04.2011 11:25:14

Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну, а пошли на "лунную аферу"?

Вопрос, на котором никто из вас (даже сам А.И. Попов) не дал убедительный ответ: Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну и понадобилось пойти на "лунную аферу"?

От	VladT
К	Лучезар (10.04.2011 11:25:14)
Дата	11.04.2011 10:41:13

Отсутствие нужных технологий.

Где-то я читал, что конструкторы дельтапланеров решили изготовить летательный аппарат по чертежам Лионардо де Винчи.
Изготовили. Аппарат полетел.

Что мешало изготовить такой аппарат несколько веков назад?

Отсутствие технологий изготовления лёгких и прочных материалов.

От	Лучезар
К	VladT (11.04.2011 10:41:13)
Дата	11.04.2011 15:21:27

Re: Отсутствие нужных...

>Где-то я читал, что конструкторы дельтапланеров решили изготовить летательный аппарат по чертежам Лионардо де Винчи.

В музее Леонардо да Винчи в Флоренции ( http://www.mostredileonardo.com/ ), который я посетил 6 лет тому назад, ни один из его многочисленных летательных аппаратов, сделанные по его чертежами (вертолет, орнитоптеры, глайдер, парашют и т.д.), не был объявлен как действующий. В отличии от многих нелетательных.

>Изготовили. Аппарат полетел.

Какой именно аппарат?

>Что мешало изготовить такой аппарат несколько веков назад? Отсутствие технологий изготовления лёгких и прочных материалов.

Из каких именно материалов сделали этот аппарат?

>Отсутствие нужных технологий.

Какие технологии по-Вашему отсутствовали в программе "Аполлон"?

От	VladT
К	Лучезар (11.04.2011 15:21:27)
Дата	12.04.2011 09:51:35

Создан самолет по чертежам Леонардо да Винчи (орнитоптер)

>В музее Леонардо да Винчи в Флоренции ( http://www.mostredileonardo.com/ ), который я посетил 6 лет тому назад, ни один из его многочисленных летательных аппаратов, сделанные по его чертежами (вертолет, орнитоптеры, глайдер, парашют и т.д.), не был объявлен как действующий. В отличии от многих нелетательных.

>>Изготовили. Аппарат полетел.
>
>Какой именно аппарат?

http://www.ru-expo.ru/novost-sozdan_samolet_po_chertezham_leonardo_da_vinchi

News Line | 2010-09-26 23:07

Разработан летальный аппарат, который держится в воздухе не за счет пропеллера или мотора, а благодаря работе крыльев - совсем как у птиц. Так называемый орнитоптер разработали в Канаде. Автором изобретения стал 28-летний канадский ученый Тодд Райкхарт, доктор инженерных наук аэрокосмического института университета Торонто.Аппарат получил название Snowbird. Он создан из углеволокна, пеноматериала и пробкового дерева. Его вес достигает всего лишь 42 кг. Размах крыльев такого самолета составляет 32 м. Ускорение орнитоптеру придавал автомобиль, который выполнял функцию тягача, но, оторвавшись от земли, он летел сам. Взмахи крыльев устройства обеспечивает сам пилот, который должен для этого крутить педали. При первом испытании, аппарат преодолел расстояние почти в 230 метров со скоростью 25 км/ч. Чтобы испытательный полет удался, изобретателю и пилоту пришлось похудеть на 8 кг. Ещё со времен Леонардо да Винчи считалось, что такие летательные устройства - утопия, и работать в реальности они не могут.Леонардо развивал идею летательного аппарата на мускульной силе, начиная с 1475 года и до самой смерти. Он наблюдал за полетом птиц, и чертил конструкции летательных аппаратов, машущих крыльями или немного похожих на современные вертолеты, только с архимедовым винтом вместо пропеллера. Реализовать свои идеи великий Леонардо так и не сумел. Рисунок 1493 года, сделанный Леонардо да Винчи, на котором изображен вертикальный летательный аппарат, где помещается один человек, был найден в XIX веке.В 1999 году японской компанией Engineering System по идеям да Винчи был разработан вертолет GEN H-4 весом в 75 кг, и максимальной скоростью - 50 км/ч. Он поднимает вес до 86 кг. Этот вертолет признан самым маленьким одноместным вертолетом в мире в Книге рекордов Гиннеса. В октябре этого года канадский летчик и изобретатель также планирует поставить мировой рекорд по продолжительности полёта на своем орнитоптере и попасть в Книгу рекордов Гиннеса.

От	brief
К	VladT (11.04.2011 10:41:13)
Дата	11.04.2011 11:52:09

Re: Отсутствие нужных...

Извините, можно поинтересоваться?
Когда вы отвечаете на провокационное "Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну, а пошли на "лунную аферу"?"
заголовком "Отсутствие нужных технологий."
готовы ли вы _доказать_ отсутствие _каких именно_ технологий делало абсолютно невозможным высадку на Луну.

Если нет, то какую цель преследует ваше сообщение? Извините еще раз за любопытство.

От	7-40
К	brief (11.04.2011 11:52:09)
Дата	11.04.2011 19:50:25

Re: Отсутствие нужных...

>Извините, можно поинтересоваться?
>Когда вы отвечаете на провокационное "Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну, а пошли на "лунную аферу"?"

Извините, можно поинтересоваться?
Почему вопрос о чьем-то мнении Вы называете провокационным? ;)

>готовы ли вы _доказать_ отсутствие _каких именно_ технологий делало абсолютно невозможным высадку на Луну.

А вот это очень правильный вопрос.

>Если нет, то какую цель преследует ваше сообщение? Извините еще раз за любопытство.

Мне кажется, это было высказывание мнения. Но с его обоснованием (согласно Вашему вопросу), я полагаю, возникнут проблемы.

От	7-40
К	Лучезар (10.04.2011 11:25:14)
Дата	10.04.2011 19:05:30

Re: Почему по...

>Вопрос, на котором никто из вас (даже сам А.И. Попов) не дал убедительный ответ: Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну и понадобилось пойти на "лунную аферу"?

Ну вот, провоцируете адептов Попова на новые домыслы... :)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (10.04.2011 19:05:30)
Дата	11.04.2011 10:26:23

Предупреждение 7-40

Привет!
>>Вопрос, на котором никто из вас (даже сам А.И. Попов) не дал убедительный ответ: Почему по вашему мнению США не могли слететь на Луну и понадобилось пойти на "лунную аферу"?
>
>Ну вот, провоцируете адептов Попова на новые домыслы... :)

Здесь ничьих адептов нет, есть скептики и защитники.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	05.04.2011 00:09:58

Когда наконец на сайте появится глава №23 "Главная декорация"?

Ждем уже несколько месяцев давно обещанную главу... (Кстати, вот А.И. Попову идея о возможном её содержании – коротко и ясно: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285462.htm . Очень кстати, по-моему, было бы опубликовать к полувековому юбилею первого полета человека в космос, которого будем чествовать всего через неделю!)

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	04.04.2011 15:03:25

Дурге: "AS17-134-20384" ("GPN-2000-001137")

>>Так. Снимок "GPN-2000-001137" – это то же самое, что и "AS17-134-20384" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html ). Ну, и где там обман?
>Ого! А как вы определили?

Очень просто. Пользуясь поисковой машины "Google", пришел к этой странице ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ), где написано, что это один и тот же снимок. В чем каждый может убедиться.

>Обман был обнаружен в результате изменения контрастности. Выяснилсь, что космос там не черный.

Черный. Абсолютно. Можете проверить, изменяя контрастность сколь угодно. Как GPN-2000-001137", так и "AS17-134-20384".

Так что никакого обмана нет.

От	Durga
К	Лучезар (04.04.2011 15:03:25)
Дата	04.04.2011 18:10:51

Re: Дурге: "AS17-134-20384"...

Привет

Скажите, а спрашивая меня о том, что мне не нравится в этом снимке, вы предстаете в роли человека, который будто бы ни сном, ни духом и первы раз этот снимок видит. Вы разве не знаете о том, какие претензии скептиков к нему?

>>>Так. Снимок "GPN-2000-001137" – это то же самое, что и "AS17-134-20384" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html ). Ну, и где там обман?
>>Ого! А как вы определили?
>
>Очень просто. Пользуясь поисковой машины "Google", пришел к этой странице ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ), где написано, что это один и тот же снимок. В чем каждый может убедиться.

Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?

>>Обман был обнаружен в результате изменения контрастности. Выяснилсь, что космос там не черный.
>
>Черный. Абсолютно. Можете проверить, изменяя контрастность сколь угодно. Как GPN-2000-001137", так и "AS17-134-20384".

>Так что никакого обмана нет.

Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?

От	Лучезар
К	Durga (04.04.2011 18:10:51)
Дата	04.04.2011 20:30:55

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>Скажите, а спрашивая меня о том, что мне не нравится в этом снимке, вы предстаете в роли человека, который будто бы ни сном, ни духом и первы раз этот снимок видит. Вы разве не знаете о том, какие претензии скептиков к нему?

Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.

>>>>Так. Снимок "GPN-2000-001137" – это то же самое, что и "AS17-134-20384" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html ). Ну, и где там обман?
>>>Ого! А как вы определили?
>>Очень просто. Пользуясь поисковой машины "Google", пришел к этой странице ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ), где написано, что это один и тот же снимок. В чем каждый может убедиться.
>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?

Да.

>Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?

Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это). Но ретуширование – не подделка, это стандартная практика при печати снимков. Тем более, что в принципе всем снимкам-копиям с индексом GPN-*-* соответствует оригинал с индексом AS1?-*-*. В этом, впрочем, легко убедиться на примере этого снимка, так как на снимке "GPN-2000-001137" резкость и цветопередача видимо хуже, чем на "AS17-134-20384". Так как в нашем случае ретушировано именно копие, а оригинал – нет, всё в порядке (странно было бы, если было наоборот :)

От	Durga
К	Лучезар (04.04.2011 20:30:55)
Дата	05.04.2011 00:18:04

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>Скажите, а спрашивая меня о том, что мне не нравится в этом снимке, вы предстаете в роли человека, который будто бы ни сном, ни духом и первы раз этот снимок видит. Вы разве не знаете о том, какие претензии скептиков к нему?
>
>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.

Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

>>>>>Так. Снимок "GPN-2000-001137" – это то же самое, что и "AS17-134-20384" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html ). Ну, и где там обман?
>>>>Ого! А как вы определили?
>>>Очень просто. Пользуясь поисковой машины "Google", пришел к этой странице ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ), где написано, что это один и тот же снимок. В чем каждый может убедиться.
>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>
>Да.

Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана. Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".

>>Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?
>
>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).

Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный. Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

>Но ретуширование – не подделка, это стандартная практика при печати снимков. Тем более, что в принципе всем снимкам-копиям с индексом GPN-*-* соответствует оригинал с индексом AS1?-*-*. В этом, впрочем, легко убедиться на примере этого снимка, так как на снимке "GPN-2000-001137" резкость и цветопередача видимо хуже, чем на "AS17-134-20384". Так как в нашем случае ретушировано именно копие, а оригинал – нет, всё в порядке (странно было бы, если было наоборот :)

Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.

От	Лучезар
К	Durga (05.04.2011 00:18:04)
Дата	05.04.2011 10:40:40

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".

>>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>>Да.
>Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана.

Это не вера, а знание. А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.

>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".

О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm

>>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).
>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный.

Я не "начал путаться", а просто допустил ошибку и исправил её пять с половины часов спустя, т.е. так скоро, как только было возможно.

>Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

Во-первых, это не "снимки Попова", а во-вторых, Вы можете предложить лучшее объяснение?

>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.

Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?

От	Durga
К	Лучезар (05.04.2011 10:40:40)
Дата	05.04.2011 15:03:38

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?
>
>Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".

Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана. Субъективно, в моей интерпретации всё гораздо проще. Если я считаю, что меня обманули, или пытались - значит я так считаю. Хотя возможно, что собеседник ошибался, или просто непонял вопроса. По поводу объективной стороны обмана действительно возможны разногласия, и требуется более старательный подход к делу.

>>>>Вы можете заявить: "Я, Лучезар, утверждаю, что снимок аутентичный, снят на Луне"?
>>>Да.
>>Коль скоро вы заявляете о вере в аутентичность снимка, вряд ли этот снимок будет для вас хорошей демонстрацией обмана.
>
>Это не вера, а знание.
А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет, следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.

>А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.

Если подходить с фанатизмом то да. А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?

В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.

>>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>
>О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
>О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm

Я ваши возражения посмотрел, нашел их неубедительными и склоняюсь к прежней версии. НАСА или не НАСА - не важно для фиксации наличия обмана. Не говоря уж о том, что НАСА всюду отметилась так, что отмазывать ее, всё равно, что натягивать известный предмет... на голову.

>>>Очень просто. Сейчас, когда пришли сумерки, увеличивая контрастность и яркость монитора до максимума, увидел, что на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-134-20384.html небо по-прежнему абсолютно черное, а на http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html видны следы ретуширования (в прошлый раз я посмотрел на этот снимок на дневном освещении и поэтому не заметил это).
>>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный.
>
>Я не "начал путаться", а просто допустил ошибку и исправил её пять с половины часов спустя, т.е. так скоро, как только было возможно.

>>Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.
>
>Во-первых, это не "снимки Попова", а во-вторых, Вы можете предложить лучшее объяснение?

Объяснение, предлагаемое скептиками, состоит в том, что это - коллаж.

>>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.
>
>Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?

Для установления этого вопроса требуется аутентичный снимок, без ретуши. Нередко и в семейную фотографию может быть вклеен (или удален) какой-нибудь человек.

От	Лучезар
К	Durga (05.04.2011 15:03:38)
Дата	06.04.2011 16:43:04

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.

Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)

>>Это не вера, а знание.
>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,

Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm

>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.

Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".

> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?

Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.

>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.

Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)

От	Durga
К	Лучезар (06.04.2011 16:43:04)
Дата	06.04.2011 22:04:40

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>
>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)

Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос. А как не поминать, когда здесь в дискуссии со стороны защиты постоянно лезут наиболее характерные еврейские черты. Есть такой анекдот, сокращенно: "Рассказывает еврей своим друзьям, что однажды нашел 100 баксов, а суббота, поднимать нельзя. И тут такое чудо случилось! "А какое?", спрашивают. А такое, отвечает: "для всех суббота, а для меня четверг". Вобщем, очевидно, он долго крутил шестернями в голове, убедил себя (или себе же показал, что может убедить других), что четверг, поднял сто баксов. Анекдот на самом деле отражает важную черту еврейства - жизнь в абстрактных, виртуальных конструкциях.

В СССР были два писателя-фантаста-еврея - братья Стругацкие. Они написали повесть "Сказка о Тройке". В ней присутствует очень сходный диалог козы и Фарфуркиса по поводу обмана и лжесвидетельствования:

— Это Фарфуркис, — сказала коза. — По имени и отчеству никогда и никем называем не был. Родился в девятьсот шестнадцатом в Таганроге, образование высшее, юридическое, читает по-английски со словарем. По профессии — лектор. Имеет степень кандидата исторических наук, тема диссертации: "Профсоюзная организация мыловаренного завода имени товарища Семенова в период 1934-1941 годы". За границей не был и не рвется. Отличительная черта характера — осторожность и предупредительность, иногда сопряженные с риском навлечь на себя недовольство начальства, но всегда рассчитанные на благодарность от начальства впоследствии…
— Это не совсем так, — мягко возразил Фарфуркис. — Вы несколько подменяете термины. Осторожность и предупредительность являются чертой моего характера безотносительно к начальству, я таков от природы, это у меня в хромосомах. Что же касается начальства, то такова уж моя обязанность — указывать вышестоящим юридические рамки их компетенции.
— А если они выходят за эти рамки? — спросил Феофил.
— Видите ли, — сказал Фарфуркис, — чувствуется, что вы не юрист. Нет ничего более гибкого и уступчивого, нежели юридические рамки. Их можно указать при необходимости, но их нельзя перейти.
— Как вы насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил.
— Боюсь, что этот термин несколько устарел, — сказал Фарфуркис. — Мы им не пользуемся.
— Как у него насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил козу.
— Никогда, — сказала коза. — Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
— Действительно, что такое ложь? — сказал Фарфуркис. — Ложь — это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительность говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны… Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы… Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории… Существуют Большая Правда и антипод ее, Большая Ложь. Большая Правда так велика и истинность ее так очевидна всякому нормальному человеку, каким являюсь и я, что опровергать или искажать ее, то есть лгать, становится совершенно бессмысленно. Вот почему я никогда не лгу и, естественно, никогда не лжесвидетельствую.
— Тонко, — сказал Феофил. — Очень тонко… Конечно, после Фарфуркиса останется эта его философия факта?
— Нет, — сказала коза. — То есть философия останется, но Фарфуркис тут ни при чем. Это не он ее придумал. Он вообще ничего не придумал, кроме своей диссертации, так что останется от него только эта диссертация как образец сочинений такого рода.

Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.

>>>Это не вера, а знание.
>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>
>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm

Ну это разве доказательства... Так...

>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>
>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".

Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.

>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>
>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.

А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится? Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?

>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>
>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)

Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".

От	Лучезар
К	Durga (06.04.2011 22:04:40)
Дата	07.04.2011 10:58:28

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.

"32. Обязательно навесь на оппонента ярлык "либераста", "совка", "кремлевского прихвостня", "еврея" и проч. (смотри по ситуации)" ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Итого: не предъявили.

>Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.

"13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

>>>>Это не вера, а знание.
>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>Ну это разве доказательства... Так...

"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

>>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".
>Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.

Заметьте, что фразу в курсиве выше написали Вы, а я лишь Вас процитировал.

>>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.
>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?

Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?

>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?

Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)

И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)

>>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)
>Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".

По-моему, правильнее было бы сказать, что вы не сомневаетесь, что не летали. И поэтому не скептики, а верующие. Веруете, ибо абсурдно! :)

От	Durga
К	Лучезар (07.04.2011 10:58:28)
Дата	07.04.2011 17:54:53

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.
>
>"32. Обязательно навесь на оппонента ярлык "либераста", "совка", "кремлевского прихвостня", "еврея" и проч. (смотри по ситуации)" ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Вы можете не утруждать себя копипастой с этого сайта, вам остаточно поставить только ссылку и номер:). Надо быть оригинальным, и стараться повышать самооценку, а не обезьянничать с 7-40.

>Итого: не предъявили.

Итого: деревяшка.

>>Так вот именно такие экзерсисы пытается вытворять защита. Конечно можновсё вести разговор в стиле "мели Емеля", но деревяшка остается обманом, как бы вы не крутили в голове шестернями. И на ошибку в отличие от Попова музей не имел права.
>
>"13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.

>>>>>Это не вера, а знание.
>>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>>Ну это разве доказательства... Так...
>
>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.

>>>>следовательно это утверждение на уровне фанатизма - из серии "Я знаю, что Аллах велик". По моему ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов.
>>>Если заменить фразу "я знаю, что Аллах велик" на "я знаю, что никто не был на Луне", то да, это фанатизм, и я согласен, что "ученому должно быть стыдно спускаться на столь низкий уровень отстаивания своих взглядов".
>>Заметьте, что скептики почти никогда и не говорят таким образом. А вот защита - постоянно - думают видимо, так будет у них убедительней.
>
>Заметьте, что фразу в курсиве выше написали Вы, а я лишь Вас процитировал.

Я написал, а вы процитировали не к месту. Вы ведь знаете как это вообще делается, не любите, когда кто-то так утверждает, Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.

>>>> А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?
>>>Если найдутся снимки, в описание которых говорится, что они сняты на Луне, но на самом деле будет доказано, что они снятые в павильоне, то да. За 40 лет ни одной такой не нашли.
>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>
>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?

Я спросил к примеру. Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.

>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>
>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)

Мне - не очевидно.

>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)

По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.

>>>>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне. О симуляции и симулякрах. О ситуации, когда жизнь перемещается в виртуальный мир, и он становится важнее реального. "Лунный" вопрос - замечательный плацдарм для изучения проблемы.
>>>Если заменить фразу "я знаю – летали" на "я знаю – не летали", то получается очень точное описание ощущений верующих в "лунную аферу" :)
>>Опять же верующие в полеты как раз и говорят, "знаю что летали", скептики то говорят "сомневаемся, что летали".
>
>По-моему, правильнее было бы сказать, что вы не сомневаетесь, что не летали. И поэтому не скептики, а верующие. Веруете, ибо абсурдно! :)

п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.

Вобщем, постарайтесь сами вести дискуссию честно, тогда можете и к другим предъявлять требования. Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.

От	Лучезар
К	Durga (07.04.2011 17:54:53)
Дата	07.04.2011 20:09:13

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>>>>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана.
>>>>Если Вы можете такие предъявить, валяйте! :)
>>>Меня тут иногда vld пытается подкалывать, что я часто поминаю еврейский вопрос.
>>Итого: не предъявили.
>Итого: деревяшка.

Итак, деревяшка – объективный признак обмана?

>Вы можете не утруждать себя копипастой с этого сайта, вам остаточно поставить только ссылку и номер:). Надо быть оригинальным, и стараться повышать самооценку, а не обезьянничать с 7-40.

"Обезьянничать"? Правила запрещают переходить на личности, а обида – это даже нечто больше. Нельзя ли Вам попытаться воздерживаться от таких слов?

>Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.

Тогда см. правило №14 внизу.

>>>>>>Это не вера, а знание.
>>>>>А вот как к этому заявлению относиться? Доказательств "знания" у вас нет,
>>>>Есть, и я много раз некоторые из них тут приводил, см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307215.htm
>>>Ну это разве доказательства... Так...
>>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )
>Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.

Я представил тонну доказательств (см. например выше), в отличие от вас, которые не представили ни одно. Тогда и вправду "сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать".

>Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.

Я исправился 1 октября 2010 г. (Лучше поздно, чем позднее.) А вы чего ждете-то? "Когда упадёт потолок летнего кинотеатра"? :)

>>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?
>Я спросил к примеру.

Т.е. пример такого снимка дать не можете.

>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.

Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.

>>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)
>Мне - не очевидно.

Тогда, может, проблема не в НАСА?

>>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)
>По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.

Нет, ретуширование делается только для печати. Не было бы печати – не было бы ретуширования.

>п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.

Вот именно! Вы требуете, чтобы мы вам всё время доказывали, что аферы/обмана/подделки нет, что советские ученые тоже не лгут и т.д...

>Вобщем, постарайтесь сами вести дискуссию честно, тогда можете и к другим предъявлять требования.

Опять на личности переходите? А разве я сделал что-либо бесчестно? И разве я предъявляю к Вам какие-нибудь требования? Я лишь задаю вопросы и предлагал Вам кое-что. Предлагать – это не то, что "требовать".

>Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.

А в случаях, когда "по поводу личностей" пишете именно Вы, как в примере с словом "обезьянничать" выше или с "гомосексуальном стиле общения" в другом сообщении?

От	Durga
К	Лучезар (07.04.2011 20:09:13)
Дата	12.04.2011 00:48:23

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

Привет
>
>Итак, деревяшка – объективный признак обмана?

Да.

>"Обезьянничать"? Правила запрещают переходить на личности, а обида – это даже нечто больше. Нельзя ли Вам попытаться воздерживаться от таких слов?

Но когда я это вижу, меня охватывает обида за "все человечество". и за Болгарию немножко. Прошу вас всё-таки поработать над повышением самооценки. Причем знаете что обидно - вы вроде относительно честный человек, а у 7-40 учитесь демагогии.

>>Я так не говорю: "чушь." Это не мой стиль, так говорят подлецы и мерзавцы. Я говорю: прочитано, понято, найдено неубедительным.
>
>Тогда см. правило №14 внизу.

Я же не говорю "что нет аргументов" - я говорю: прочитаны, поняты, найдены неубедительными, так что это не пункт 14. А вы претендуете, что они меня обязательно убедят? На каком, интересно, основании?

>>>"14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )
>>Ну так это фактически забойная фраза 7-40: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Уж куда вы лезете то? Сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать.
>

>в отличие от вас, которые не представили ни одно.

А вот это и есть п. 14 в чистом виде: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Хотя вам целую книжку написали.

>Тогда и вправду "сначала надо у себя бревно из глаза вынуть, потом уж оппонентам на соринки указывать".

>>Вам осталось только посмотреть на себя, и исправить это у самого себя.
>
>Я исправился 1 октября 2010 г. (Лучше поздно, чем позднее.) А вы чего ждете-то? "Когда упадёт потолок летнего кинотеатра"? :)

Вы так пишете, будто ведете речь не о научном знании, а о религиозном обращении. Это при обращении в веру можно назвать конкретную дату - дату крещения, или, там, обрезания. Для науки всё не так просто - поиск истины затягивается на долгие периоды времени - время, требующееся для обдумывания и оценки доказательств, а потом - для работы над ошибками, если позиция поменялась. Последнее необходимо для поиска и устранения причин первоначальных заблуждений, работу над опытом и методологией. В вашем случае такого не наблюдается - в итоге по этому поводу высказывались мысли о гипнозе, перекрашивании, внешнем давлении. В конце концов поливать дерьмецом от 7-40 самого себя в прошлом - это примерно как поливать дерьмом историю социалистического периода - Советский Союз или Болгарию - как свою прошлое, свою историю. И некрасиво, и очень унизительно - свидетельствует о низкой самооценке, слабости, дезориентации и мазохизме.

>>>>А если найдутся такие снимки, без предупреждения, что сняты в павильоне, выяснится, что сняты в павильоне, а через месяц предупреждение появится?
>>>Насколько я знаю, такого до сих пор не было. Вы может дать конкретный пример такого снимка?
>>Я спросил к примеру.
>
>Т.е. пример такого снимка дать не можете.

Дело же не в этом, а в том, как вы отреагируете, буде такое случится. Если реакция ваша заинтересует, можно будет порыться в анналах, подобрать вам чего.

>>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.
>
>Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.

Например, я видел снимок Аполлона 13 где в паинте зарисовали светильник.

>>>>Или снимок будет подчищен, и будет заявлено, что тот. первый был неправильный, а этот вот - правильный? Это как трактовать?
>>>Вы намекаете о ретуши? Ну там очевидно, какой снимок из какого был сделан, т.е. что – оригинал, а что – копье. (Это видно даже на их сканированные изображения :)
>>Мне - не очевидно.
>
>Тогда, может, проблема не в НАСА?

Так в чём же проблема? Вы, я так понял, намерены назвать оригиналом снимок наивысшего качества?

>>>И потом, разве кто-нибудь говорил, что ретушированная копия – неправильная? Она лишь хуже, чем оригинал, как впрочем и любая копия :)
>>По идее ретушированная копия должна быть "лучше", чем оригинал, для того и ретушь нужна.
>
>Нет, ретуширование делается только для печати. Не было бы печати – не было бы ретуширования.

Не понял.

>>п.2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. (с) оттуда же.
>
>Вот именно! Вы требуете, чтобы мы вам всё время доказывали, что аферы/обмана/подделки нет, что советские ученые тоже не лгут и т.д...

Нет, мы этого не требуем. Мы требуем чтобы были предоставлены доказательства пребывания людей на Луне. Сообщение о том, что кто-то другой уже поисследовал эти доказательства и принял их нас не убеждают.

>Опять на личности переходите? А разве я сделал что-либо бесчестно?

Это призыв последить за собой.

>И разве я предъявляю к Вам какие-нибудь требования? Я лишь задаю вопросы и предлагал Вам кое-что. Предлагать – это не то, что "требовать".

Мне показалось, вы обвиняете меня в демагогии, тем самым требуете чтобы я ее не применял. Вы чего то иного хотели?

>>Со своей стороны отмечу, что если вместо общения по теме я буду наблюдать попытки общения по оффтопикам, например по поводу личностей, то в таких темах не беру на себя иных обязательств кроме правил форума и ветки.
>
>А в случаях, когда "по поводу личностей" пишете именно Вы, как в примере с словом "обезьянничать" выше или с "гомосексуальном стиле общения" в другом сообщении?

Ну, я обычно первым не начинаю. Мне лениво первому, да и нет резона.

От	7-40
К	Durga (05.04.2011 15:03:38)
Дата	05.04.2011 15:28:47

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Потому что речь шла о том, как именно Вас "обманули".
>
>Мне показалось, что вы хотели объективных признаков обмана. Субъективно, в моей интерпретации всё гораздо проще. Если я считаю, что меня обманули, или пытались - значит я так считаю. Хотя возможно, что собеседник ошибался, или просто непонял вопроса. По поводу объективной стороны обмана действительно возможны разногласия, и требуется более старательный подход к делу.

То есть никаких объективных признаков обмана есть, есть только субъективное самоощущение Дурги. Это называется "самообман".

>>А демонстрацией "обмана" ни один снимок программы "Аполлон" послужить не может. Этот тоже.
>Если подходить с фанатизмом то да. А если найдутся снимки, явно снятые в павильоне, то тоже - не может?

Фанатизм - это настойчивая выдача желаемого за действительное. Пока ни один снимок, "явно снятый в павильоне" и выдаваемый НАСА за подлинный, не нашёлся. Остальное - обсуждение домыслов: если бы да кабы.

>В действительности, когда я слушаю такие железобетонные заявления в стиле "я знаю - летали!", то начинаю понимать, что речь идет скорее не об обмане, а о новой форме мышления, о постмодерне.

Это относится ко всем полетам людей в космос, и если нет, то почему?

>>>Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>>
>>О Вашей любимой "деревяшке" (ну сколько можно!) см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306988.htm
>>О фильме "Для всего человечества" см. тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm
>
>Я ваши возражения посмотрел, нашел их неубедительными и склоняюсь к прежней версии.

"Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим" (с)

>Объяснение, предлагаемое скептиками, состоит в том, что это - коллаж.

И какие есть доказательства этому предположению?

>>Посмотрите на свои семейные портретные фотографии. На почти всех – ретушь (даже если не заметно; хорошая ретушь незаметна). Значит они – тоже обман, да?
>Для установления этого вопроса требуется аутентичный снимок, без ретуши.

Вовсе не требуется. Ретушь устанавливается исследованием самого снимка, т. к. оставляет на нем следы.

От	7-40
К	Durga (05.04.2011 00:18:04)
Дата	05.04.2011 01:11:47

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>>Так как это – не единственная известная мне претензия к этому снимку, я хотел узнать, какую именно претензию Вы имеете ввиду. Потому и спросил.
>
>Тогда почему вы не разъяснили свою позицию по поводу всех претензий, которые вам известны?

А можно я, можно я? Потому что на каждый чих не наздравствуешься.

> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".

И что там с ними не так?

>Вот видите, сами начинаете путаться, а говорили - космос черный. Тем не менее это не объясняет столь грубую ретушь (если это именно ретушь), что видна на снимках Попова.

Сказано ведь уже: подобная ретушь встречается чуть не на половине насовских снимков. А может и больше, чем на половине.

>Если ретушировалась картинка, что показана у Попова, то это всё же обман.

Это самообман.

От	Durga
К	7-40 (05.04.2011 01:11:47)
Дата	05.04.2011 02:09:01

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

>А можно я, можно я?

Нельзя.

>> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>
>И что там с ними не так?

>Это самообман.

Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии
уже порядком надоел.

От	Лучезар
К	Durga (05.04.2011 02:09:01)
Дата	05.04.2011 10:48:55

"Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии"? Это когда аргументов нет, да? (-)

От	Durga
К	Лучезар (05.04.2011 10:48:55)
Дата	05.04.2011 14:28:07

Re: "Мне ваш...

>>И что там с ними не так?
>
А я ему сколько раз уже говорил?
Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?

Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...

От	Лучезар
К	Durga (05.04.2011 14:28:07)
Дата	05.04.2011 14:47:10

Re: "Мне ваш...

>>>И что там с ними не так?
>А я ему сколько раз уже говорил?

И я Вам сколько раз говорил одно и то же, но стараюсь не выходить за рамки приличия. Так что не надо оправдываться.

>Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?

Кто тролль и кто нет, давайте оставим администрации решать. А аргументы или есть, или их нет, независимо от того, кто кем является. А раз уж осталась только ругань...

>Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...

Как это понимать?

От	Durga
К	Лучезар (05.04.2011 14:47:10)
Дата	05.04.2011 15:13:45

Re: "Мне ваш...

Привет
>>>>И что там с ними не так?
>>А я ему сколько раз уже говорил?
>
>И я Вам сколько раз говорил одно и то же, но стараюсь не выходить за рамки приличия. Так что не надо оправдываться.

Я по моему демонстрирую, что понял вас или объясняю что непонятно, или говорю, что понял, но вашу интерпретацию не принимаю. В случае полного тупика Дмитрий обычно предлагает констатировать, что взаимопонимание не достигнуто, спор пришел в тупик, и дискуссию можно завершить до появления новых событий. С вами пока тупика нет, с 7-40 - есть. Я с ним не дискутирую на эту тему, так он ведь влезает в разговор, мол повторите еще раз. И чего он хочет, повторяя снова и снова? Чтобы я снова и снова рекомендовал ему перечитать дискуссию, а он мог бы заявить что я уклоняюсь от ответа? Смешно. Я не робот, а вот насчет 7-40 - непонятно.

>>Вывод - он тролль, и о каких тут аргументах может идти речь?
>
>Кто тролль и кто нет, давайте оставим администрации решать. А аргументы или есть, или их нет, независимо от того, кто кем является. А раз уж осталась только ругань...

>>Думаю, что через некоторое время кормежка тролля будет прекращена...
>
>Как это понимать?

Так, что я его включу в полный или в частичный игнор.

От	7-40
К	Durga (05.04.2011 02:09:01)
Дата	05.04.2011 02:25:13

Может, заинтересует кого

>>> Тогда можно в качестве примеров обмана вернуться к "лунной деревяшке" и "для всего человечества".
>>И что там с ними не так?
>>Это самообман.

>Мне ваш гомосексуальный стиль ведения дискуссии
>уже порядком надоел.

(-)

От	7-40
К	Лучезар (04.04.2011 20:30:55)
Дата	04.04.2011 21:27:55

Re: снимок "AS17-134-20384"/"GPN-2000-001137"

> Но ретуширование – не подделка, это стандартная практика при печати снимков. Тем более, что в принципе всем снимкам-копиям с индексом GPN-*-* соответствует оригинал с индексом AS1?-*-*. В этом, впрочем, легко убедиться на примере этого снимка, так как на снимке "GPN-2000-001137" резкость и цветопередача видимо хуже, чем на "AS17-134-20384". Так как в нашем случае ретушировано именно копие, а оригинал – нет, всё в порядке (странно было бы, если было наоборот :)

Оригинал - это то, что у НАСА в холодильнике в центре им. Джонсона. Пока ни одной подделки или хотя бы ретуши не найдено на оригинале, все эти изыскания по выложенным в интернете сканам (не всегда известно, как сделанным) с копий (неизвестно какой кратности) - рассуждения для бедных. Ничего таким образом разоблачить невозможно или почти невозможно. Тем более туманными рассуждениями о том, кто и зачем что-то сделал с изображением космоса.

От	Лучезар
К	7-40 (04.04.2011 21:27:55)
Дата	04.04.2011 23:19:46

Да, точнее будет "сканированная копия оригинала" и "сканированная копия копии":) (-)

От	7-40
К	Durga (04.04.2011 18:10:51)
Дата	04.04.2011 20:28:25

Re: Дурге: "AS17-134-20384"...

>Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?

См. http://apollofacts.wikidot.com/hoax:blames-images-retouch . Срезание космоса на снимках НАСА - вещь совершенно обычная и регулярная, причем на сайте, откуда Попов взял снимок это происходит чаще, чем на других. Делается затем, чтоб космос выглядел действительно черным, потому что на неретушированных снимках на его фоне часто видны засветки и шумы. Дело абсолютно обычное.

Из трех первых попавшихся снимков Сатурна на сайтах НАСА (по запросу ) все три имели ретушь того типа, что обнаружил Попов. Поэтому слова Попова ( http://www.manonmoon.ru/book/8.htm )

"Для сопоставления автор применил процедуру повышения контрастности более чем к 20 космическим снимкам, тоже принадлежащим НАСА, но выполненным на темы, не связанные с полетами «Аполлонов». В качестве примера на илл. 3 показано, как меняется при повышении контрастности вид снимка планеты Сатурн. Ни на этом снимке, ни на одном из остальных 19 изученных снимков следы ретуширования не выявлены",

по-видимому, являются неправдой. Рисунок, который Попов приводит в подтверждение своих слов ( http://www.manonmoon.ru/book/8.files/image003.jpg
) в действительности опровергает его слова, потому этот рисунок содержит легко выявляемые следы ретуши, в этом может убедиться любой. Весь фон на этом рисунке залит сплошным RGB(1; 1; 1), что является безусловным признаком подобной ретуши: естественный фон срезан и залит однородным фоном. Квадратики на границе среза видны (хоть и не очень четко) уже на правом рисунке Попова, и если увеличить контраст еще более, то срез будет совершенно отчетливым: http://www.aai.ee/~vladislav/img/saturn_popov.jpg

То есть Попов, очевидно, просто не способен выявлять подобную ретушь в большинстве случаев думает, что только избранные лунные снимки "говорят прозой", хотя на самом деле великое множество насовских снимков "говорят прозой".

От	vld
К	Durga (04.04.2011 18:10:51)
Дата	04.04.2011 19:29:10

Re: Дурге: "AS17-134-20384"...

>Как вы тогда объясните появление в книге Попова сообщения: http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/12.htm, в котором есть сообщение об этом снимке, и он приведен с измененной контрастностью и нечерным космосом?

Да просто, из всех возможных объяснений выбрано ложащееся в "теорию лунного заговора", все остальные, более разумные, отброшены. "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	04.04.2011 06:45:18

На сайте книги А.И.Попова выложена дополненная и переработанная гл.16

Привет!
4/4/2011 Выложена дополненная и переработанная гл.16 "Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"

http://manonmoon.ru/book/16.htm

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:45:18)
Дата	05.04.2011 00:02:51

Снимок Шмидта не "земного происхождения". Об исследованиях лунных камней—ничего!

>Однако верить в его рассказы мешает то обстоятельство, что «лунный» геолог позировал для явно сомнительной «лунной» фотографии земного происхождения (илл.1в).

Вовсе не "явно сомнительной" и тем более не "земного происхождения" (см. отдельную подветку об этом снимке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307270.htm ).

>«на сегодня известно местонахождение всего лишь около 13% подарочных “лунных камней” серий А-11 и А-17. (Это) беспрецедентная ситуация в мировой музейной практике» [22].

Цитата [22] – из сочинения анонимного автора на "большом форуме" о подаренных сувенирах. (Источник более чем сомнительный.) А о многочисленных исследованиях "Аполлоновского" лунного грунта и камней учеными всего мира ( http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html с многочисленными ссылками на работы ученых всего мира) ни слова. Вообще, грустно наблюдать невероятную избирательность А.И. Попова...

От	Лучезар
К	Лучезар (05.04.2011 00:02:51)
Дата	07.04.2011 10:35:04

Ссылки на исследования лунного грунта проекта "Аполлон" и геологии Луны

>А о многочисленных исследованиях "Аполлоновского" лунного грунта и камней учеными всего мира ( http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html с многочисленными ссылками на работы ученых всего мира) ни слова.

Я забыл о гораздо более полной коллекции ссылок на такие работы, где включены и те 8 работ советских исследователей, которые тут уже неоднократно давались. Вот она: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html

От	7-40
К	Лучезар (05.04.2011 00:02:51)
Дата	05.04.2011 00:48:42

Это все интерпретации

>>Однако верить в его рассказы мешает то обстоятельство, что «лунный» геолог позировал для явно сомнительной «лунной» фотографии земного происхождения (илл.1в).
>
>Вовсе не "явно сомнительной" и тем более не "земного происхождения" (см. отдельную подветку об этом снимке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307270.htm ).

Все эти "явно сомнительный", "земного происхождения" - это не более чем персональные интерпретации Попова. Никаких доказательств подделки этого фото нет, никаких фактов, свидетельствующих о его подделке, тоже нет. Значит, просто личное мнение товарищей. Которые чему-то верить хотят, чему-то не хотят... Мало ли кто во что верит. Слава Аллаху, в стране свобода вероисповедания. :)

>>«на сегодня известно местонахождение всего лишь около 13% подарочных “лунных камней” серий А-11 и А-17. (Это) беспрецедентная ситуация в мировой музейной практике» [22].
>Цитата [22] – из сочинения анонимного автора на "большом форуме" о подаренных сувенирах.

Правда? Значит, недостоверный источник, мало ли кто что на каком форуме сочинит. Тем более пассаж про "музейную практику" умиляет - как будто все подарки были переданы в музеи. Наверняка не все - и при чем тогда тут "музейная практика"?

Что-нибудь более авторитетное есть, ну хоть мало-мальски более авторитетное? По-моему, на collectspace или где-то еще я видел список стран... Вот, что-то есть тут: http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_goodwill.html . Перечислены около 150 мест, куда были направлены образцы (может, чуть больше или меньше, я сбился и не пересчитывал), и я насчитал 78 штук обнаруженных (может, просчитался немного, не пересчитывал). Это уже около 50 %, а никак не 13 %. Но и это не число сохранных образцов, а число тех, до которых добрались товарищи из collectspace (а они, как любители, уж наверняка не занимались специальными путешествиями по диким странам с целью выяснить судьбу...) В общем, это места, куда по случаю зашли те, кто по случаю интересовался сайтом collectspace и их инициативой. То есть преимущественно цивилизованные места. Что естественно.

Так что новая неправда.

> (Источник более чем сомнительный.)

И почему это меня не удивляет... Один источник выдается за другой, достоверные мешаются с невесть чем... Фирменный стиль, похоже.

> Вообще, грустно наблюдать невероятную избирательность А.И. Попова...

Зависит о чем грустить. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (05.04.2011 00:48:42)
Дата	05.04.2011 10:18:53

Re: Это все...

>>>«на сегодня известно местонахождение всего лишь около 13% подарочных “лунных камней” серий А-11 и А-17. (Это) беспрецедентная ситуация в мировой музейной практике» [22].
>>Цитата [22] – из сочинения анонимного автора на "большом форуме" о подаренных сувенирах.
>Правда? Значит, недостоверный источник, мало ли кто что на каком форуме сочинит.

Да, вот: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?page=142#tp-comment ("капитальный" труд "админа" – может быть, это небезызвестный пьяница с кличкой "Хома Брут"?)

>Что-нибудь более авторитетное есть, ну хоть мало-мальски более авторитетное? По-моему, на collectspace или где-то еще я видел список стран... Вот, что-то есть тут: http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_goodwill.html . Перечислены около 150 мест, куда были направлены образцы (может, чуть больше или меньше, я сбился и не пересчитывал)

187, по-моему.

>> Вообще, грустно наблюдать невероятную избирательность А.И. Попова...
>Зависит о чем грустить. ;)

Об его прошлом как ученого. Ведь грустно сказать "бывший ученый" (каких в идеальном мире быть не должно)...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Лучезар (05.04.2011 10:18:53)
Дата	06.04.2011 07:45:10

Предупреждение Лучезару

Привет!

>Об его прошлом как ученого. Ведь грустно сказать "бывший ученый" (каких в идеальном мире быть не должно)...

Напоминаю, что давать оценки надо не личностям участников дискуссии, а их аргументам и выводам.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:45:18)
Дата	04.04.2011 12:11:25

Что мешало?

> После посадки «Сервейера-7» программа «Сервейер» была официально прекращена, хотя до этого уже планировалась посылка аппаратов «Сервейер – 8,9,10» [30]. А о задаче автоматического возвращения проб лунного грунта на Землю американцы как бы вообще забыли. Но что мешало американцам направить новые «Сервейеры» на Луну уже без огласки, чтобы подкрепить хоть горсткой настоящего лунного грунта сообщения о якобы собранных астронавтами центнерах лунных образцов?

Как уже много раз объяснялось, мешала хотя бы затруднительность тайного пуска неучтенных "Атлас-Центвров". Все пуски наперечет

А главное, что мешало - "Сервейер" слишком мало, чтобы доставить на землю что-нибудь мало-мальски заметное.

От	7-40
К	7-40 (04.04.2011 12:11:25)
Дата	07.04.2011 18:38:29

Любопытно, что

>> После посадки «Сервейера-7» программа «Сервейер» была официально прекращена, хотя до этого уже планировалась посылка аппаратов «Сервейер – 8,9,10» [30]. А о задаче автоматического возвращения проб лунного грунта на Землю американцы как бы вообще забыли. Но что мешало американцам направить новые «Сервейеры» на Луну уже без огласки, чтобы подкрепить хоть горсткой настоящего лунного грунта сообщения о якобы собранных астронавтами центнерах лунных образцов?
>
>Как уже много раз объяснялось, мешала хотя бы затруднительность тайного пуска неучтенных "Атлас-Центвров". Все пуски наперечет.

...любопытно, что в старом варианте у Попова дальше было

"Во всяком случае, ясно, что все технические предпосылки для решения задачи автоматической доставки лунного грунта у американцев были: были ракеты необходимой грузоподъёмности, был опыт пяти успешных мягких посадок на Луну и были общие весьма впечатляющие успехи области космической автоматики при изучении других планет [32]"

(выделение мое). В новом варианте, появившемся после никомовского "Антипопова", про предпосылки и про ракеты у Попова уже ничего нет. А вопрос "что мешало?" остался. Почему Попов убрал про ракеты?
Если он уже не считает, что ракеты были, то какой смысл задавать вопрос, ответ на который известен?
А если он по-прежнему уверен, что ракеты были, зачем же он про них убрал?

От	Лучезар
К	7-40 (07.04.2011 18:38:29)
Дата	07.04.2011 19:33:02

Вопрос риторический... (-)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:45:18)
Дата	04.04.2011 12:08:41

И снова выдают Вейда на НАСА

И снова, и снова Попов пишет "хронология НАСА", "согласно НАСА", а дает ссылку не на НАСА, а на что-то совершенно другое:

"Вот соответствующие выдержки из хронологии НАСА по успешным «Сервейерам» [24]:
1966 May 30 - Surveyor 1 - Mass: 269 kg; 1967 Apr 17 - Surveyor 3 - Mass: 283 kg ; 1967 Sept 8 - Surveyor 5 - Mass: 279 kg;
1967 Nov 7 - Surveyor 6 - Mass: 280 kg; 1968 Jan 7 - Surveyor 7 - Mass: 1 036 kg."

Что такое [24]? Это энциклопедия Вейда: 24. http://www.astronautix.com/craft/surveyor.htm

Т. е. Вейда выдают за НАСА, и все его многочисленные ошибки и опечатки автоматически приписываются НАСА.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:45:18)
Дата	04.04.2011 12:02:08

Старая неправда на месте

>4/4/2011 Выложена дополненная и переработанная гл.16 "Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"
> http://manonmoon.ru/book/16.htm

Даже не читая всё остальное: моё любимое - неправда про то, что "«Сервейер-7», что очень любопытно, был в три с лишним раза тяжелее своих предшественников и имел примерно такую же массу (1,036т)" - как была, так и осталась. Только заглянул - проверил - ага, всё на месте. Чудесно. Хотя brief об этом написал уже два года назад: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/256452 . Отлично, подождём еще.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	03.04.2011 18:02:07

Когда А.И.Попов и его помощники признают, что люди Луну облетали и на Луне были?

В скоропостижно ушедшей в архив ветки №35 я привел несколько свидетельств облета Луны людьми и пребывания на Луне людей:

на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm (А-7 и А-8) и https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285263.htm (А-10) – свидетельства облета Луны людьми, а

на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285236.htm (прыжки ~1м) и https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285389.htm (поездка на "скиталце") – прилунения людей;

на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm – отрывки из фильма "Для всего человечества" (1989 г.), свидетельствующие и о том, и о другом.

На последние две свидетельства (о поездке на "скитальце" и об эпизодах фильма "Для всего человечества") была вялая или никакая реакция. Я неоднократно просил А.И. Попова и его помощников признать очевидное. Через 9 дней весь мир будет чествовать 50-лет исторического полета Юрия Гагарина. Разве его значение не огромное также для всего человечества? Само существование "альтернативных" взглядов на историю освоения Космоса, оспаривающих одно из самых великих достижений в ней, думаю, помрачает этот праздник. Признанием же правды А.И.Попов нанесет смертельный удар этим взглядам и покажет отвагу души и сердца, достойную уважения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (03.04.2011 18:02:07)
Дата	04.04.2011 07:09:32

Re: Когда А.И.Попов...

Привет!

>В скоропостижно ушедшей в архив ветки №35 я привел несколько свидетельств облета Луны людьми и пребывания на Луне людей:

>

на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm – отрывки из фильма "Для всего человечества" (1989 г.), свидетельствующие и о том, и о другом.
Свидетельства либо не заслуживающие доверия, либо свидетельствующие не о том и не так.

>На последние две свидетельства (о поездке на "скитальце" и об эпизодах фильма "Для всего человечества") была вялая или никакая реакция. Я неоднократно просил А.И. Попова и его помощников признать очевидное.
Я вот тоже в ветке про имитацию невесомости в фильме про станцию Скайлэб
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307010.htm
прошу вас признать очевидное.
Но как-то вы не торопитесь :)

>Через 9 дней весь мир будет чествовать 50-лет исторического полета Юрия Гагарина. Разве его значение не огромное также для всего человечества? Само существование "альтернативных" взглядов на историю освоения Космоса, оспаривающих одно из самых великих достижений в ней, думаю, помрачает этот праздник. Признанием же правды А.И.Попов нанесет смертельный удар этим взглядам и покажет отвагу души и сердца, достойную уважения.

Все эти привходящие обстоятельства не относятся к теме нашей дискуссии.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 07:09:32)
Дата	04.04.2011 20:53:18

Re: Когда А.И.Попов...

>>на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm (А-7 и А-8) и https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285263.htm (А-10) – свидетельства облета Луны людьми, а
>>на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285236.htm (прыжки ~1м) и https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285389.htm (поездка на "скиталце") – прилунения людей;
>>на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm – отрывки из фильма "Для всего человечества" (1989 г.), свидетельствующие и о том, и о другом.
>Свидетельства либо не заслуживающие доверия, либо свидетельствующие не о том и не так.

Что именно не заслуживает доверия и что именно не то и не так?

>>На последние две свидетельства (о поездке на "скитальце" и об эпизодах фильма "Для всего человечества") была вялая или никакая реакция. Я неоднократно просил А.И. Попова и его помощников признать очевидное.
>Я вот тоже в ветке про имитацию невесомости в фильме про станцию Скайлэб
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307010.htm
>прошу вас признать очевидное.
>Но как-то вы не торопитесь :)

Я думаю, что после всех разъяснений, которые Вам там дали, это Вам надо признать очевидное. Но Вы как-то не торопитесь. Почему?

>>Через 9 дней весь мир будет чествовать 50-лет исторического полета Юрия Гагарина [...] Признанием же правды А.И.Попов нанесет смертельный удар этим взглядам и покажет отвагу души и сердца, достойную уважения.
>Все эти привходящие обстоятельства не относятся к теме нашей дискуссии.

И еще как относятся! Полувековой юбилей первого полета человека в космос – прекрасный повод признать и первую посадку человека на чужом небесном теле.

От	Durga
К	Лучезар (03.04.2011 18:02:07)
Дата	03.04.2011 18:51:48

Тогда, когда будут представлены доказательства этого.

Поскольку местная защита считает что доказательства предоставлять не нужно, с таким подходом - никогда.

От	7-40
К	Durga (03.04.2011 18:51:48)
Дата	04.04.2011 14:51:20

Доказательства давно представлены

С позиций современной науки и техники, доказательства давно представлены. И с этих позиций не оспариваются (согласно принятому порядку).

Так что речь идёт о каких-то "доказательствах для Попова". Как уже не раз была возможность убедиться, "доказательства для Попова" имеют мало общего с принятым в науке и технике подходом и едва ли вообще могут быть представлены (уже потому хотя бы, что постоянно меняются, даже по мере представления некоторых из них).

От	Durga
К	7-40 (04.04.2011 14:51:20)
Дата	05.04.2011 00:26:10

Re: Доказательства давно...

Привет
>С позиций современной науки и техники, доказательства давно представлены. И с этих позиций не оспариваются (согласно принятому порядку).

Видимо под этим пафосным названием подразумеваются какие-то кулуарные сговоры. Как-то так получились, что в этом вопросе "доказательства с позиций науки и техники" оказались неубедительны для широких масс людей, в том числе и ученых.

>Так что речь идёт о каких-то "доказательствах для Попова". Как уже не раз была возможность убедиться, "доказательства для Попова" имеют мало общего с принятым в науке и технике подходом и едва ли вообще могут быть представлены (уже потому хотя бы, что постоянно меняются, даже по мере представления некоторых из них).

От	7-40
К	Durga (05.04.2011 00:26:10)
Дата	05.04.2011 01:08:29

Re: Доказательства давно...

>>С позиций современной науки и техники, доказательства давно представлены. И с этих позиций не оспариваются (согласно принятому порядку).
>

>Видимо под этим пафосным названием подразумеваются какие-то кулуарные сговоры.

Под названием "наука и техника"? Нет, под этим названием подразумевается наука и техника.

> Как-то так получились, что в этом вопросе "доказательства с позиций науки и техники" оказались неубедительны для широких масс людей, в том числе и ученых.

В зависимости от того, что считать широкими массами. Широкие массы людей думают или допускают, что первые люди жили в одну эпоху с динозаврами ( http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345 ), и я не думаю, что убежденность этих широких масс говорит о чем-то, кроме тотальной безграмотности широких масс.

От	Durga
К	7-40 (05.04.2011 01:08:29)
Дата	05.04.2011 02:07:19

Re: Доказательства давно...

Привет

>В зависимости от того, что считать широкими массами. Широкие массы людей думают или допускают, что первые люди жили в одну эпоху с динозаврами ( http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345 ), и я не думаю, что убежденность этих широких масс говорит о чем-то, кроме тотальной безграмотности широких масс.

Видите как нехорошо получилось? Того и гляди, останетесь одни своим маленьким племенем, уверенные в своем уме, самовлюбленные, верующие в Луну и свиток Эсфири, и вечно обиженные. Гордые и несломленные.

От	7-40
К	Durga (05.04.2011 02:07:19)
Дата	05.04.2011 02:28:26

Re: Доказательства давно...

>>В зависимости от того, что считать широкими массами. Широкие массы людей думают или допускают, что первые люди жили в одну эпоху с динозаврами ( http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345 ), и я не думаю, что убежденность этих широких масс говорит о чем-то, кроме тотальной безграмотности широких масс.
>
>Видите как нехорошо получилось? Того и гляди, останетесь одни своим маленьким племенем, уверенные в своем уме, самовлюбленные, верующие в Луну и свиток Эсфири, и вечно обиженные. Гордые и несломленные.

Это о ком, прогрессивном человечестве? Вы думаете, мракобесие в лице отрицателей космических программ и ревизионистов истории восторжествует, и человечество вернется к динозаврам?

От	vld
К	7-40 (05.04.2011 02:28:26)
Дата	05.04.2011 09:07:04

Re: Доказательства давно...

>Это о ком, прогрессивном человечестве? Вы думаете, мракобесие в лице отрицателей космических программ и ревизионистов истории

Креационистов забыли. Без креационистов никак.

От	Лучезар
К	Durga (03.04.2011 18:51:48)
Дата	03.04.2011 20:55:12

Вам лично ничего доказать нельзя, а эти свидетельства для других—доказательства! (-)

От	brief
К	Лучезар (03.04.2011 20:55:12)
Дата	04.04.2011 11:51:01

другим и британские ученые—авторитеты(-)

От	Лучезар
К	brief (04.04.2011 11:51:01)
Дата	04.04.2011 21:00:37

А Дарвин, Ньютон, Фарадей, Кельвин, Оккам, Галлей, Томсон, Хокинг не авторитеты? (-)

От	Artur
К	Лучезар (04.04.2011 21:00:37)
Дата	05.04.2011 11:06:32

Всё течёт, всё изменяется

вообще то выражение "британские учёные" относится к нашим современникам и по смыслу слабо отличимо от "марсианских ученных" или скажем "муравьиных учёных"

От	vld
К	Лучезар (04.04.2011 21:00:37)
Дата	05.04.2011 09:05:43

Re: а они признаны авторитетами независимыми, назначенными в судебном порядке

экспертами, профессионализм которых подтвержден конклавом "скептиков" из из йогософического общества, из стран, не связанных с Англией торговыми, политическими и иными отношениями на протяжении по меньшей мере 200 лет? Нет? Ну тогда их авторитность не доказана принятыми в науке методами.

От	7-40
К	brief (04.04.2011 11:51:01)
Дата	04.04.2011 14:46:48

Конечно, авторитеты

Если это настоящие британские ученые, а не порождение журналистского испорченного телефона.

Я думаю, британские ученые ничем не менее авторитетны других. ;)

От	Durga
К	Лучезар (03.04.2011 20:55:12)
Дата	04.04.2011 02:09:36

Re: Вам лично...

Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.

От	Лучезар
К	Durga (04.04.2011 02:09:36)
Дата	05.04.2011 12:52:49

Вашего брата тут уже можно пересчитать по пальцам одной руки. Тенденция, однако!

>Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.

Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 16:09:26

Покровский не ушел

>>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

Просто у Покровского проблем выше крыши. Всяких. По поводу Фукусимы с Покровского запросили его оценки и рекомендации после первого же совещания по японской аварии 14..03.2011.
На их фоне лунная проблема - уже малоинтересна.

Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится. Тонет "как обломки и жестянки консервов". Русская мысль - не самая последняя в мире. И ей положено сейчас заниматься важной конкретикой. Японией, Ливией...
Вот и занимаемся. Есть главные дороги. Недавно лунная вписывалась в главную. Сегодня - третьестепенная. Вот Вы на ней и остались - где-то там в хвосте. А мы движемся по главной.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 16:09:26)
Дата	06.04.2011 17:03:55

Покровский пришел, сказал "здравствуйте" и... снова ушел :)

Здравствуйте, Станислав! Давно Вас тут не было. Что-то конкретное по "лунной" теме у Вас сказать есть, или просто так, поздороваться хотели?

>Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится. Тонет "как обломки и жестянки консервов".

Вы ошибаетесь – я не перешел на сторону рушащегося мира, а на сторону исторической правды и здравого смысла.

Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (06.04.2011 17:03:55)
Дата	07.04.2011 03:43:16

Здравствуйте! - И снова уйду.

>Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...

Могу и ответить: я ЗНАЮ, что людей на Луне пока не было. Я же не единичные факты рассматриваю, а целый СВЯЗНЫЙ КОМПЛЕКС. В нем все против американских экспедиций.
У меня лично хватает мозгов охватить десятки проблем именно в их системных связях. Олимпиадчик, однако. Это ваш брат тщится над каждым единичным фактом, выдумывая объяснения многочисленным нестыковкам.

Относительно моих редких появлений. Мне уже не до Луны. Это пройденный для меня этап. Есть более актуальные задачи, после которых можно будет и к Луне вернуться. Уже не ради дискуссий, а ради проектов реальных полетов. Если повезет, конечно. Сам непрочь на Луне побывать, однако. Пусть ценой жизни.

Так вот, кроме ВРЕМЕННОЙ отставки Луны в качестве рабочей тематики, я еще попал и в интеллектуальный кризис. К чему-то очень важному пришел(не по Луне). Но пишешь, - а все не о том. Сотни страниц написанного - в хлам.
Не хватает какой-то мелочи. Это очень тяжелое состояние. И в то же время счастливое. Время поиска. Всепоглощающего поиска. Но пока - без существенного продвижения. Хотя уже неоднократно ловил себя на том, что прочно наступил на очередной из многих хвостов. Но не на все.
История, философия, религии, мировоззрения... Разбор узкого вопроса тянет за собой новую крупную тему для размышлений.

Я не знаю, выдавалось Вам такое или нет. Возможно, не поймете.

Я сейчас сознательно на недели исчезаю от соблазна интернет-общения в квартиру, в которой отключил интернет. Для меня сейчас появление на форумах - исполнение обязанности, долга. Моих реакций ждут, справляются, жив ли. Обязан иногда демонстрировать свое существование. Но не более того.

Не до Луны, однако. Понятно? - Она уже ушла на третий(десятый) план.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 03:43:16)
Дата	10.04.2011 11:03:48

"Нестыковок" нет

>>Позвольте Вас спросить: Вы уже поняли, что люди на Луне были? Можете не отвечать...
>Могу и ответить: я ЗНАЮ, что людей на Луне пока не было.

Спасибо! Таким образом Вы дали окончательный ответ на один вопрос, который я задавал себе в течении многих месяцев. Этот вопрос не о Луне, не об "Аполлонах", не о НАСА и не о США, а о том, о чём тут писать запрещено.

>Я же не единичные факты рассматриваю, а целый СВЯЗНЫЙ КОМПЛЕКС. В нем все против американских экспедиций.

Ничего не против.

>У меня лично хватает мозгов охватить десятки проблем именно в их системных связях. Олимпиадчик, однако. Это ваш брат тщится над каждым единичным фактом, выдумывая объяснения многочисленным нестыковкам.

Никто за 40 лет не смог выявить ни одну. Вы тоже.

>Относительно моих редких появлений. Мне уже не до Луны. Это пройденный для меня этап. Есть более актуальные задачи, после которых можно будет и к Луне вернуться. Уже не ради дискуссий, а ради проектов реальных полетов. Если повезет, конечно. Сам непрочь на Луне побывать, однако. Пусть ценой жизни.

Лучше на Марсе, без возвращения: http://www.pravda.ru/science/planet/space/26-10-2010/1054755-mars-0/

От	vld
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:55:54

Re: да, Лучезар, переходите на личности

давайте не считать оппонентов "тысячи их"!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:22:07

Re: Вашего брата...

Привет!
>>Ну пусть другие их оценивают. Я смотрю не очень то они их принимают. Вы то вели речь о Попове и соратниках.
>
>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)

А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 15:13:26

Re: Вашего брата...

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

Не знаю, как насчет катынских дел, а число активно ведущих дискуссию сторонников Попова - посчитать вполне можно. Давайте попробуем считать каждую 10-ю ветку. Если с кем-то просчитался и зачислил не туда - прошу простить и поправить, я смотрел лишь вскользь.

1-я ветка: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
Кропотов, Дурга, Покровский, Карев, Зритель, Чалик, К, miron, Шро, Chingis, Alex55, Игорь, Юрий З. Принадлежность некоторых первичный осмотр не позволил установить. Итого: 13 человек.

11-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
Кропотов, Покровский, Карев1, Дурга. 4 человека.

21-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/233/233117.htm
Решняк, Кропотов, Покровский, Дурга, miron, Karev1. 6 человек.

31-я ветка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280219.htm
Кропотов, Дурга, miron, brief, Karev1, Покровский. 6 человек.

Т. е. если 1-я ветка вызвала более-менее общий интерес, то к 31-й осталась устойчивая конфигурация из 5 человек: Кропотов, Дурга, Карев1, Покровский, miron. Может быть (уверенности нет), что к настоящему моменту произошла смена караула: Karev1 отомкнул, brief примкнул. Покровского давно не видно тоже, но, наверное, he'll be back. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.04.2011 15:13:26)
Дата	05.04.2011 20:44:54

Re: Вашего брата...

>Покровского давно не видно

Эх, брат Лучезар! Тяжко Вам с Вашим мышлением. А я ведь учебник "Тактика" для высших военных учебных заведений классе в 4-ом штудировал.

Как должна воевать батарея тяжелых орудий? Мощный сокрушающий артналет - и смена позиции. Бомбите, стреляйте - все по пустому месту...
Мощный сокрушающий артналет состоялся. Почти четыре года защита в себя не может прийти от артналета 2007 года.
Батарея же давно работает на других позициях против других целей, ничуть не менее интересных, чем лунная афера. Она же тяжелая! - Для нее работа везде найдется.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 20:44:54)
Дата	06.04.2011 17:26:15

Тяжёлая артиллерия Покровского

>Как должна воевать батарея тяжелых орудий? Мощный сокрушающий артналет - и смена позиции. Бомбите, стреляйте - все по пустому месту...

Не пустое. На этом месте находилась Ваша теория о "немощном" РН "Сатурн-5". Как видите, я употребил то, что в грамматике называется "совершенное прошедшее время" :)

>Мощный сокрушающий артналет состоялся. Почти четыре года защита в себя не может прийти от артналета 2007 года.

Да, НАСА всё в руинах и пожарах, куски тел валяются по земли :) Ваш "артналет" мне напоминает болгарские "черешневые орудия" (см. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cherry_cannon_Troyan.JPG
). Вот описание этой грозной артиллерии великого болгарского писателя Ивана Вазова в его бессмертном романе "Под игом", переведенный на 50 языков ( http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=14&WorkID=5838&Level=3 – очень рекомендую к прочтению, а если болгарский не понимаете, Google поможет :)

>Батарея же давно работает на других позициях против других целей, ничуть не менее интересных, чем лунная афера. Она же тяжелая! - Для нее работа везде найдется.

У Вас литературный талант по-моему вправду есть (это я совершенно серьезно). Желаю Вам найти более подходящие цели своей "тяжелой артиллерии" и... пусть снаряды не кончаются! :)

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 14:13:59

Не надо сравнять несравнимые вещи

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

"Я ему про Фому, он мне про Ерёму"
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
"Нерде Ямбол, нерде Стамбул" (тур.)

>вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

А в случае программы "Аполлон" всем уже ясно обратное – что ничего не подделано.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:22:07)
Дата	05.04.2011 13:55:01

Re: из этого можно сделать чрезвычайно печальный вывод

>А относительно числа участников, активно ведущих дискуссию - вопрос примерно такой же, как с катынскими документами из особой папки.

>вроде уж всем ясно, что они подделаны, но дискуссия идет вяло, так как на стороне сторонников версии геббельса - и президент страны, и поляки, а основные аргументы и открытые источники разобраны, для углубления темы необходимы изыскания в архивах и т.д.

До чего ж жидкий народец - эти "скептики", им только привиделся за спинами 3-х человек: 7-40, Лучезара, ну и меня грешного чуть-чуть призрак президента и поляков, и они сразу разбежались :)

Что касается Катынь - то выдача своего эпик фейла за торжественное положение шпаги к ногам непреодолимого врага (президенты и поляки) - это круто.

От	Лучезар
К	vld (05.04.2011 13:55:01)
Дата	05.04.2011 14:40:38

Ложное обобщение

>Что касается Катынь - то выдача своего эпик фейла за торжественное положение шпаги к ногам непреодолимого врага (президенты и поляки) - это круто.

По-моему, это ложное обобщение, которое Дмитрий старается внушить – если какой-то неумелец с пишущей машинкой за несколько дней мог состряпать несколько бумаг по приказу сверху, то и 400000 людей за целое десятилетие могли бы сделать самую гигантскую аферу в истории человечества, несравнимо большую чем любая другая афера, при положении, что ни одного доказательства о её наличии не найдено. Смешно, не правда ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (05.04.2011 14:40:38)
Дата	07.04.2011 04:01:12

Re: Ложное обобщение

> если какой-то неумелец с пишущей машинкой за несколько дней мог состряпать несколько бумаг по приказу сверху, то и 400000 людей за целое десятилетие могли бы сделать самую гигантскую аферу в истории человечества, несравнимо большую чем любая другая афера

Эта афера отнюдь не самая гигантская. Мелочь - в сопоставлении с другими аферами. Изменялись истории и даже языки народов. В это надо влезть. Трудно, у меня год, наверное, голова кругом шла, пока начал нащупывать логику.

Лунная афера - сопля. Почти прозрачна.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 04:01:12)
Дата	09.04.2011 18:57:24

"Лунная афера" невозможна, да и незачем было пытаться такую аферу сделать

>Эта афера отнюдь не самая гигантская. Мелочь - в сопоставлении с другими аферами. Изменялись истории и даже языки народов. В это надо влезть. Трудно, у меня год, наверное, голова кругом шла, пока начал нащупывать логику.

Не знаю о чём конкретно пишете, но это (изменить историю и язык), судя по тому, что происходит сейчас, не так уж трудно.

А сделать "лунную аферу" – практически невозможно. Да и незачем! Все необходимые условия и технологии уже существовали, а те, которые не существовали, были специально разработаны для этого.

Более того, даже если бы "лунная афера" была возможна и даже если бы её сделали каким-то фантастическим образом, её раскрытие имело бы фатальные последствия не только для США, но и для всего Запада и всей мировой капиталистической системы.

Ну я понимаю, что по-Вашему все советские и российские специалисты были "куплены". А что, севернокорейские и иранские тоже куплены? И почему иранский президент например обвинил США в организации терактов 11 сентября 2001 г., а о "лунной афере" – ничего?! И почему ни один из перебежчиков-агентов ЦРУ из Флориды (США) в Кубу не проболтался о "лунной афере"?! Или кубинцы по-Вашему это скрыли?! Весь мир в заговоре с США, да? ;)

>Лунная афера - сопля. Почти прозрачна.

Это сопля почти прозрачна :) А "лунная афера" – совсем. Потому что её нет :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (05.04.2011 12:52:49)
Дата	05.04.2011 13:19:16

Re: Вашего брата...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 13:19:16)
Дата	05.04.2011 14:23:35

Спасибо, что напомнили! (искренне)

>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)
>
>Лучезар, вроде договорились - ваши домыслы в отношении других лиц оставляйте при себе.
>А вы их тут публикуете. Нехорошо.

Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.04.2011 14:23:35)
Дата	06.04.2011 07:41:34

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Кто понял и публично признал свою ошибку (я), кто понял и потихоньку ушёл (Покровский, Карев)... И теперь вашего брата на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки... А были времена – эх! :)
>>
>>Лучезар, вроде договорились - ваши домыслы в отношении других лиц оставляйте при себе.
>>А вы их тут публикуете. Нехорошо.
>
>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.

Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.

Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:41:34)
Дата	06.04.2011 11:53:44

Re: Спасибо, что...

>>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.
>
>Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
>Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.

Этого конкретно не говорили. Но схожие вещи - и говорили, и писали, и сама тридцать-какая-по-счету ветка посвящена обсуждению книги (за авторством участника и даже ведущего), нашпигованной подобными предположениями (не конкретно в отношении Виноградова, а в отношении перечисленных мною господ и товарищей).

Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.

Вот я и поблагодарил Вас за напоминание. Лучезару недопустимо, а Попову и его соратникам - допустимо, причем без ограничений. Я об этом иногда забываю, уж простите, а потому всегда полезно (для меня), когда об этом напоминают.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.04.2011 11:53:44)
Дата	06.04.2011 12:55:37

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Точно! Спасибо, что напомнили. Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя. Хорошо, что напомнили, мне это тоже нужно напоминать, а то иногда почти было забываю. Теперь снова вспомнил.
>>
>>Хм, если бы я сказал - Виноградов поучаствовал в лунной афере - сокрытии ам.грунта от советских исследований - ваша ирония была бы где-то понятна.
>>Но ни я, ни другие скептики-участники форума этого вроде бы сейчас не говорили.
>
>Этого конкретно не говорили. Но схожие вещи - и говорили, и писали, и сама тридцать-какая-по-счету ветка посвящена обсуждению книги (за авторством участника и даже ведущего), нашпигованной подобными предположениями (не конкретно в отношении Виноградова, а в отношении перечисленных мною господ и товарищей).

>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>>Если бы Лучезар сказал, что, по его мнению, некие люди что-то там поняли - это было бы корректно, хотя тоже недопустимо, так как желательно говорить о фактах, а не о домыслах.
>
>Вот я и поблагодарил Вас за напоминание. Лучезару недопустимо, а Попову и его соратникам - допустимо, причем без ограничений. Я об этом иногда забываю, уж простите, а потому всегда полезно (для меня), когда об этом напоминают.

Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?

Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.

Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 12:55:37)
Дата	06.04.2011 16:23:10

Re: Спасибо, что...

>>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.
>>Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?

Не видна, потому что события, о которых мы говорим, происходят не сами по себе, а по воле и вследствие деятельности отдельных личностей. Которые даже обобщающее обозначение имеют (и Попов его дает):

"Небольшое количество лунного грунта АМЕРИКАНЦЫ могли доставить на Землю с помощью автоматических станций".
Против того, что американцы - это личности, возражений нет?

Но можно без труда найти и домыслы в отношении конкретных личностей:

"К тому же, можно предположить, что на этом этапе личные интересы фон Брауна и высшие интересы США вошли в противоречие", http://www.manonmoon.ru/book/19.htm
"Перевернув снимок 5а, можно увидеть, как он мог быть сделан на Земле (5б). Погу достаточно стоять «цыпочках» на трубе, а Кару - висеть на скрытой опоре (скажем, на перекладине)", http://www.manonmoon.ru/book/25.htm
"Некоторые из них, в том числе и тогдашний директор НАСА Д.Уэбб, возможно, просто побоялись участвовать в столь рискованной афере", http://www.manonmoon.ru/book/26.htm
"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

Тут и искать, по сути, ничего не надо. Все на поверхности.

>Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.
>Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.

Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.04.2011 16:23:10)
Дата	08.04.2011 08:11:09

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Чего тут далеко ходить? Прямо в последнем варианте последней представленной тут главы читаем "Небольшое количество лунного грунта американцы могли доставить на Землю с помощью автоматических станций". Домысел чистой воды, потому что согласно общеизвестной истории - американцы никак не могли. Но здесь участнику форума Попову и его соратникам подобные домыслы не только не возбраняются, но и, как видно, широко приветствуются.

>>>Неужели не видна разница между домыслами в отношении личностей, и домыслами (предположения, реконструкции, предсказания) в отношении событий?
>
>Не видна, потому что события, о которых мы говорим, происходят не сами по себе, а по воле и вследствие деятельности отдельных личностей. Которые даже обобщающее обозначение имеют (и Попов его дает):

>"Небольшое количество лунного грунта АМЕРИКАНЦЫ могли доставить на Землю с помощью автоматических станций".
>Против того, что американцы - это личности, возражений нет?

>Но можно без труда найти и домыслы в отношении конкретных личностей:

>"К тому же, можно предположить, что на этом этапе личные интересы фон Брауна и высшие интересы США вошли в противоречие", http://www.manonmoon.ru/book/19.htm
>"Перевернув снимок 5а, можно увидеть, как он мог быть сделан на Земле (5б). Погу достаточно стоять «цыпочках» на трубе, а Кару - висеть на скрытой опоре (скажем, на перекладине)", http://www.manonmoon.ru/book/25.htm
>"Некоторые из них, в том числе и тогдашний директор НАСА Д.Уэбб, возможно, просто побоялись участвовать в столь рискованной афере", http://www.manonmoon.ru/book/26.htm
>"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни",
http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

>Тут и искать, по сути, ничего не надо. Все на поверхности.

>>Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены.
>>Вторые - разрешены, так как это - часть стандартного научного приема, используемого для проверки предсказательной силы научной гипотезы, теории и т.д.
>
>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?

Вы, как минимум, невнимательны.

Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора, рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."

Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.

Разница, надеюсь, понятна.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 08:11:09)
Дата	08.04.2011 13:20:23

Re: Спасибо, что...

>>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?
>
>Вы, как минимум, невнимательны.

>Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора

Ну вот домысел про советских космонавтов оговорки лишен:

"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

т. е. "они защищают свой новый образ жизни" и безо всяких "по-видимому". И такого можно найти и в книжках, и у сторонников Попова здесь на форуме сколько угодно, типа
"Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307350.htm

> рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.
>Разница, надеюсь, понятна.

Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):

"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm

В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума). А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 13:20:23)
Дата	08.04.2011 14:01:30

Re: Спасибо, что...

Привет!
>>>Вот и я об этом говорю, и благодарю Вас за напоминание: домыслы в адрес американцев (а также вообще советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п.) разрешены, а в адрес Попова и его соратников - прямо запрещены. Что тут не так, в чем я неправ?
>>
>>Вы, как минимум, невнимательны.
>
>>Помимо того, что приведенные вами цитаты не содержат домыслов, не сопровождаемых оговорками, указывающими, что это именно домыслы автора
>
>Ну вот домысел про советских космонавтов оговорки лишен:

>"Гораздо чаще там звучат голоса бывших советские космонавтов, а в совсем недавнем прошлом - крупных банкиров А.А. Леонова и Г.Г. Гречко. Их можно понять. Защищая американскую легенду, они защищают и свой новый, по – существу, американский образ жизни", http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

>т. е. "они защищают свой новый образ жизни" и безо всяких "по-видимому". И такого можно найти и в книжках, и у сторонников Попова здесь на форуме сколько угодно, типа
>"Поймите, Лучезар, тот мир, на сторону которого Вы перешли, рушится" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307350.htm

>> рекомендую вам посмотреть мое сообщение, в котором я писал:
>>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>>Т.е. домыслы в отношении личностей не-участников форума, хотя и нежелательны, но допустимы, если сопровождаются оговорками, указывающими, что это именно домыслы, и они не запрещены специально правилами, тогда как домыслы в отношении участников форума - хоть с оговорками, хоть без таковых - специально запрещены правилами.
>>Разница, надеюсь, понятна.
>
>Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):

>"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm

>В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума).
Давайте без домыслов.
Во-первых, нежелательно без соотв. оговорок, но не запрещено, во-вторых - это "не широко приветствуется".

А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).
Давайте без домыслов.

На этом, полагаю, можно закончить обсуждение правил.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:01:30)
Дата	08.04.2011 14:22:12

Re: Спасибо, что...

>>Ну конечно! Мы же говорим об одном и том же. По-моему, невнимательны именно Вы, повторяя абсолютно ту же самую идею, которую я высказал с самого начала и за напоминание о чем Вас благодарил (и благодарю):
>
>>"Здесь можно публиковать только домыслы в отношении советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п. В отношении соратников Попова, бывших и настоящих, нельзя" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm
>
>>В отношении "советских и других ученых, исследователей, конструкторов, разработчиков космической техники, космонавтов и астронавтов и т. п." - можно и широко приветствуется, хотя бы в книге Попова (потому что они не участники форума).
>Давайте без домыслов.
>Во-первых, нежелательно без соотв. оговорок, но не запрещено, во-вторых - это "не широко приветствуется".

Так ведь вся книга и статьи Попова - ведущего этой ветки - состоя из подобных домыслов (в адрес конкретных людей, групп людей, целых организаций и стран), они на каждой странице. Я это воспринимаю именно как "широко приветствуется": потому что книга и статьи, фактически, основаны на домыслах и потому, что они настойчиво здесь рекламируются уже тридцать с гаком веток. Т. е. домыслов 1) очень много, они составляют, фактически, основу; 2) они постоянно рекламируются. Но хорошо, это мое восприятие, согласен, так что прошу прощения, "широко приветствуется" снимаю.

>>А в отношении "соратников Попова, бывших и настоящих" - нельзя (потому что они участники форума, хоть не у всех и не всегда есть или была учетная запись).
>Давайте без домыслов.

Я очень, очень стараюсь без домыслов. Вот у Попова некоторое время не было учетной записи, но он считался участником - я убежден, что это факт, потому что об этом говорили Вы сами.

>На этом, полагаю, можно закончить обсуждение правил.

Конечно, конечно! Но я не обсуждаю, я только благодарю за напоминание, вот ведь мой исходный пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm . Вы, было, сочли это иронией, но теперь Вы сами видите, что пост содержал только достоверную информацию (не так ли?), за которую я Вас и поблагодарил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 14:22:12)
Дата	08.04.2011 14:42:46

Re: Спасибо, что...

Привет!

>>Конечно, конечно! Но я не обсуждаю, я только благодарю за напоминание, вот ведь мой исходный пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307331.htm . Вы, было, сочли это иронией, но теперь Вы сами видите, что пост содержал только достоверную информацию (не так ли?), за которую я Вас и поблагодарил.

Ответ на указанный вами пост, показывающий его ошибочность был дан
там же
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307408.htm

Я полагаю, дальше в этой ветке мы можем обмениваться только ссылками на соответствующие посты-ответы, так как, начиная с этого сообщения дискуссия будет закольцована.

Предлагаю длинные ссылки опускать и сразу сообщать только номер ответа.
Например, на мой

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307408.htm

вы можете указать сразу
N307423
Я отвечу

N307430
и так далее :)

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 08:11:09)
Дата	08.04.2011 10:37:39

Подтверждение, что А.И. Попов – участник форума?

>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."

На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>Да

Как именно?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.04.2011 10:37:39)
Дата	08.04.2011 11:14:39

Re: Подтверждение, что...

Привет!
>>"Первые на форуме нежелательны вообще, а в адрес участников дискуссии - прямо запрещены."
>
>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>Да
>
>Как именно?

Например, вы можете связаться с ним и спросить.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 11:14:39)
Дата	08.04.2011 11:20:40

Re: Подтверждение, что...

>>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>>Да
>>Как именно?
>Например, вы можете связаться с ним и спросить.

Да, но вопрос Вячеслава не был "кем-нибудь", а "чем-нибудь".

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.04.2011 11:20:40)
Дата	08.04.2011 12:28:19

Re: Подтверждение, что...

Привет!
>>>На https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285403.htm Вы ответили одним "да" на вопрос Вячеслава:
>>>>>>А.И.Попов включен в число участников А.И.Попов по его просьбе,
>>>>>Это может быть чем-нибудь подтверждено кроме Ваших слов?
>>>>Да
>>>Как именно?
>>Например, вы можете связаться с ним и спросить.
>
>Да, но вопрос Вячеслава не был "кем-нибудь", а "чем-нибудь".

Ну, я и ответил - "чем-нибудь": например, словами А.И.Попова :)

Кстати, какая-то у нас однонаправленная игра в вопросы и ответы получается, не находите?
Если вы как администратора меня спрашиваете - для этого почта есть, а если считаете эту тему относящейся к топику и небезынтересной для других - надо и самому на вопросы отвечать, а не только задавать, не так ли?

Поскольку участник форума от неучастника отличается, в общем-то, тем, защищает ли его администрация от обсуждения его личности -
может, расскажете, с какой целью интересуетесь, и что намерены предпринять в случае того или иного результата, удовлетворяющего ваше любопытство? :)

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 12:28:19)
Дата	08.04.2011 16:57:32

Возможно ли сделать участниками форума советских космонавтов и ученых по списку?

>Поскольку участник форума от неучастника отличается, в общем-то, тем, защищает ли его администрация от обсуждения его личности -
>может, расскажете, с какой целью интересуетесь, и что намерены предпринять в случае того или иного результата, удовлетворяющего ваше любопытство? :)

С удовольствием. Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 16:57:32)
Дата	08.04.2011 22:15:03

Re: Возможно ли...

> Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?

Не пойдет. Они сами не подали заявления, а без заявления исключения не сделают даже для Героев СССР. С фон Брауном и другими еще хуже: они уже умерли и не смогут стать участниками форума посмертно. Поэтому в отношении них домыслы строить можно. Какой-то там Леонов или фон Браун - они же не Попов. Попов - это Попов, у него иммунитет есть. А всякие там леоновы, армстронги и прочиф фон брауны, которым не посчастливилось стать участниками форума - у них иммунитета нет.

Не огорчайтесь слишком, таковы правила, а правила есть правила. Dura lex, sed lex.

От	Лучезар
К	7-40 (08.04.2011 22:15:03)
Дата	08.04.2011 23:44:34

Re: Возможно ли...

>> Если дня подтверждения того, что данный человек – участник форума, не обязательно наличие учетной записи, и поскольку единственный способ защитить советских космонавтов и ученых от бездоказательных, произвольных и необоснованных домыслов в их адрес на этом форуме – сделать их его участниками, я бы попросил Вас сделать участниками форума советских ученых и космонавтов, список которых я Вам представлю в случае Вашего согласия. Итак, Вы согласны?
>Не пойдет. Они сами не подали заявления, а без заявления исключения не сделают даже для Героев СССР. С фон Брауном и другими еще хуже: они уже умерли и не смогут стать участниками форума посмертно. Поэтому в отношении них домыслы строить можно. Какой-то там Леонов или фон Браун - они же не Попов. Попов - это Попов, у него иммунитет есть. А всякие там леоновы, армстронги и прочиф фон брауны, которым не посчастливилось стать участниками форума - у них иммунитета нет.

Я имею ввиду коллективное заявление, которое, надеюсь, можно подать сразу на всех по эл. почте. И тогда, надеюсь, можно будет обойтись без подписи каждого кандидата и без удостоверения доверенности от каждого :)

Или и этого нельзя, Дмитрий?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	03.04.2011 12:59:35

Как в Англии встречают юбилей полета Гагарина/Как в России встретили юбилей А-11

"Свои ощущения и наблюдения Юрий Гагарин записал на бортовой магнитофон. Люди могли только представить, что он видел в этот момент. Спустя 50 лет после исторического полета британский режиссер Крис Райли решил удовлетворить свое любопытство.

Крис Райли, режиссер: «Мне всегда было жаль, что Гагарин не взял с собой камеру, а это же первый полет в космос! И когда он вернулся, все хотели знать, как это выглядело, какие были ощущения».

К таким кадрам все уже привыкли, но этот фильм — не просто монтаж картинки из космоса, а воссоздание полета Гагарина, минута за минутой, деталь за деталью. Режиссеру был важен именно путь «Востока-1», та самая первая орбита. Он хотел взглянуть на Землю глазами первого человека в космосе. Для съемок нарисовали даже подробную карту — когда, где и под каким углом включать камеру.

Крис Райли, режиссер: «Это был вопрос серьезных математических расчетов. Ученые провели их и обнаружили, что космическая станция проходит по пути „Восток-1“ каждые два дня. Это было превосходно. Но возникла другая проблема: я должен был снимать в то самое время, когда Гагарин был в космосе, чтобы солнце было с той же стороны, чтобы все выглядело так, как тогда».

Такие совпадения на Международной космической станции происходят раз в шесть недель. Поэтому «Первую орбиту» снимали целый год, как голливудский фильм. Вместо оператора — любитель-космонавт Паоло Несполи. Он снимал бесплатно из любви к Гагарину и своему делу. Впрочем, как и Крис Райли. Фильм «„Первая орбита“ — некоммерческий. В кинотеатрах его не покажут, но 12 апреля, в день 50-летия полета Гагарина, картину можно будет увидеть в Интернете»."

(Отрывок из статьи "Первый полет глазами Юрия Гагарина", http://www.ntv.ru/novosti/226231/ )
_________________________________________________________________________________

"Спустя три месяца после возвращения на Землю Гагарин в 1961 году отправился в Великобританию в качестве почетного гостя профсоюза литейщиков в Манчестере. Тот визит включал в себя обед с королевой Великобритании, встречу с премьер-министром Гарольдом Макмилланом.

Как пишет Independent, памятник Юрию Гагарину установят на Лондонском молле, напротив статуи капитана Кука около Адмиралтейской арки.

Это будет первая скульптура гражданина России эпохи СССР в Лондоне. Скульптура будет копией уже существующего памятника в Люберцах, где Гагарин некогда работал литейщиком, прежде чем полетел в космос.

Британский совет совместно с Роскосмосом координирует действия по установке памятника в июле, что совпадет с 50-летием со дня посещения Великобритании Гагариным."

(Отрывок из статьи "В Лондоне появится памятник Юрию Гагарину", http://www.euromag.ru/great_britain/7894.html , оригинал http://www.independent.co.uk/news/science/statue-of-first-man-in-space-gets-liftoff-in-london-50-years-late-2250139.html )

В оригинале статьи дано намного больше подробностей. Интересны также комментарии читателей, которые включают весть спектр от восхищения и уважения до высокомерно-пренебрежительного отношения и даже откровенного надругательства. Но в ни одном комментарии не отрицается полет Гагарина и не говорится, что доказательств нет. Ни в одном!

Невольно напрашивается сравнение с том, как юбилей полета "Аполлона-11", когда человек впервые ступил на другом небесном теле и вернулся с обильным материалом в виде грунта, фильмов, снимков и т.д.), был встречен в России. В канун юбилея на прилавках книжных магазинов в 5-тысячном тираже появилась книга* доктора физико-математических наук, в аннотации которой записано "Посвящается 40-ой годовщине полёта «Аполлона-11» (1969 год)" ( http://www.manonmoon.ru/ ). Но её заголовок "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера", как и её содержание, внушают идею о некой "афере", "мистификации", "подделки" и т.д. (последние 2 слова много раз встречаются в тексте книги). Притом не приводится ни одного доказательства в пользу версии об "афере". Ни одного!

Советские космонавты, естественно, не согласны с такой версии, но космонавтов Феоктистова, Леонова и Гречко автор книги клеймит как "защитников НАСА". Интересно, если бы Гагарин не погиб трагически в 1968-м году, а дожил бы полет "Аполлона-11" и высказал бы свое восхищение им, каким было бы отношение автора книги к ним?

__________
*) Благо юбилей "Аполлона-11" не был встречен в России только выпуском этой книги. Но факт её выпуска остается фактом...

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (03.04.2011 12:59:35)
Дата	06.04.2011 02:14:31

Re: Узкий подход чреват...

1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений.
Вы, безусловно, правы в той части, что в любой стране можно найти порядочных людей. Но определяющая роль принадлежит не благородным одиночкам, а государственной политике в целом. Ведь пока существуют государства, богатеющие за счёт чужих ресурсов и чужого труда, верить в то, что для них Россия партнёр, а не добыча, несколько не осмотрительно. Отношение метрополии к колонии создают отнюдь не порядочные люди. И если вы посмотрите шире, то увидите отнюдь не признание роли первого Космического шага как начала новой эры человеческой цивилизации, а стремление сделать из него фарс и предать забвению.

2. Вот та же Англия. Читаем:
<<<Британия уже по-своему увековечила первого космонавта. В Англии выпущен комикс о Юрии Гагарине… В 64-страничной книге «День Юрия: Дорога к звездам» рассказывается, как после полета легендарный космонавт постепенно разочаровался в «советской системе, которая его породила». Пока комикс опубликован только на английском. Планируется перевести его на несколько других языков, в том числе русский.>>>
http://www.rbcdaily.ru/2011/01/12/focus/562949979529279
Более чем откровенный намёк на запущенную когда-то версию, что Гагарин якобы убит по желанию Брежнева. Кому не даёт спать предположение о диверсии и кому хочется направить его по русскому следу?

3. Франция. Вот изданная во Франции и переизданная в России «Энциклопедия нового поколения». Как поясняется на обложке:
<<<Самая необходимая книга для современного ребёнка, потому что именно в ней находятся ответы на все вопросы. В одной книге – ВСЁ САМОЁ ВАЖНОЕ.>>>
Конечно, в этой книге упоминается одним предложением и о полёте Гагарина … как эпизоде холодной войны (!). Вот так должны усвоить наши дети это событие – ни больше, ни меньше.

4. Как же Бельгия? Об этом я написал в заметке «Наглядный пример подлости», размещённой здесь в самом низу (подходящего места не нашёл).

5. Как нетрудно вспомнить, столь успешно выполненная перестройка
нашего хозяйства проводилась не только усилиями «цивилизованных стран», но и холуйствующими перед ними нашими «соотечественниками» (в кавычках, потому что элемент, разрушающий систему, не является её собственным элементом, даже если находится внутри неё). Но перестройка нашей памяти ещё не выполнена до конца, и для её завершения опять стараются «соотечественники». И не только переводом западных шедевров на русский язык.

6. Очень уж явно намерение сегодняшних властей закруглить празднование 50-летней датой. В надежде, что к 100-летию перестройка русских мозгов будет завершена (если к тому времени ещё уцелеют их носители). Ведь сегодня этот день совсем не красный день календаря, и 12 апреля – «День космонавтики» стоит в одном ряду с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.

7. Поражает размах празднования 50-летия. Вот скажем, Смоленская область, родина Гагарина. Читаем:
<<<Администрацией Смоленской области действительно разработана долгосрочная областная целевая программа "Празднование 50-летия полета в космос Юрия Гагарина" на 2009-2012 годы с общим объемом финансирования около 130 миллионов рублей. >>>
Так совпало, что вскоре (в 2013 году) также предстоит празднование 1150-летия Смоленска, и
<<<общий объем финансирования мероприятий по подготовке к юбилею Смоленска составит 16,6 млрд. рублей.>>>
Конечно, Смоленск – один из краеугольных камней России, и его юбилей должен быть отмечен достойно. Но сопоставление оценки одного юбилея в 130 млн. и другого в 16,6 млрд. (в 128 раз больше!) навевает размышления.

8. Что же сделано выдающегося к 50-летию Первого Космического шага на Смоленщине? Вот выдержка из промежуточного отчёта губернатора С.В. Антуфьева:
<<<Изготовлена проектно-сметная документация на техническое перевооружение и строительство газовой котельной Дома культуры деревни Клушино (родина Ю.А.Гагарина), там уже проведены работы по прокладке водопровода и газопровода. За счет средств областного бюджета в следующем году будет реконструироваться автодорога от Гагарина до Клушино.>>>
Да, для юбилея колхоза смотрелось бы неплохо. Но кое о чём этот по совместительству секретарь областного отделения Единой России умолчал.
Например, о проекте под названием "Гагаринлэнд" вблизи села Клушино, где предполагается создать место отдыха для толстых кошельков. К их услугам кафе, кинотеатр, вертолетная площадка и т.д. Всё как на милом Западе. И если наши потомки вдруг вспомнят Гагарина, то им скажут, что он родился в Гагаринлэнде в одном из тамошних таунхаузов. Ведь не зря же губернатор Антуфьев рассматривает Смоленскую область как "западный край России, ворота в Европу". Куда там бедному Петру с его «окном».

9. Но вот, казалось бы, достойный момент – один из космических кораблей назвали «Гагарин». Читаем:
<<<Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА несколько часов назад отделился от ракеты-носителя "Союз-ФГ" и вышел на орбиту дальнего сближения с МКС.>>>
Вы ничего особенного не заметили? Да, мы уже так привыкли к плевкам в наш адрес, что перестали их замечать. Ну а как по вашему звучит такая фраза: «На сцену вышли две российские девушки и одна американская гёрла»? Если ещё непонятно, объясню. Обычно для изделия или профессии сохраняется их исходное название, полученное в стране их возникновения. А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф». Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы. Пускай бы уж американцы выпендривались у себя дома со своими астронавтами, но зачем же наши «соотечественники» тащат их в русский язык?

10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика. Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами. Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (06.04.2011 02:14:31)
Дата	06.04.2011 18:46:22

Узкий подход чреват отходом от правды, а слишком широкий – ложными обобщениями

> 1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений.

Я бы это предложение поправил, убрав слово "якобы" и добавив слово "некоторых" перед фразой "наших соотечественников". Добавлю, что такие люди есть не только среди Ваших соотечественников, а во всем мире.

> Вы, безусловно, правы в той части, что в любой стране можно найти порядочных людей. Но определяющая роль принадлежит не благородным одиночкам, а государственной политике в целом.

Я не сказал бы, что на сознание всех людей государственная политика оказывает определяющую роль. На сознание некоторых – да. Но есть и другие факторы, особенно для любознательных людей, какие есть везде.

> <<<Британия уже по-своему увековечила первого космонавта. В Англии выпущен комикс о Юрии Гагарине… В 64-страничной книге «День Юрия: Дорога к звездам» рассказывается, как после полета легендарный космонавт постепенно разочаровался в «советской системе, которая его породила». Пока комикс опубликован только на английском. Планируется перевести его на несколько других языков, в том числе русский.>>>
> http://www.rbcdaily.ru/2011/01/12/focus/562949979529279
> Более чем откровенный намёк на запущенную когда-то версию, что Гагарин якобы убит по желанию Брежнева. Кому не даёт спать предположение о диверсии и кому хочется направить его по русскому следу?

Да, к сожалению, люди, распространяющие дурацкие или неверные слухи и домыслы, есть и там. Естественно, не забыли они СССР и антикоммунизм остается незыблемым постулатом буржуазной идеологии. А как же!

> 4. Как же Бельгия? Об этом я написал в заметке «Наглядный пример подлости», размещённой здесь в самом низу (подходящего места не нашёл).

"И зачинщики этого – сотрудники Российского посольства?!" (Ваша цитата). Так причем здесь Бельгия?

>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну.

Некоторые, только некоторые, и не только Ваши, а и мои соотечественники, и жители многих других стран (опять, только некоторые :)

>Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.

Не надо обобщать на всех американцев. Заслуга американских ученых, конструкторов, инженеров, руководителей и рабочих несомненна. Это вовсе не те американцы, которые развязывали кровавые войны по всему миру.

Что касается немецких ученых и конструкторов, то тут вопрос сложный. Интересна судьба директора программы "Сатурн-5" Артура Рудольфа ( http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Rudolph ), который был изгнан из США в 1983 г.

>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов».

Ожирение – источник денег. Чтобы деньги превратились в успехи (без кавычек), необходимо многое ещё сделать. И оно было сделано единением усилий нескольких сотен тысяч людей, участвовавших в проект "Аполлон".

>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.

Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)

>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

Это трагическое событие ещё найдет свою справедливую оценку истории. При сегодняшней системы в России это, конечно, невозможно. Ведь именем Ельцина назвали университеты, улицы и т.д. :(

>11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?

Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.

В заключении, позвольте отметить, что вчера вечером в моем городе Варне прошел торжественный концерт, посвященный 50-летию полета Гагарина. Участвовали только болгарские исполнители, которые сначала танцевали и пели только русскую музыку, а потом и болгарскую. Наши космонавты Георги Иванов и Александър Александров в своем приветствии написали, что они гордятся, что они болгары и что они – часть большого семейства советских и российских космонавтов. А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемка Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (06.04.2011 18:46:22)
Дата	07.04.2011 16:30:30

Re: Теория вероятности – всё же ориентир

Вы так прокомментировали:
>> 1.Узкий подход чреват отходом от правды. Что и наблюдается в вашем искреннем возмущении якобы необъективным подходом наших соотечественников в оценке космических достижений
> Я бы это предложение поправил, убрав слово "якобы" и добавив слово "некоторых" перед фразой "наших соотечественников". Добавлю, что такие люди есть не только среди Ваших соотечественников, а во всем мире.
1.Согласен, что я не правильно обобщил на всех соотечественников. Но слово «некоторых» подразумевает, что таковых – считанные единицы. Поскольку людей с таким подходом довольно много, то, наверное, более точно будет исправить на «ряд наших соотечественников».
2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой. Между прочим, излишняя доверчивость некоторых Российских руководителей, обернулась огромными бедами. К сожалению, не для самих руководителей, а для народов России. По-русски говорят «Простота хуже воровства».

Вы написали:
>>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)
1. Какое именно моё обобщение «ложное»? Что нельзя без проверки принимать за чистую монету утверждения того, кто не раз водил нас за нос? Это вы считаете ложным обобщением? Укажите точнее.
2. Спасибо за ссылку, но меня мало интересует искусство доказательства своей правоты с помощью красноречия, меня больше привлекают методы научного поиска путей приближения к истине. Софизмы как умственные фокусы – занимательная штучка, но они предназначены для развлечения или для мошенничества, но отнюдь не для приближения к истине. Этому я уделил немного внимания в своей книге «Отяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (стр. 23-24). Выдержка оттуда:
>>>Изгоняйте болтунов-софистов, которые пытаются мерить данными понятиями те свойства, которые не вошли в определение этих понятий.
Простите, но приводимый софизм Дюма – просто красивость. Никогда Дюма не ставил целью создать чёткую систему понятий, да и вообще вряд ли задумывался о системном походе. Так что делать из него далеко идущие выводы очень рискованно. Если попытаться вычленить из софизма Дюма трезвое звено, то оно должно звучать примерно так: «Любое обобщение приближённо, потому что оно всегда опирается только на ничтожную часть общего разнообразия». Но лучше иметь приближённое суждение, чем суждение «с точностью до наоборот». А именно при очень узкой базе принимаемых в расчёт факторов суждения чаще всего оказываются «с точностью до наоборот».

Вы пишете:
>>11. На ряде форумов, например, http://info.rodnik-k.info/news.php выложено предложение о введении у нас 12 апреля праздника Космического Шага. Как вы к этому относитесь?
>Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.
Я отношусь к тем, кто рассматривает выход в космос как рождение новой, космической эры человечества. И оставить «всё как есть», то есть, скажем, как в России (на одном уровне с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.) мне представляется, мягко говоря, нелепым. Но на вкус и цвет товарища нет.
Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:30:30)
Дата	07.04.2011 19:03:00

Факты истории нельзя произвольно смешивать. "Любое обобщение опасно, даже это!"

>1. Согласен, что я не правильно обобщил на всех соотечественников. Но слово «некоторых» подразумевает, что таковых – считанные единицы. Поскольку людей с таким подходом довольно много, то, наверное, более точно будет исправить на «ряд наших соотечественников».

Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.

А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.

>Между прочим, излишняя доверчивость некоторых Российских руководителей, обернулась огромными бедами. К сожалению, не для самих руководителей, а для народов России. По-русски говорят «Простота хуже воровства».

Это еще вопрос, доверчивость ли это или предательство. Или какая-то странная их смесь, если это вообще возможно.

>>>Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>>Ну хорошо, я знаю, но должен отметить, что Ваше обобщение – ложное. См. книгу "Искусство спора", С. Поварнин. "Софизмы непоследовательности" ( http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). А также припомнить свою любимую "рекурсивную" мысль А. Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :)
> 1. Какое именно моё обобщение «ложное»? Что нельзя без проверки принимать за чистую монету утверждения того, кто не раз водил нас за нос? Это вы считаете ложным обобщением? Укажите точнее.

Обобщение, что если в ходе некоторых исторических событиях имел место обман, то он имел место в ходе других исторических событиях, не имеющие ничего общего с первыми.

> 2. Спасибо за ссылку, но меня мало интересует искусство доказательства своей правоты с помощью красноречия, меня больше привлекают методы научного поиска путей приближения к истине. Софизмы как умственные фокусы – занимательная штучка, но они предназначены для развлечения или для мошенничества, но отнюдь не для приближения к истине. Этому я уделил немного внимания в своей книге «Отяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (стр. 23-24). Выдержка оттуда:
>>>>Изгоняйте болтунов-софистов, которые пытаются мерить данными понятиями те свойства, которые не вошли в определение этих понятий.

Это можно применить и к программе "Аполлон". Хотя она имела большое политическое значение и цели, это научно-техничесая программа и её можно мерить именно научно-техническими мерками.

> Простите, но приводимый софизм Дюма – просто красивость.

Нет, это не софизм. В софизмах есть ложь, а тут её нет.

>Никогда Дюма не ставил целью создать чёткую систему понятий, да и вообще вряд ли задумывался о системном походе. Так что делать из него далеко идущие выводы очень рискованно. Если попытаться вычленить из софизма Дюма трезвое звено, то оно должно звучать примерно так: «Любое обобщение приближённо, потому что оно всегда опирается только на ничтожную часть общего разнообразия». Но лучше иметь приближённое суждение, чем суждение «с точностью до наоборот». А именно при очень узкой базе принимаемых в расчёт факторов суждения чаще всего оказываются «с точностью до наоборот».

Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

>>Думаю, что лучше оставить всё как есть, т.е. 12 апреля – Международный день авиации и космонавтики.
> Я отношусь к тем, кто рассматривает выход в космос как рождение новой, космической эры человечества. И оставить «всё как есть», то есть, скажем, как в России (на одном уровне с 6 октября – «День российского страховщика», 18 марта – «День налоговой полиции» и т.п.) мне представляется, мягко говоря, нелепым. Но на вкус и цвет товарища нет.

Конечно, не на одном уровне! (Я такое и не говорил.) Разве все праздники имеют одинаковое значение и одинаковый уровень?!

>Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Используется то же самое слово, с одной измененной буквой: първопроходец.

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	09.04.2011 03:28:04

Re: Не путать факты с мнением

>>2. Слово «якобы» на своём месте, потому что называть подход таких сомневающихся людей предвзятым нельзя. Он математически обоснован. Ведь чем чаще со стороны какого-то субъекта встречаются надувательства, тем выше вероятность, что очередное его утверждение тоже окажется уткой.
>А вот здесь не соглашусь. Вероятностями можно оценивать только события будущего, а не прошлого. События прошлого – исторические факты. Переписывание истории (т.е. введение "альтернативной истории") – нехорошо.
Скорее всего, вы прочитали такое определение в Википедии:
>>>Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.
Но зря вы не стали вникать в него. Ведь я пишу тоже о грядущем событии. («Окажется» – это какое время: прошлое, настоящее или будущее? Проверьте в грамматике, если мне не верите). Итак, прилетает на Луну независимый космонавт в означенное место и осматривает там следы пребывания «Аполлона». Какова вероятность события, что он их там обнаружит? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами ничего не видели. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны, выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится. И вы же обвиняете меня в произвольном смешивании фактов истории.
И вы же упрекаете людей, которые называют вероятность обнаружения следов Аполлона близкой к нулю. И тут придётся напомнить вам, что вероятность будущего события всегда оценивается из прошлого опыта. И сомневающиеся, в отличие от вас, действительно опираются на факты: сообщающий о событии до этого не раз врал, в документировании этого события имеются нестыковки. Поэтому вероятность очередного вранья существует. Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:28:04)
Дата	09.04.2011 10:55:52

Re: Не путать...

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (09.04.2011 10:55:52)
Дата	10.04.2011 23:45:00

Re: Не путать...

Re: Не путать...
> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.
> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.
Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?
Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?
>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан? Впрочем, если нет желания, то можете и не отвечать – я не огорчусь. Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол. Надеюсь, что ваш лунный сыр скоро протухнет, и вы его сами выбросите. И если я этого, возможно, и не дождусь, то наверняка дождутся другие.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 21:08:15

Re: Не путать...

>Re: Не путать...
>> Простите, Вы не могли бы дать критерии независимости? Какой космонавт для Вас будет независимый? И, кстати, дайте, пожалуйста, оценку вероятности того, что он действительно независим. ;)
> Конечно, лучшим независимым экспертом для вас были б вы сами. Если же нет возможности слетать самому, то можете выбрать или того, кто говорит правду, или того, кто говорит то, что вы хотите услышать. Индивидуальные критерии – дело вкуса.

Вы уверены, что Вы не перепутали меня и себя? Я спрашивал, какой космонавт будет независимым для Вас.

>> Прилетает независимый космонавт на Луну и осматривает ее. Какова вероятность, что он не обнаружит, что Луна состоит из сыра? Вы утверждаете: 100%. Хотя, конечно, абсолютные 100% смутят честного математика, и может вы согласитесь на 99,999… В любом случае, откуда у вас взялось такое высокое ожидание? Факты? Но вы на Луне не бывали, сами на вкус не пробовали. (Хотя и очевидцы иногда ошибаются или их вводят в заблуждение, но всё-таки чаще всего это достоверное знание). Вы же своё мнение, основанное на утверждениях заинтересованной стороны (сыродельных компаний), выдаёте за факты. А ведь доступным вам фактом являются только эти утверждения, а не сами события. Это никуда не годится.
> Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?

Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?

> Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает.

Простите, какие "лишь эти фото"? Я не понял...

> ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

Да все снимки до единого. Я имею в виду, оригинальные пленки, конечно. Хранятся в спецхранилице в косм. центре им. Джонсона. Грунт, естественно, который в хранилище.

> Встретил ниже ваши суждения из «Авиабазы»:
>>>> … в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю.
>При таком индивидуумовоззрении дети есть цивилизованный способ отъёма денег от родителей. Действительно, зачем это ваши родители тратили свои деньги и силы на вас?

Некоторые родители думают, что дети, при правильном изготовлении и эксплуатации, а также при бережном обращении - наиболее надежный вклад в обеспечение старости. ;)

>>> Может, конечно, они сильно занижают возможность положительного исхода проверки, но в опоре на факты их позиция лучше вашей.
>>Их позиция на факты не опирается вообще. Потому что мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда…
> Попробую объяснить предельно доступно. Вспомним притчу о чабане, любившем дурачить односельчан криками «Волки!». Нравилось ему развлекаться, созерцая, как мужики, побросав дела, со всех ног мчались к нему в поле. Не один раз розыгрыш ему удавался. Но как-то раз действительно волки напали на стадо. Сколько он ни орал «Волки! Волки!», никто не прибежал ему на помощь. Волки задрали всех овец. Вопрос к вам: кто виноват в гибели стада – крестьяне или чабан?

Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда. Например, Вы, наверное, не думаете, что американские вооруженные силы могут быть слабы (так как американцы могут врать об их силе), что Америка может не обладать ядерным потенциалом (т. к. американцы могут врать об его наличии), что "Шаттлы" могут оказаться подделкой (т. к. американцы могут врать), и т. п. Или Вы все это допускаете возможным?

> Я готов участвовать в научном обсуждении, но мне скучно играть в бессмысленный словесный футбол.

И где же Ваше участие в научном обсуждении? Где хоть один аргумент с Вашей стороны, который можно было бы назвать научным? Пожалуйста, процитируйте, если таковой найдется.

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (11.04.2011 21:08:15)
Дата	12.04.2011 03:21:49

Re: Не путать...

>Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда.
От настойчивого повторения ценность ваших утверждений не выросла. Во-первых, «могут», значит, есть определённая вероятность, что это повторится в будущем. И это научный подход, о котором вы спрашиваете. Противоположное утверждение: из того, что американцы врали (например, о наличии ядерного оружия в Ираке, о не расширении НАТО на восток и т.д.) следует, что в будущем мы всегда и везде должны безусловно им доверять. Это и есть ваш «не абсурд»?
Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
В-третьих, насчёт «где угодно и в чём угодно» – это действительно трудно предсказать «где» и в «чём» им угодно. Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
>Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?
>Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?
Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная. В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика. И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества. Между прочим, что-то вы шустро переложили свой способ выдавать мнение за факты на меня. К вашему сведению, математическое ожидание не есть факт свершения события, факт обнаруживается экспериментом. Так что, пожалуйста, не посыпайте меня вашими нехорошими выдумками, а лунный сыр – реголитом. А то у меня с определённой вероятностью сложится нехорошее мнение о вас.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:45:00)
Дата	11.04.2011 14:46:35

Широкая база, перечень документов

>Во-первых, извините, явный передёрг. В «сырном» случае все данные астрономии (начиная со спектрального анализа), а не только и не сколько утверждения «сыродельных компаний», были бы положены в основу для вычисления ожидаемого результата прямого эксперимента. А вот в случае «Аполлонов» такой широкой базы нет.

Есть: http://scholar.google.com/scholar?as_q=&num=10&as_epq=&as_oq=%22Apollo+8%22+%22Apollo+10%22+%22Apollo+11%22+%22Apollo+12%22+%22Apollo+13%22+%22Apollo+14%22+%22Apollo+15%22+%22Apollo+16%22+%22Apollo+17%22&as_eq=&as_occt=title&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=

>Во-вторых, почему это если вдруг обнаруживаются какие-то однозначные несуразицы, то лишь эти фото объявляются как сценарные добавки, необходимые для «художественного единства»? Я не сторонник ни стопроцентной, ни нулевой вероятности. Но меня такое положение дел сильно смущает. ПРОСЬБА К ВАМ: укажите мне ссылку на перечень документов, для которых НАСА ГАРАНТИРУЕТ их первичность (без ретуши, монтажа, игровых вставок и т.п.)?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (11.04.2011 14:46:35)
Дата	12.04.2011 03:33:43

Re: Хотелось бы услышать

Ссылку http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/apollo.html вы дали мне как на документальные материалы. Открываю в ней относящийся к теме пункт шестой сверху: Apollo Lunar Surface Journal (это http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/) и смотрю исходную страничку. Фото, которое на ней крайнее справа – это документальное? Или нет? Если документальное, смотрим дальше.
Не буду спрашивать причины отсутствия неподсвеченной теневой стороны у космонавта, предположим, поверю встречавшимся объяснениям, что это обусловлено серебристостью скафандра.
Тогда у меня вопросы:
1. Солнце светит справа – я правильно понял?
2. Правые и левые колёса луномобиля сделаны из одинакового материала – верное это предположение или нет?
3. Если предположение 2 верное, тогда почему у левых колёс теневая сторона тёмная, а у правого заднего она светлая? Причём даже сзади, у самой поверхности – там, куда не может попасть отражённый от луномобиля свет.
В чём тут дело?

От	vld
К	Лучезар (07.04.2011 19:03:00)
Дата	07.04.2011 19:11:10

Re: Факты истории...

>Согласен. Есть данные опроса 2000 г. в России, показывающие, что тогда 28% опрошенных российских горожан и крестьян считали, что американцы не были на Луне ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ). Результаты опросов разных лет в разных стран тоже дают примерно такую картину – около 25–30%. Но ещё больше (33%) россиян считают, что Солнце вертится вокруг Земли ( http://www.rusnovosti.ru/news/131987/ )!

Интересная статистика, а еще интереснее была бы статистика по корреляции этих двух подмножеств "горожан и крестьян" :)

>Что касается программы "Аполлон", то узкая база именно у тех, кто, не охватив весь масштаб этой самой большой и дорогой космической программы и не разобравшись в ней, делает поспешные суждения об "обмане".

Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)

От	Берестенко М.К.
К	vld (07.04.2011 19:11:10)
Дата	09.04.2011 03:43:35

Re: Факты истории...

>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

От	vld
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	10.04.2011 12:51:00

Re: Факты истории...

> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Это общая (стоимость разработки + стоимость изготовления)/число экземпляров в партии (буквально несколько штук). Вот и вышло в 300 раз больше. Сделали бы не несколько, а несколько тысяч молотков, стоимость бы стала внятной. Обычный молоток в те времена стоил доллар от силы (геологический дороже, конечно).

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:05:12

Re: Факты истории...

>>Кстати, о стоимости. Стоимость программы "Аполлон" примерно соответствует стоимости разработки компьютеров серии IBM-360/370 + стоимость разработки компьютеров серии PDP-11 (с программным обеспечением). В сумме примерно 20 млрд. Занятная статистика :)
> Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже. Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль. Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Ссылку на то, что Вам помнится. Не, я не отрицаю, что такое в принципе возможно, но хочу удостовериться, что Вам помнятся действительно факты.

...Полагаю, кстати, что стоимость молотка в даже в 300 раз бОльшую, нежели обычный, никто бы и не заметил. Сколько стОит обычный геологический молоток? 50 долларов? Ну так 15 000 - это ничтожные деньги в рамках программы "Аполлон". На исследования того, как лучше пользоваться геологическим молотком в скафандре при пониженной гравитации, можно потратить и 50 тыс., и никто не счел бы такие затраты излишними.

И еще - мне очень любопытно, во сколько раз сегодняшние молотки для работы в космосе дороже обычных. Подозреваю, что 300 раз может оказаться еще заниженной оценкой. Космический молоток - это специальное устройство, изготавливаемое малым тиражом, а сколько потрачено на НИОКР, одному Аллаху ведомо.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 03:43:35)
Дата	09.04.2011 11:04:08

Дорогие молотки

>Помнится, во времена оные был небольшой скандальчик в Америке. Оказалось, что молоток, изготовленный для отправки в космос и ничем не отличающийся от обычного, по смете стоил в 300 раз дороже.

"Ничем не отличающийся от обычного", это сильно сказано :)

На http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/LunarSampleToolCatalog.pdf стр. 22 (снимок получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/tools22.jpg
) даны следующие данные об использованных молотках в программе "Аполлон":

"MANUFACTURER: NASA, Johnson Spacecraft Center
MATERIALS: The hammer head on both styles of hammers was made of tool steel [AISI S5] which was coaled with vacuum deposited aluminum. The handles on both styles were made of aluminum alloy 6061-T6."

Обычный молоток (например тот, который мне подарили в детском саду по случаю дня рождения, когда я заявил, что стану конструктором, которое обещание впрочем я удержал :) изготовляется серийно и сделан только из инструментальной стали, а его рукоятка – из дерева. А "Аполлоновские" молотки, как видно из цитата выше, сделаны в единичных экземплярах из инструментальной стали с покрытием из алюминия, нанесенного в вакууме, а рукоятки – из алюминиевого сплава.

Молотки, использованные на "Аполлоне-11" и "Аполлоне-12" показан на стр. 23, фиг. 33 и 34 документа по ссылке выше (снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847) и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

>Пусть бы в 10 раз – ещё понятно: тщательность изготовления, особый контроль.

И прежде всего – материалы и технологии, которые гораздо дороже обычных, и главное, это единичные экземпляры, а не серийное производство.

>Но в 300 раз – это так похоже на сегодняшний распил наших государственных средств. Так что возникает вопрос: означенная сумма – это стоимость разработки или сумма потраченных средств под грифом разработки?

Потраченных на что? На "аферу"? ;)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.04.2011 11:04:08)
Дата	09.04.2011 11:11:22

Опечатки, причиненные ошибками программы оптического распознавания символов

>(снимки получше есть на http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy33.jpg
(НАСА фото S43-31847)

НАСА фото S69-31847

>и http://www.hq.nasa.gov/alsj/tools/judy34.jpg
(НАСА фото S79-22471), соответственно).

НАСА фото S71-22471

От	7-40
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:30:30)
Дата	07.04.2011 17:31:58

Re: Теория вероятности...

> Существуют пороговые явления, и 12 апреля человечество переступило порог в новый этап цивилизации. Есть такое русское слово «первопроходец». Хотел найти его перевод в родственном болгарском языке, но с русско-болгарскими словарями в Интернете плохо. Не подскажете ли вы мне перевод? Заранее спасибо.

Я выскажу свое мнение, на котором не настаиваю.

Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Все это - личная точка зрения, и она не имеет ничего общего с преуменьшением безусловных заслуг и подвигов тех людей, что работали и работают на пилотируемую космонавтику.

От	Лучезар
К	7-40 (07.04.2011 17:31:58)
Дата	08.04.2011 17:03:25

Люди и автоматы

>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.

Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)

От	Берестенко М.К.
К	Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата	09.04.2011 02:15:19

Re: Не «люди для…», а для людей

От	7-40
К	Берестенко М.К. (09.04.2011 02:15:19)
Дата	09.04.2011 11:11:49

Re: Не «люди...

А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения (тем более, что расходы Запада на пилотируемые программы много превышают расходы России)? Скажем, так: "Пилотируемые программы нужны для того, чтобы... Дальние цели такие-то, ближние такие-то, достичь этих целей иными путями невозможно/сложнее/дороже потому что...)"

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (09.04.2011 11:11:49)
Дата	10.04.2011 23:51:58

Re: Не «люди для», а..

> А можно как-нибудь более концентрированно и без слизевиков и западного мировоззрения…
Можно – при наличии системы понятий у обеих сторон и обоюдном желании приблизиться к истине. Между прочим, вы только чуть-чуть споткнулись о мысль, что Человечество – высшая живая система по сравнению с индивидуумом. Но без простенького примера с миксомицетами эта мысль оказалась бы для вас вообще недоступной. Так что оцените.

От	Лучезар
К	Берестенко М.К. (10.04.2011 23:51:58)
Дата	11.04.2011 14:26:37

Не только человечество,а и например общества насекомых—гнездо ос/улей/муравейник (-)

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 17:03:25)
Дата	08.04.2011 22:44:20

Re: Люди и...

>>Человечество переступило порог 4 октября 1957-го года. Этот день значительно важнее даты 12 апреля 1961-го. 12.04.1961 - это дата очередного витка политически обусловленной борьбы за достижения, и практический смысл этого предприятия (полетов человека в космос вообще, т. е. пилотируемой космонавтики в целом) не обозначился даже спустя 50 лет. И вообще неизвестно, когда обозначится, и обозначится ли вовсе. Т. е. полет Гагарина - это первый шаг на пути почти бессмысленных лишь политически обусловленных программ (или, по крайней мере, совершенно не стоящих тех огромных средств, в которые они обходятся). Тогда как 4.10.1957 - действительно первый день новой космической эры. К сожалению, полет Гагарина почти совершенно вытеснил из памяти людей по-настоящему значимую дату.
>
>Думаю, что даже сейчас (не говоря уже о 1960-х годов) в орбитальных станциях ("Салют", "Скайлаб", "Мир", МКС) например без космонавтов трудно обойтись :)

Весь основной смысл этих станций - обеспечивать жизнь космонавтов на орбите, все остальное на втором месте. Т. е. орбитальные станции - это вещь в себе, они нужны для космонавтов, а космонавты нужны для них, а зачем все это нужно для науки - вопрос, на который не так просто ответить. Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Полетов на Луну это, кстати, тоже касается в полной мере. :)

От	Лучезар
К	7-40 (08.04.2011 22:44:20)
Дата	08.04.2011 23:33:07

Re: Люди и...

>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.

Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)

От	7-40
К	Лучезар (08.04.2011 23:33:07)
Дата	09.04.2011 00:02:39

Re: Люди и...

>>Во всяком случае, основные научные результаты, что они дают, относятся к пребыванию человека на орбите. Все остальное может быть получено на беспилотных аппаратах за гораздо меньшие средства.
>
>Ну, если всякие там выращивания биологических культур и кристаллов в невесомости могут делать и автоматы, то автоматы могут делать научные эксперименты и на Земле. Зачем тогда вообще нужны лаборанты? :)

Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

Если бы лаборанты на земле обходились бы в такие деньги, на всей земле было бы всего полдюжины лаборантов - как раз столько, сколько сегодня космонавтов на орбите. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (09.04.2011 00:02:39)
Дата	09.04.2011 18:25:52

Re: Люди и...

>Лаборант на земле обходится от 30 до 3000 долларов в месяц, в зависимости от страны. Лаборант на орбите обходится в 10 000 долларов за каждый его килограмм живого веса как минимум, плюс к этому добавляется несколько тонн (или даже десятков тонн) оборудования для его обеспечения, по той же цене за каждый килограмм. И это только транспорт. ;) Плюс цена этого самого оборудования, которая может на порядок превосходить цену транспорта.

И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.

От	7-40
К	Лучезар (09.04.2011 18:25:52)
Дата	10.04.2011 02:09:21

Re: Люди и...

>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.

Под силу. Но нужно же чем-то людей занять. :)

От	Лучезар
К	7-40 (10.04.2011 02:09:21)
Дата	10.04.2011 10:49:56

Re: Люди и...

>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>Под силу.

Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

>Но нужно же чем-то людей занять. :)

Чтобы космонавты не остались безработными? ;)

От	7-40
К	Лучезар (10.04.2011 10:49:56)
Дата	10.04.2011 11:26:58

Re: Люди и...

>>>И всё-таки, раз эти деньги тратятся, значить есть польза от "космических лаборантов" и пока невозможно заменить их автоматами. Иными словами, все эти научные эксперименты в космосе автоматам не под силу.
>>Под силу.
>
>Разве?! Значит все эти миллиарды тратятся вхолостую?

Я процитирую самого себя с "Авиабазы", четырехлетней давности:

пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.

>>Но нужно же чем-то людей занять. :)
>
>Чтобы космонавты не остались безработными? ;)

Чтобы налогоплательщики не думали, что платят большие деньги за безделие. Ну и космонавты чтоб с тоски не запили. :)

От	Лучезар
К	7-40 (10.04.2011 11:26:58)
Дата	11.04.2011 14:16:43

Ага. Пилотируемая космонавтика—лицо космонавтики; тело получает еду благодаря ей (-)

От	7-40
К	Лучезар (11.04.2011 14:16:43)
Дата	11.04.2011 19:11:55

Можно сказать и так

Т. е. это вещь сама по себе необязательная и даже не очень нужная (причем потребляющая значительную долю ресурсов), но благодаря ей, быть может, существует и все остальное.

От	7-40
К	Лучезар (06.04.2011 18:46:22)
Дата	06.04.2011 19:53:05

Re: Узкий подход...

>В заключении, позвольте отметить, что вчера вечером в моем городе Варне прошел торжественный концерт, посвященный 50-летию полета Гагарина. Участвовали только болгарские исполнители, которые сначала танцевали и пели только русскую музыку, а потом и болгарскую. Наши космонавты Георги Иванов и Александър Александров в своем приветствии написали, что они гордятся, что они болгары и что они – часть большого семейства советских и российских космонавтов. А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемка Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

Ого! Так это почти неопровержимое доказательство того, что ни первых советских полетов в космос не было, да и болгарских полетов тоже не было никаких вообще. Иначе бы не пришлось их иллюстрировать американскими съемками.

От	Лучезар
К	7-40 (06.04.2011 19:53:05)
Дата	06.04.2011 20:28:38

Киносъемка Земли из "Аполлона-8" недолго после TLI

>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!

Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)

>Ого! Так это почти неопровержимое доказательство того, что ни первых советских полетов в космос не было, да и болгарских полетов тоже не было никаких вообще. Иначе бы не пришлось их иллюстрировать американскими съемками.

:D :D :D

От	7-40
К	Лучезар (06.04.2011 20:28:38)
Дата	06.04.2011 21:36:20

Re: Киносъемка Земли...

>>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!
>
>Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)

Неважно. Праздновали полет Гагарина? Присутствовали болгарские космонавты? Так чего ж иллюстрации из каких-то не имеющих отношения ни к тому, ни к другому полетов? Значит, убедительных доказательств полета Гагарина и болгар в космос нет. :)

По-моему, логика "птенцов гнезда Попова" как раз такая, им должно прийтись по вкусу. :)

От	Лучезар
К	7-40 (06.04.2011 21:36:20)
Дата	06.04.2011 21:46:20

Re: Киносъемка Земли...

>>>>А в качестве одного из кинороликов для иллюстрации события был использован... киносъемок Земли "Аполлоном-8" (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , 4mankind_0-21-16.mov)!
>>Я тут, помимо грамматической ошибки, исправленной выше, выразился не совсем точно. Этот ролик использовали не для иллюстрации именно этого события, а для иллюстрации красоты Земли, увиданной из космоса :)
>Неважно. Праздновали полет Гагарина? Присутствовали болгарские космонавты?

Георги Иванов и Александър Александров не присутствовали лично, а было прочено их приветствие. А вот Красимир Стоянов, мой согражданин и дублер Александрова (см. http://bg.wikipedia.org/wiki/Българска_космонавтика ), присутствовал и был в пару метров от меня. Его бурно приветствовал весь зал :)

>Так чего ж иллюстрации из каких-то не имеющих отношения ни к тому, ни к другому полетов? Значит, убедительных доказательств полета Гагарина и болгар в космос нет. :)
>По-моему, логика "птенцов гнезда Попова" как раз такая, им должно прийтись по вкусу. :)

Ключевое слово в заголовке книги Попова – не "афера", а "американцы". Не случайно заголовок "Человек на Луне? Какие доказательства" был изменен на "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера".

От	7-40
К	Берестенко М.К. (06.04.2011 02:14:31)
Дата	06.04.2011 03:08:35

Re: Узкий подход

><<<Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА несколько часов назад отделился от ракеты-носителя "Союз-ФГ" и вышел на орбиту дальнего сближения с МКС.>>>
> Вы ничего особенного не заметили? Да, мы уже так привыкли к плевкам в наш адрес, что перестали их замечать. Ну а как по вашему звучит такая фраза: «На сцену вышли две российские девушки и одна американская гёрла»? Если ещё непонятно, объясню. Обычно для изделия или профессии сохраняется их исходное название, полученное в стране их возникновения. А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф».

Но на американского ковбоя шерифа, и мэра это почему-то не распространяется. А заодно на французского мушкетера, испанского герильеро и немецкого фюрера. ;) Любители иностранных слов могут продолжить список шкиперами, шахами и прочими визирями. :)

> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.

Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).

> Пускай бы уж американцы выпендривались у себя дома со своими астронавтами, но зачем же наши «соотечественники» тащат их в русский язык?

Наверное, затем же, зачем тащат шкипера и шерифа.

>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.

Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.

> Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.

В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.

> Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.

Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?

От	Берестенко М.К.
К	7-40 (06.04.2011 03:08:35)
Дата	07.04.2011 16:41:57

Re: Узкий подход

Узкий подход…
>>Космический корабль "Союз ТМА-21" с двумя российскими космонавтами и одним астронавтом НАСА…
>>А главное, в каждом языке сохраняется одно и то же название профессии, независимо от национальности её носителя. И, скажем, российский, индийский или мексиканский фотограф в русском языке всё равно «фотограф».
>Но на американского ковбоя шерифа, и мэра это почему-то не распространяется. А заодно на французского мушкетера, испанского герильеро и немецкого фюрера. ;) Любители иностранных слов могут продолжить список шкиперами, шахами и прочими визирями. :)
Каждое слово имеет свою историю. В данном случае налицо явная попытка изменять историю слова с целью продвинуть свой «бренд». Чуть подробнее.
«Ковбой» (буквально «коровий мальчик»), если перевести по смыслу, близок русскому «пастух». Но вот американский пастух действительно очень многим (хотя бы наличием огнестрельного оружия, гонором и т.п.) отличается от русского пастуха, обычно весьма скромного человека. О русских пастухах слагали лирические песни, о ковбоях – анекдоты, не всегда приличные. Так что разделение на пастуха и ковбоя вполне оправдано. А вот чем, кроме гражданства, американские космонавты отличаются от русских, я не вижу. Укажите, пожалуйста.
«Мэр» – очень хорошо, что вы его вспомнили. Уже похоронили русские названия для главы города, есть только «мэр», что в Старгороде, что в Нью-Йорке. И я о том же: «астронавт», по примеру «мэра», используется для того, чтобы в конце концов русские забыли своё слово «космонавт», а потом и своих космонавтов.
«Шкипер» имеет несколько отличающихся значений, но вот этот термин одинаково применим независимо от флага судна. Остальные примеры разбираются подобным образом. Советовал бы вам самим обдумывать подбрасываемы примеры.
>> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.
>Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).
1. Если вы подумаете, то, скорее всего, согласитесь, что путешествовать среди звёзд – это ещё более высокий этап, чем путешествие к звезде или к звёздам. Так что, извините… Ближайшие звёзды от нас на расстоянии световых лет, а Луна – на расстоянии чуть больше одной световой секунды.
2.Между прочим, и в слове «astronaut» тоже есть корень «naut», в котором вы усмотрели отрицание. Не усмотрели же вы отрицание в слове "сosmos", которое имеет практически то же самое значение, что и русское «космос». Не сходятся концы с концами.
>>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.
>Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.
Всё понятно: работали их деньги, значит, сделали они. Теперь это модно и у нас. Скажем, денежному тюфяку архитектор спроектировал дом, работали бригады строителей. Поскольку всё за деньги тюфяка, то он ничтоже сумяшеся заявляет: я построил себе дом. Но на то он и тюфяк. А теперь представьте: вы наняли писателя, оплатили его работу, и он написал для вас заметку. И вы будете утверждать, что эта заметка сделана вами, поскольку вы на неё раскошелились? Ой ли!
>>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.
Знаете, жидковатая у вас получилась ирония. Я сказал неправду? Судьба индейцев иная? Или долларовая пирамида только плод моего воображения? Тогда опровергните, схватите меня за руку. А если это правда, то смею доложить вам, что правда не стареет. Могу ещё напомнить высказывание Трумэна (ставшего потом Президентом США), что если во Второй мировой войне будет побеждать Россия, то США должны помогать Гитлеру, а если Германия – то Сталину. Опять, скажете, старая правда. Вот совсем недавняя. США обещали, что если Варшавский договор будет распущен, то НАТО не будет продвигаться на Восток. Ну и где сейчас НАТО? Конечно, это Ваше право защищать свою священную корову – США. Но для меня они – просто одна из многих стран, причём зарекомендовавшая себя далеко не с лучшей стороны в смысле добропорядочности.
>>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.
>Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?
Конечно, вероятность случайного совпадения кровавых подлостей с годовщиной запуска спутника не нулевая. Она равна 0,28% и, конечно же, её нельзя отбросить. И всё же она весьма малая, так что нельзя сбрасывать со счетов и версию преднамеренности. Ваш юмор по этому поводу я оценил. Но, извините, у Галкина получается лучше. По крайней мере, у него смешно.

От	7-40
К	Берестенко М.К. (07.04.2011 16:41:57)
Дата	07.04.2011 17:19:47

Re: Узкий подход

>Каждое слово имеет свою историю. В данном случае налицо явная попытка изменять историю слова с целью продвинуть свой «бренд».

Ничего подобного. Каждый язык имеет право на свое слово для обозначения новых понятий. Смешно было бы заявить, например, по аналогии, что в русском языке пытались изменить историю слова "аэроплан" или "геликоптер" с целью продвинуть бренд "самолет" и "вертолет".

> «Ковбой» (буквально «коровий мальчик»), если перевести по смыслу, близок русскому «пастух». Но вот американский пастух действительно очень многим (хотя бы наличием огнестрельного оружия, гонором и т.п.) отличается от русского пастуха, обычно весьма скромного человека. О русских пастухах слагали лирические песни, о ковбоях – анекдоты, не всегда приличные. Так что разделение на пастуха и ковбоя вполне оправдано.

Да мало ли кто с чем ходит и во что одевается. А ведь есть еще гаучо - он от ковбоя отличается, очевидно, гитарой. :)

> А вот чем, кроме гражданства, американские космонавты отличаются от русских, я не вижу. Укажите, пожалуйста.

Тем же, чем американцы отличаются от русских. :)

>«Мэр» – очень хорошо, что вы его вспомнили. Уже похоронили русские названия для главы города, есть только «мэр», что в Старгороде, что в Нью-Йорке. И я о том же: «астронавт», по примеру «мэра», используется для того, чтобы в конце концов русские забыли своё слово «космонавт», а потом и своих космонавтов.

А мэр используется для того, чтобы русские забыли своих председателей горисполкома? ;)

>«Шкипер» имеет несколько отличающихся значений, но вот этот термин одинаково применим независимо от флага судна.

Русских шкиперов (в литературных произведениях) обычно все-таки называют капитанами. ;)

>>> Но американцы решили противопоставить русским своё название. Как всегда, с громаднейшим привиранием. Ведь космонавт – путешествующий в космосе. А астронавт – путешествующий к звёздам. Первое соответствует действительности, а вот путешествие американцев к звёздам – преувеличение, которому Мюнхаузен позавидовал бы.
>>Почему же именно к звездам, а не среди звезд? И почему "противопоставить"? "Cosmos" на английском - это не вполне то, что "космос" на русском, а spacenaut на английском может и не звучать подходяще (и не звучит, похоже на отрицание какое-то).
>1. Если вы подумаете, то, скорее всего, согласитесь, что путешествовать среди звёзд – это ещё более высокий этап, чем путешествие к звезде или к звёздам. Так что, извините… Ближайшие звёзды от нас на расстоянии световых лет, а Луна – на расстоянии чуть больше одной световой секунды.

И тем не менее путешествие среди звезд - это именно то, чем занимается астронавт (и космонавт), бо звезды рассредоточены вокруг него относительно равномерно. "Среди" означает "между", а не "около", не так ли? Я не вижу, чем звезды более возвышенны по сравнению с космосом, т. е. целой Вселенной. По-моему, космос - понятие как раз гораздо более широкое, чем какие-то там звезды.

>2.Между прочим, и в слове «astronaut» тоже есть корень «naut», в котором вы усмотрели отрицание. Не усмотрели же вы отрицание в слове "сosmos", которое имеет практически то же самое значение, что и русское «космос». Не сходятся концы с концами.

Отрицание я усмотрел не в самом корне, а в его произношении. Впрочем, наверное, Вы правы, "звезды-нет" ничем не лучше "космос-нет". :)

>>>10. Хочется верить, что вы наконец поймёте, почему наши соотечественники скептически относятся к американским полётам на Луну. Во-первых, потому, что это сделано в основном чужими мозгами и на чужих костях, и заслуга американцев в этом невелика.
>>Прэлэсть какая. Крупнейшие и мощнейшие фирмы страны десяток лет тратили свои лучшие ресурсы, вся стана несколько лет отдавала несколько % своего ВВП ежегодно - а тут "заслуга невелика". Как все легко, оказывается.
>Всё понятно: работали их деньги, значит, сделали они.

А кто делал? Кто работал на этих крупнейших фирмах? Кто работал на Боинге, Норт Американ, Груммане, ИБМ и далее везде? В "Аполлоне" были заняты СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Кем, по-Вашему, были все эти люди?

>>>Америка за годы Второй мировой войны экономически разжирела вдвое (сравни с послевоенными Россией и Германией) – вот источник её «успехов». Во-вторых, как говорят, единожды солгавши, кто тебе поверит? А янки «солгавши» отнюдь не единожды, начиная от захвата обманными «договорами» индейских земель и заканчивая заполонившими ныне весь мир фальшивыми долларами.
>>В общем, "а еще они зажрались, истребили индейцев и у них негров линчуют". Как все знакомо.
>Знаете, жидковатая у вас получилась ирония. Я сказал неправду? Судьба индейцев иная?

Да в общем правду Вы сказали, правду, насчет индейцев-то. Насчет фальшивых долларов не очень. Но таким образом пытаться что-то доказывать что-то про Луну и космонавтику - смешно выглядит и глупо. Все равно как если бы иной американец стал бы доказывать, что Гагарин в космос не летал, а аргументация у него была б такая, что "эти русские споили половину народов Сибири, поистребляли народы Кавказа, а при Сталине так и сами себя уничтожали без разбору и без жалости". Гнилая аргументация.

> Или долларовая пирамида только плод моего воображения? Тогда опровергните, схватите меня за руку.

Я так думаю, что финансовые пирамиды и истребление народов - это вообще малоподходящая аргументация в темах про космические достижения. Так можно открыть новые холиворы и уйти в дебри рассуждений, кто кого больше истребил и на чем держится мировая экономика, но от основной темы так уйдем навсегда.

> Могу ещё напомнить высказывание Трумэна (ставшего потом Президентом США), что если во Второй мировой войне будет побеждать Россия, то США должны помогать Гитлеру, а если Германия – то Сталину. Опять, скажете, старая правда. Вот совсем недавняя. США обещали, что если Варшавский договор будет распущен, то НАТО не будет продвигаться на Восток. Ну и где сейчас НАТО? Конечно, это Ваше право защищать свою священную корову – США. Но для меня они – просто одна из многих стран, причём зарекомендовавшая себя далеко не с лучшей стороны в смысле добропорядочности.

Да я ж нигде ни разу не говорил, что США - добропорядочная страна. И если Вы думаете, что мне нравится их политика, как внешняя, так и финансовая; или что я не считаю истребление индейцев достойным осуждения делом - Вы сильно ошибаетесь.

Однако об этом ли разговор? Какое все это отношение имеет к космонавтике? Гитлеровская Германия была омерзительным образованием, и Вы вряд ли сможете уличить меня в любви к ней. Но это не отменяет того, что именно в Германии ракетные разработки продвинулись неизмеримо дальше, чем в любой стране. Так и с США: какую бы политику они ни вели и как бы Вам ни был неприятен Трумен - при чем тут "Аполлон"?

>>>Да и одобренный американцами расстрел Верховного Совета России почему-то пришёлся на 4 октября – годовщину запуска первого спутника. Вроде случайно, но верится с трудом.
>>Вот здесь Вы неправы. Я как интересующийся могу Вас уверить, что это в честь годовщины падения королевской власти в Португалии. Спутник здесь точно не при чем. Падение королевской власти в Португалии - это прямой намек, неужели Вы не замечаете?
>Конечно, вероятность случайного совпадения кровавых подлостей с годовщиной запуска спутника не нулевая. Она равна 0,28% и, конечно же, её нельзя отбросить. И всё же она весьма малая, так что нельзя сбрасывать со счетов и версию преднамеренности. Ваш юмор по этому поводу я оценил.

Я не шучу. Я очень интересуюсь событиями на Иберийском полуострове (более Испанией, но и Португалией тоже), поэтому могу Вас уверить, что падение многовекового Португальского королевства - это исключительно значительная дата, чтобы приурочить к ней расстрел ВС России. Это же прямой намек, как его можно не видеть? Ну при чем тут спутник, скажите на милость? Какое отношение спутник имеет к государственным делам России? А тут прямая параллель: многовековая королевская власть - и избранного Верховного Совета. Одно пало - другое уничтожили.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	01.04.2011 15:20:25

Re: [2vld] оторвалось, закончу

Привет
>>Я думаю, что ничего сложного в этом нет.
>
>Ну это вы так полагаете, а для меня зачастую сложно объяснить в чем польза от занятия, от которого "колбасы в этом году больше не станет".

Вы не задумывались, почему так происходит? А то ведь возникает подозрение, что это потому что кто-то просто удовлетворяет своё личное любопытство за народный счёт, а то еще хуже - амбиции.
>
>> С новыми оразовательными стандартами травоядным от науки станет вообще лафа - исчезнут злые скептики, чтобы прослыть академиком станет достаточным решать квадратные уравнения.
>
>Ну научное собощество интернационально, всегда найдется кому оценку выставить, разве что совсем анклав дикости установится, но для этого сначала надо Россию в Гурундувайю какую-нить превратить.
>
Научное сообщество имеет свои слабости, есть и те, кто будут это приветствовать.

>>Я с ним уже наобщался.
>
>Да: не по зубам он вам - не ваш класс.

Кукушка и петух без пиара никак :)

>
>>Почему ж? Просто еще на первом году дискуссии стало ясно, что компания в стиле "Бивитс и Батхед" с авиабазы помочь в научном решении этого вопроса не сможет, и в то же время стало ясно, что именно она горячо заинтересована в том, чтобы люди верили, что амеры на Луне были.
>
>А вам очень хочется, чтоб не были, что для этого любое вранье в адрес американских и советских ученых сгодится? За что вы так не любите наше старое доброе человечество? Вы мизантроп?

>
>>Единственной возможностью для них остается манипуляция сознанием - разные театральные представления, передергивания логики, игры в массовку, трещетка "Аман, Аман" для Пурима и прочие мошеннические причиндалы. Их изучение и изучение их влияния на людей само по себе представляет научный интерес.
>
>Ну этоваша мания говорит - пропускаем без ответа.

А я думаю, что это важный момент - командная игра этноса против всех остальных.

>
>>Нет. Найдите дискуссию по этому вопросу от 2003 года.
>
>Зачем? В этой же ветке уже пару раз ссылки давали. Что за бессмыслица - по 10 разу одно и то же.
>
>>А если найдутся другие мнения? Или будете решать вопрос о значении числа "Пи" голосованием, в котором победит большинство?
>
>Большинство экспертов что-то да значит - на то они и эксперты. ну и мое скромное мнение приложите, я хоть не эксперт в данной области, но все же, говорят, неплохой физик, примитивную халтуру чувствую.

Есть тонкий момент, связанный с разными психологическими эффектами. Увы даже отличный профессионализм перед ними пасует.
>
>>Нет, протестного подхода нет. Но нет и стопроцентного доверия т.н. "официальной науке".
>
>100% ни у кого нет.
>
>>Может Лучезар поможет? Если не поможет, то придется мне разбираться.
>
>Да при чем тут Лучезар - вы оппонент, извините, но ваша упорная игра в несознанку подсказывает мне, что сказать вам в защиту обславшегося Попова нечего.

Ну чтож, ладно, давайте разбираться.
>
>>>на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.
>>Не факт.
>
>Да факт-факт, вы хоть раз ролик-то посмотрите.
>
>>Это физическая модель.
>
>Это _плохая_ модель, потмоу что не объясняет наблюдаемого и потому что исходные предположения противоречат условиям задачи, а у Никомо - _хорошая_ модель, потому как и условиям соответсвует, и объясняет удовлетворительно.

Вы знаете скорость вращения колеса?
>
>>А вы его еще не подключили? А работу Никомо уже подмахнули?
>
>Подключил ровно в той мере, в какой нужно, но тут выясняется, что оппоненты, кажется, физикой не разумеют, вот думаю, стоит ли еще подключать, чтоб мультик для них нарисовать или ну его на фиг?

Интересно, что вы собрались рисовать и в чем?

От	vld
К	Durga (01.04.2011 15:20:25)
Дата	06.04.2011 18:00:11

Re: буду краток

>Вы не задумывались, почему так происходит?

Конечно задумывался. В основном в силу недостаточной изученности временами парадоксального процесса мышления человека и мотиваций, его активизирующего. А также потому что за пределами узнанного и предсказуемого находится незнаемое и непредсказуемое. По-моему, элементарно.

> А то ведь возникает подозрение, что это потому что кто-то просто удовлетворяет своё личное любопытство за народный счёт, а то еще хуже - амбиции.

Удовлетворение личного любопытства и амбиций часто приносит обществу немалый профит. Частное проявление принципа сотрудничества на основе сложения частных интересов. Ленивый студент игрался с компьютером just for fun и в результате родилась лучшая на сегодняшний день операционка для персоналок, профессор математики и эксперт патентного ведомства фантазировали с инвариантами - и получилась СТО. Все они "просто удовлетворяли свое любопытсво". Любопытство - великий адаптационный механизм нашего вида.

>Научное сообщество имеет свои слабости, есть и те, кто будут это приветствовать.

Пожтому его мнением следует пренебречь и довериться первому попавшемуся проходимцу?

>>Ну этоваша мания говорит - пропускаем без ответа.
>А я думаю, что это важный момент - командная игра этноса против всех остальных.

Ага-ага, что ж вы с 7-40 не объединились, этнос-то вроде один :)

>Вы знаете скорость вращения колеса?

Нет, но это и не обязательно. Можно оценить, если интересно посчитать высоту взлета частичек грунта.

>Интересно, что вы собрались рисовать и в чем?

Во-первых, я пока не собрался, во-вторых - нарисовать можно анимацию вылета песка из под колеса в безвоздушном пространстве, в 3-х ну хоть в Mathematic'е (Wolfram)

>>Ну и давал я ссылки с точностью до страницы с уточнением года издания и неоднократно - никакой реакции.
>
>Видимо потому что люди посчитали, что вы не врубились в тему, а потому в указанных источниках ответа нет.

Да нет, "люди", похоже, поленились читать.

>Ускоритель - это от слова ускорение, а СТО о нем не говорит.

Интересно, о чем же говорит глава "Ускоренные наблюдатели", присутствующая во многих элементарных курсах СТО? :)

>Это вы сами себя загнали в противоречие. Есть научные претензии к СТО и есть претензии к современному состоянию науки в эпоху кризиса империализма. Не надо смешивать. Здесь я все больше о втором, а первое можно обсудить в другой ветке.

Ага, т.е. на то чтобы заоплевать СТО вы уже не претендуете - уже прогресс.

>>И кто ж их бедных затравил за СТО?
>Почитайте

Почитал, не нашел признаков "травли".

>>МКТ тоже многим непонятна. Отменим? Где вообще тот уровень невежества, который вас устраивает, после которого надо все новые теории "отменить"?

>Существенно разный масштаб непонятия.

Ладно, упростим, так на каком уровне _вашего_ непонимания надо остановиться, чтобы отменить теорию.

>Вы сами спрашивали, а теперь пытаетесь получить от меня соизволения трактовать мои слова как грубый антисемитизм.

Ладно, не грубый, "мягкий" :)

>Я же занимался не антисемитизмом, а исследованием социальных вопросов функционирования современной науки.
>Я написал то что написал.

Ага, я так понял, что успех СТО вы отнесли за счет стремлениия "этно-религиозной реализации" одного народа, то ли лапландцев, то ли шотландских горцев - не понял точно.

>Мне кажется, я вам просто говорю что думаю, а вы всё не можете понять, толи ведете здесь серьезное обсуждение, толи просто прикалываетесь.

Я действительно с трудом понимаю ход ваших мыслей, как-то они у вас очень недисциплинированно бродят, перезодя с предмета на предмет.

>>Там "луноскептики" уже сдулись. Чего еще обсуждать. Может тут вилять перестанете и определитесь-таки, кто советские геохимики - жулики, плагиаторы или неучи, других ведь вариантов, если принимать позицию "скептиков" не осталось.

>За методом исключения обращайтесь к 7-40.

Почему к 7-40? Я к вам обращаюсь. Нечего сказать - так и напишите.

>>Резюмируем, обязательств не врать вы на себя не берете - так как же с вами дискутировать, если вы заранее оговариваетесь, что оставляете за собой право передергивать? Иди чувствуете за собой такое моральное преимущество, что и соврать - не зазорно?

>Ну, если бы вы вышли на более высокий уровень дискуссии, я бы обязательства на себя взял.

ОК, сухой осадок: констатируем, что Дурга оставляет за собой право "передергивать", мотивируя это своми моральным превосходством7 Учтем на будущее - Дурга может лгать с сознанием своей правоты.

>>Прочитал - ахинея, граничащая с паталогией. Что дальше?
>А при таких оценках и комментариях не могу.

А какие ж еще могут быть оценки - если ахинея?! У вас, возможно, перед Горожанином пиетет до дрожи в коленках, у меня-то нет, я прочитал и сделал вывод.

>В смысле? Парадокс близнецов не я придумал, и от того, что я его здесь так или иначе обсуждаю, он никуда не денется.

В смысле вы пытаетесь оценивать конкретные научные проблемы с точки зрения какой-то совершенно ненаучной "теории кризиса науки". Например, приплетать к "парадоксу близнецов" этонорелигиозную самореализацию, вместо того чтобы попытаться понять, в чем "парадокс" и как он разрешается.

>>По-ващему, преобразования Лоренца для космических кораблей и заряженных частиц - разные?!
>По моему это два разных эксперимента.

Описываемые одним и тем же физическим законом. В том-то и прелесть физики.

>>Не надо "миронствовать" - хватит тут с нас и одного самодовольного шута горохового.
>развожу руками

"С почтением и благоговением брею ваши кривые брови" @.
Что сказать-то хотели?

>>? Вопросов мне, вопросов. От вас еще не было _ни одного_ вопроса по сути.
>Пожалуйста, ветка с Дмитрием.

Это не вопрос.

>Попробуйте также написать ответ на статью Горожанина в ИР.

Уже не помню что такое ИР, но насколько помню содержание, могу вкратце ответить (3-й раз кажется).
Метод "коррекции часов по Горожанину" не содержит в себе никакой новизны.
Понимание основ СТО Горожаниным неверно.

>>Ну, один доступный любому способ я знаю, это когда у вас 2 бумажки - одна с вопросами, другая - с ответами. У вас есть другой? Перестаньте говорить загадками - откройте его, помтоу что то что вы написали - невнятно.
>Всё гораздо проще. Понимающий человек сможет и мне объяснить.

Хороший, однако, критерий. Итак из того, что вы не можете понять моих объяснений следует, что я не понимаю предмета? Но ведь есть еще 2 возможности: (1) мне попался бестолковый слушатель, (2) я плохо объясняю.

>Нет, но ваши оскорбительные или менторские комментарии в ответ на научные вопросы

Где же где научные вопросы? (Это риторический вопрос.)

>знаете, есть такая морская зверушка, которая в случае опасности выстреливает в направлении противника жидким калом и под это дело сматывается.

Вы меня заинтриговали - что за зверюшка?

От	brief
К	vld (06.04.2011 18:00:11)
Дата	07.04.2011 15:58:46

Re: буду краток

>>Ускоритель - это от слова ускорение, а СТО о нем не говорит.
>
>Интересно, о чем же говорит глава "Ускоренные наблюдатели", присутствующая во многих элементарных курсах СТО? :)

Наверное о том, что даже если

"ускоренное движение и ускоренные наблюдатели могут быть изучены в рамках специальной теории относительности " [1]

,то тем не менее

"Очень легко соединить слова в выражении "система координат ускоренного наблюдателя", однако гораздо труднее отыскать понятие, которому оно могло бы соответствовать. Самое разумное, что можно сразу же сказать про это выражение, это то, что при серьезном рассмотрении оно оказывается противоречивым.
" [1]

1. Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер "ГРАВИТАЦИЯ", изд. "Мир", Москва" 1977. Т.1 Гл. 6. (Ускоренные наблюдатели)

>>Это вы сами себя загнали в противоречие. Есть научные претензии к СТО и есть претензии к современному состоянию науки в эпоху кризиса империализма. Не надо смешивать. Здесь я все больше о втором, а первое можно обсудить в другой ветке.
>
>Ага, т.е. на то чтобы заоплевать СТО вы уже не претендуете - уже прогресс.

От	Лучезар
К	vld (06.04.2011 18:00:11)
Дата	06.04.2011 19:03:44

"Морская зверюшка" – кальмар? :) (-)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	01.04.2011 15:36:36

Re: [2vld] оторвалось

Привет
>Ну и давал я ссылки с точностью до страницы с уточнением года издания и неоднократно - никакой реакции.
>
Видимо потому что люди посчитали, что вы не врубились в тему, а потому в указанных источниках ответа нет.

>>Потому что частица - в ускорителе, а парадокс близнецов - в СТО. Странный вопрос.
>
>Так, ясно, по сути сказать нечего.

Ускоритель - это от слова ускорение, а СТО о нем не говорит.
>
>>Это другое.
>
>Почему другое?
>
>>Ключевое в последнем предложении. Другие претензии к СТО скорее следствие.
>
>Понятно, резюмируем, претензия к СТо в том, что СТО родилось в эпоху кризиса империализма, остальные претензии - следствие из этого. Ergo к содержанию теории и ее объективной ценности претензий нет. QED. А всякая йогобогомуть меня не интересует.

Это вы сами себя загнали в противоречие. Есть научные претензии к СТО и есть претензии к современному состоянию науки в эпоху кризиса империализма. Не надо смешивать. Здесь я все больше о втором, а первое можно обсудить в другой ветке.

>
>>>Как же травят "скептиков" при "помощи государства"?
>>
>>Мухин и Горожанин жалуются.
>
>И кто ж их бедных затравил за СТО?
Почитайте
>
>>Потому что СТО многи не понятна, к МКТ таких претензий нет.
>
>МКТ тоже многим непонятна. Отменим? Где вообще тот уровень невежества, который вас устраивает, после которого надо все новые теории "отменить"?

Существенно разный масштаб непонятия.

>
>>>Ох скока понаписали, ну написали б просто "евреи лезут в науку и мне жто не нравится".
>>
>>Потому что вы спросили что такое этно-религиозная самореализация, я ответил.
>
>Да понял я, освобожу вас от трудностей политкорректной формулировки - "этнорелигиозная самореализация" - это когда пархатые, пользуясь недозволенными методами, лезут на место арийцев, так?

Вы сами спрашивали, а теперь пытаетесь получить от меня соизволения трактовать мои слова как грубый антисемитизм.
Я же занимался не антисемитизмом, а исследованием социальных вопросов функционирования современной науки.
Я написал то что написал.

>
>>Ответить как вы предложили мне, значит было бы уйти от ответа на вопрос, а это некультурно. Если вы так можете, то я так не могу.
>
>Так какого ж рожна уходите, громоздя какие-то паталогические словесные конструкции? Культура в том, чтобы сказать много слов. и ничего не сказать - так это не культура, это дипломатия :)

Мне кажется, я вам просто говорю что думаю, а вы всё не можете понять, толи ведете здесь серьезное обсуждение, толи просто прикалываетесь.
>
>>Этот вопрос можно обсудить выше в ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/306780.htm а то эта слишком разрослась.
>
>Там "луноскептики" уже сдулись. Чего еще обсуждать. Может тут вилять перестанете и определитесь-таки, кто советские геохимики - жулики, плагиаторы или неучи, других ведь вариантов, если принимать позицию "скептиков" не осталось.

За методом исключения обращайтесь к 7-40.

>
>>если бы вы были культурным человеком, я принял бы на себя более жесткие обязательства,
>
>Резюмируем, обязательств не врать вы на себя не берете - так как же с вами дискутировать, если вы заранее оговариваетесь, что оставляете за собой право передергивать? Иди чувствуете за собой такое моральное преимущество, что и соврать - не зазорно?

Ну, если бы вы вышли на более высокий уровень дискуссии, я бы обязательства на себя взял.
>>Прочитайте статью горожанина в ветке у Дмитрия.
>
>Прочитал - ахинея, граничащая с паталогией. Что дальше?
А при таких оценках и комментариях не могу.
Потому что неспортивно брать на себя обязательства ведения высокого уровня дискуссии с человеком, который на себя их не берет.
Думаю, изложение причин, почему ваш ответ является бескультурным (не говоря уж о том, что по существу отсутствует) не требуется?
>
>>неочевидно.
>
>Просто обобщение многолетних наблюдений. От член-кора какого-нить "маргинальную" мысль чаще услышишь, чем от аспиранта.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	01.04.2011 15:45:24

Re: [2vld] ой скока...

Привет
>>>О, уже появились "отоскептики" - это вроде "луноскептиков"? :)
>>
>>Они не появились, они есть и уже давно - с самого возникновения СТО и ОТО.
>
>Вы не путайте научную дискуссию со своим "скептицизмом".

В смысле? Парадокс близнецов не я придумал, и от того, что я его здесь так или иначе обсуждаю, он никуда не денется.

>
>>Ну человек может, например, понимать, как пользоваться преобразованиями Лоренца для расчета ускорителей. Это не значит, что он понимает как в соответствии с СТО или ОТО летают космические корабли.
>
>По-ващему, преобразования Лоренца для космических кораблей и заряженных частиц - разные?!

По моему это два разных эксперимента.

>
>>>Т.е. перефразируя, упомянутй ранее "понимающий СТО в полном объеме" - это то, кто может дать разъяснение по основам СТО?
>>
>>Если очень грубо - то да.
>
>Ну зорошо, а где кончаются "основы", и начинаются "стены", скажем, преобразования Картана и Тетрадный формализм - это основы, или уже нет? В смысле, надо это понимать, чтобы "в полном объеме", или ну его нафиг?

Этого пока никто не требует.
>
>>Ок, вы бескультурны, и без всяких кавычек.
>
>Не надо "миронствовать" - хватит тут с нас и одного самодовольного шута горохового.

развожу руками
>
>> Потому что подобные заявления используются вами лишь для ухода от вопросов.
>
>? Вопросов мне, вопросов. От вас еще не было _ни одного_ вопроса по сути.

Пожалуйста, ветка с Дмитрием. Попробуйте также написать ответ на статью Горожанина в ИР.

>
>>Я просто объяснил, как я сам могу проэкзаменовать человека по вопросу понимает или не понимает он ОТО-СТО в том случае если он утверждает что понимает.
>
>Ну, один доступный любому способ я знаю, это когда у вас 2 бумажки - одна с вопросами, другая - с ответами. У вас есть другой? Перестаньте говорить загадками - откройте его, помтоу что то что вы написали - невнятно.

Всё гораздо проще. Понимающий человек сможет и мне объяснить.

>
>>Ну извиняйте, вы сами навязали такой стиль дискуссии. Ни у кого нет желания вас оскорблять, но если вы не можете удержаться, в ответ вам тоже говорят нелестные вещи. Вы первы
>
>Ага, то есть в ответ на совет ознакомиться и прекратить валять дурочку с предметом "скептики" оставляют за собой право на любые оскорбления оппонентов по расовому, религиозному или политическому признаку. ОК, принято, такие уж они, эти "скептики" - будем принимать вещи как есть.

Нет, но ваши оскорбительные или менторские комментарии в ответ на научные вопросы может быть вам и кажутся чем то высокоблагородным или возвышающим вас - но по существу больше всего напоминают - знаете, есть такая морская зверушка, которая в случае опасности выстреливает в направлении противника жидким калом и под это дело сматывается. Вот точно такое же бегство от вопросов.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 21:35:57

Название книги А.И. Попова иное

>Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://manonmoon.ru см. здесь

Книга А.И. Попова называется "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?", а не "Человек на Луне? Какие доказательства?". (Этот заголовок был только работным, до издания печатной книги в 2009 г.)

От	7-40
К	Лучезар (30.03.2011 21:35:57)
Дата	30.03.2011 22:35:04

Это название старой электронной книги

>>Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://manonmoon.ru см. здесь
>
>Книга А.И. Попова называется "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?", а не "Человек на Луне? Какие доказательства?". (Этот заголовок был только работным, до издания печатной книги в 2009 г.)

Можно сказать, что это заголовок первого варианта книги. Это вполне самостоятельное произведение, и интернет для нас сохранил его во многих местах. Так что нет никаких причин ограничиваться новыми изданиями, пусть даже бумажными.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 18:42:44

Re: [2Лучезар] Ирония уже позволена?

Привет

>Но Вы писали, что правила форума не позволяют использование иронии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281680.htm ). Что, уже позволяют? Разве они изменились с тех пор?!

Почему вы так невнимательно читаете сообщения? Там же ясно дан исчерпывающий список ситуаций когда ирония нарушает правила - когда она используется для ухода от ответа, или для оскорбления. Вы почувствовали себя оскорбленным, или я ушел от ответа?

>>Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания,
>
>Так у Вас такие большие основания есть? И какие они?
>
>>например имевший место быть обман,
>
>А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?

А лунная деревяшка например? Соблюдение восточных критериев правды еще не значит соблюдение русских традиционных критериев правды, согласно которым провоцирование заблуждения тоже считается обманом.

>
>>неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.
>
>Мы не защита НАСА. Она в защите и не нуждается. А вот советские ученые, оказывается, нуждаются. Вот и защищаем их по мере сил. Но если под "защитой" понимать защиту А.И. Попова, то я с Вами совершенно согласен.

Ответов на вопросы и добросовестности дискуссии от этого не прибавилось.

>Хорошо, но как оказывается, есть и ещё 10 (Антипов-Каратаев, Стахеев, Ахманов, Дементьев, Карташев, Карякин, Марков, Сущинский, Беляев, Ковешников, http://balancer.ru/g/p2416019 ). Ну как, 28 ученых Вам тоже мало?

Вы уж посчитайте точное число...

>Не уклоняюсь. Просто ждал, когда Вы ответите на мои вопросы. Теперь пожалуйста, ответьте, достаточно ли 28 и если нет, сколько будет достаточно.

Вас не удовлетворил мой ответ относительно того, что вопрос не в количестве "голов", а в качестве статей? Я рассматриваю ситуацию иначе, и ввел бы иные критерии - количество институтов и научных групп которые занимаются грунтом. Думаю, что важности предмета соответствовало бы его исследование _минимум_ десятью разными группами и в первый же год.

>
>(Что касается моего ответа на Ваш вопрос выше, достаточно ли для меня и одного, то мой ответ "да".)

Как видим, вопрос интерпретации и вкусов. Вам, наверное, хватило бы и нуля - было бы телесообщение, что были, и ладно.

От	Лучезар
К	Durga (30.03.2011 18:42:44)
Дата	30.03.2011 22:46:20

Ирония. Деревяшка – вот и весь "обман"! Подозреваете советских ученых в обмане?!

>Почему вы так невнимательно читаете сообщения? Там же ясно дан исчерпывающий список ситуаций когда ирония нарушает правила - когда она используется для ухода от ответа, или для оскорбления. Вы почувствовали себя оскорбленным, или я ушел от ответа?

Ушли. Что касается оскорбления, это очень неопределенно – ведь всегда можно сказать, что данная ирония оскорбительная.

>>А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?
>А лунная деревяшка например?

Вы её имели ввиду? Это не обман и мы уже это много раз обсуждали:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279341.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279551.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280220.htm (целая подветка).

>Вы уж посчитайте точное число...

В азбучном порядке:

1. Алёшин
2. Антипов-Каратаев
3. Ахманов
4. Барсуков
5. Беляев
6. Богатиков
7. Виноградов
8. Влотка
9. Горшков
10. Дементьев
11. Диков
12. Жаворонков
13. Иванов
14. Карташев
15. Карякин
16. Ковешников.
17. Марков
18. Немошкаленко
19. Неферов
20. Сенкевич
21. Сивцов
22. Стахеев
23. Сущинский
24. Урусов
25. Флоренский
26. Хут
27. Чупахин
28. Шевалеевский

Всего 28 человек.

>Думаю, что важности предмета соответствовало бы его исследование _минимум_ десятью разными группами и в первый же год.

Ну, по-моему в СССР не было столько групп по изучению даже советского лунного грунта!

>Как видим, вопрос интерпретации и вкусов. Вам, наверное, хватило бы и нуля - было бы телесообщение, что были, и ладно.

В том-то и разница между нами. Советских ученых я в обмане не подозреваю.

От	Durga
К	Лучезар (30.03.2011 22:46:20)
Дата	30.03.2011 23:46:44

Re: Ирония. Деревяшка...

Привет
>>Почему вы так невнимательно читаете сообщения? Там же ясно дан исчерпывающий список ситуаций когда ирония нарушает правила - когда она используется для ухода от ответа, или для оскорбления. Вы почувствовали себя оскорбленным, или я ушел от ответа?
>
>Ушли. Что касается оскорбления, это очень неопределенно – ведь всегда можно сказать, что данная ирония оскорбительная.

От какого же вопроса я ушел? Я высказал пожелание, чтобы были статьи на русском. Не надо играть словами.

>>>А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?
>>А лунная деревяшка например?
>
>Вы её имели ввиду? Это не обман и мы уже это много раз обсуждали:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279341.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279551.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280220.htm (целая подветка).

Обман, обман. Казуистика не поможет.

>>Вы уж посчитайте точное число...
>
>В азбучном порядке:

>1. Алёшин
>2. Антипов-Каратаев
>3. Ахманов
>4. Барсуков
>5. Беляев
>6. Богатиков
>7. Виноградов
>8. Влотка
>9. Горшков
>10. Дементьев
>11. Диков
>12. Жаворонков
>13. Иванов
>14. Карташев
>15. Карякин
>16. Ковешников.
>17. Марков
>18. Немошкаленко
>19. Неферов
>20. Сенкевич
>21. Сивцов
>22. Стахеев
>23. Сущинский
>24. Урусов
>25. Флоренский
>26. Хут
>27. Чупахин
>28. Шевалеевский

>Всего 28 человек.

Я не про это, ведь совсем недавно было только 18.

>>Думаю, что важности предмета соответствовало бы его исследование _минимум_ десятью разными группами и в первый же год.
>
>Ну, по-моему в СССР не было столько групп по изучению даже советского лунного грунта!

Вот это то и подозрительно. Вся страна напрягалась, чтобы дастать этот грунт - а отдали только 28 человекам.

>>Как видим, вопрос интерпретации и вкусов. Вам, наверное, хватило бы и нуля - было бы телесообщение, что были, и ладно.
>
>В том-то и разница между нами. Советских ученых я в обмане не подозреваю.

Записываете себе это в плюс?

>>За идиотов всех держите? Эффект пока состоялся только на Лучезаре, расчитываете на повтор?
>
>Т.е. я – единственный идиот, на котором пока состоялся эффект, да?

Извините, если обидел. Если сотрете свое сообщение, я исправлю свое. Тем не менее вам следует подумать о логике "метода исключения".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Лучезар
К	Durga (30.03.2011 23:46:44)
Дата	31.03.2011 10:18:18

Уход от ответа на вопрос о сомнении, что грунт США исследовали советские ученые

>От какого же вопроса я ушел? Я высказал пожелание, чтобы были статьи на русском.

От заданного в моем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285199.htm :

>>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.
>И в эти статьи тоже? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306684.htm )

От	Durga
К	Лучезар (31.03.2011 10:18:18)
Дата	01.04.2011 13:03:16

Если вы еще не удовлетворены, можете повторить вопрос (-)

От	7-40
К	Durga (30.03.2011 23:46:44)
Дата	31.03.2011 00:22:00

Re: Ирония. Деревяшка...

>>>>А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?
>>>А лунная деревяшка например?
>>
>>Вы её имели ввиду? Это не обман и мы уже это много раз обсуждали:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279341.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279551.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280220.htm (целая подветка).
>
>Обман, обман. Казуистика не поможет.

Здесь, вроде, уже настаивалось на том, что если кто-то пишет "обман", то под этим обязательно подразумевается "сознательный обман". Помнится, я даже подвергся за это санкциям, причем за то, что якобы писал "сознательный обман", хотя слово "сознательный" я не писал и даже не имел в виду. И должен заметить, что когда я обратил на это внимание, то Вы посчитали нужным вмешаться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/280341 ) и заявить, что, мол, мое сообщение "читывается именно как "сознательный обман"" и выдает во мне мошенника.

В нашем случае ситуация такая же, но теперь уже в Вашем отношении. Я теперь тоже могу заявить, что "Ваше сообщение прочитывается именно как "сознательный обман" и выдает в вас мошенника" (это Ваши собственные слова, https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/280341 ). Так, что ли? Ведь Вы же не можете доказать, что кто-то (музей или кто-либо еще) сознательно кого-то обманывал? Не можете.

>>Ну, по-моему в СССР не было столько групп по изучению даже советского лунного грунта!
>Вот это то и подозрительно. Вся страна напрягалась, чтобы дастать этот грунт - а отдали только 28 человекам.

В СССР было мало специалистов в этой области. К тому же главная задача доставки грунта была все-таки не научной, а политической.

От	Durga
К	7-40 (31.03.2011 00:22:00)
Дата	01.04.2011 13:01:45

Не надо натягивать презерватив на глобус. (-)

От	vld
К	Durga (01.04.2011 13:01:45)
Дата	01.04.2011 14:43:30

Re: это неприличное сравнение

мне тут выше объяснили, что надо говорить "сову на глобус" :)

От	7-40
К	Durga (01.04.2011 13:01:45)
Дата	01.04.2011 13:39:20

В таком случае не натягивайте презерватив на глобус. (-)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 19:35:25

Re: [27-40] Вспоминаем лунную...

>Более того. Я еще успел прочитать некоторое количество лекций в университете по минимум пяти разным предметам (а также провести упражнения и принять экзамены), попреподавать испанский (несколько сотен часов), съездить на две различные конфереренции на разную тематику, на каждой представив по докладу, и подготовить публикации. И написать отчеты, в том числе и по гранту, руководителем которого я являюсь. И все это очень легко проверяемо, причем не отрываясь от интернета.

Во-во, прямо как Чубайс: "не человек, а целая организация" (с).

>Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.

Вот это другое дело, а то "один, мля, сам, мля, без анссамбля..."(с)

>> Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.
>
>Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?

Бывает. Например, я видел, как один наперсточник своему другу проиграл 1000 рублей. Кстати если бы они по шухеру не разбежались, и не собрались потом на заду у костра, я бы не догадался, подумал бы, что наперсточник был один, "без анссамбля". Значит может быть резон и в таких, на первый взгляд непонятных, неочевидных, вещах.

>>>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
>>Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.
>
>Ну так дайте ссылку.

Почитайте тему в книге Попова.

>
>> Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.
>
>Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.

Я уже раз двадцать отвечал, а сейчас хотел бы чтобы вы сформулировали: зачем вам нужен мой ответ и как из моего ответа вы намерены получить доказательство, что американцы были на Луне.

>
>>>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>>>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
>>Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.
>
>Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?

И зачем вам нужен ответ в такой постановке? Некоторые вон уборщиц в статьи вписывают. Потом, о каких сроках идет речь? Если за первый только год, то 30 - это маловато, более 50 - это вроде нормально. Опять же вопрос стоит не в количестве, а в качестве.
И наконец, какое вам дело до меня и лично моей интерпретации? Задача ученого - работать с объективным материалом. Сообщите какие исследования были проведены, и люди сами для себя решат, достаточно ли этих исследований, или мало. Париться только о том, что решат люди - значит демонстрироать свою недобросовестность, заинтересованность в их мнении, и безразличие собственно к вопросу.

>ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.
>Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.
Если у вас будут вопросы по существу, можете их повторить.

>Какой вывод есть нужный (и кому нужный), не очень понял. Факты таковы: есть статьи советских ученых, из которых прямо следует, что:
>
>1) или они непосредственно исследовали американский грунт;
>2) или они недостаточно профессиональны и исследовали подделку, будучи уверенными при этом, что исследуют настоящий американский лунный грунт;
>3) или они исследовали подделку, имели доводы в пользу того, что исследовали подделку, но были настолько недобросовестными, что умолчали об этом и представили дело так, будто они исследовали настоящий лунный грунт, никак не упомянув о доводах в пользу подделки;
>4) или они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали;
>5) или они плагиатчики, позаимствовавшие свои результаты из источников, на которые не указали.
>
>Вроде бы, никаких других альтернативных выводов из этих статей следовать не может. Предлагается сообщить, какой точки зрения (одной или нескольких) вы придерживаетесь.

Не понимаю, чего вы хотите добиться постоянной игрой с нарушениями логики, залезая на своего любимого конька - "доказательство" методом исключения. За идиотов всех держите? Эффект пока состоялся только на Лучезаре, расчитываете на повтор? Напрмер, вариант "ученые перепились, и написали свои статьи по пьяни" вы не рассматриваете? А вариант, когда только один из них исследовал или "исследовал"? И где ответ "не знаю"?. Вариантов гораздо больше, и ваша попытка сведения общего к частному некорректна.

>>Вы действительно собрали _все_ ссылки на исследования лунного грунта советскими учеными, и выложили в интернет в общедоступной форме?
>
>Не думаю, что все. А зачем все-то?

Так вы ж нередко требуете, чтобы скептики ознакомились со _всеми_, прежде чем судить.

>
>> Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.
>
>Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
>
>>Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.
>
>Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).

Тогда не вижу ссылок
>
>>Тогда и вопросов таких не будет. Потому что все будет собрано не "на поверхности", а в одном месте.
>
>Все лежит в одном месте - в интернете.

Ну это вы неудачно придумали. Вот, например, была в интернете на одном сайте книга "Лунный грунт из моря изобилия", и сплыла. Уж лучше бы была она у нас в копилке и у меня на диске.

>И к этому приделана хорошая поисковая система. Даже несколько. Но вопросы все равно появляются. Потому что некоторые не умеют пользоваться поисковой системой, некоторые просто имеют такой склад ума, чтобы задавать вопросы вроде первого из двух моих примеров (и тут уже никакая ссылка не поможет, тут уже и знания, и логика и здравый смысл, и все бессильно, тут нужна уже действительно личная профессиональная консультация).

Ну не все ж профессионалы по использованию поисковых систем, да и время бывает лимитировано. Вобщем, треп на форуме - был и удет, а вот такая работа по сбору и выкладыванию - она надежна, надолго и полезна... для всего человечества.

>
>Вы правы, "никто" - это слишком категорично. Но все-таки круг поклонников такого специфического юмора слишком ограничен и специфичен. Ради него стараться не стоит.

А Попова обвиняли в профите.

>Задачу-то удается. Не удается довести смысл. Но это не беда: если Вы оплатите работу или найдете того, кто ее оплатит - я готов выполнять эту работу даже без осознания ее смысла. Так что если Вы сумеете обеспечить финансирование - я не сомневаюсь, об исполнении Вашего заказа мы с Вами легко договоримся, и все будет в лучшем виде и без задержек. Так что ход за Вами.

Вы меня пугаете. Я не понимаю, как можно делать работу без осознания ее смысла. Это что-то из области психиатрии, или крайней халтуры.

От	7-40
К	Durga (30.03.2011 19:35:25)
Дата	31.03.2011 00:05:25

Re: [27-40] Вспоминаем

>>Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.
>
>Вот это другое дело, а то "один, мля, сам, мля, без анссамбля..."(с)

Вроде, я никогда не говорил, что работаю один?

>>> Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.
>>Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?
>Бывает. Например, я видел, как один наперсточник своему другу проиграл 1000 рублей. Кстати если бы они по шухеру не разбежались, и не собрались потом на заду у костра, я бы не догадался, подумал бы, что наперсточник был один, "без анссамбля". Значит может быть резон и в таких, на первый взгляд непонятных, неочевидных, вещах.

Я уверен, что Вы глубоко знаете работу наперсточников, но Вы так и не раскрыли тему, какой смысл был бы кому-нибудь не публиковать ту самую работу (построение сцены по фотографиям + отождествление) под своим именем, а размещать ее от имени непричастного к ней человека. Раскройте тему, объясните, какой в этом мог быть смысл? Раз уж Вы предположили возможность такого варианта, то Вы, наверное, видели в этом какой-то смысл? Или Вы предполагаете варианты, смысла в которых сами не видите?

>>>>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>>>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
>>>Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.
>>
>>Ну так дайте ссылку.
>Почитайте тему в книге Попова.

Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.

>>> Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.
>>Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.
>Я уже раз двадцать отвечал

Тогда дайте, пожалуйста, ссылку хотя бы на один из двадцати своих ответов. При таком их изобилии это не должно Вас сильно затруднить.

> а сейчас хотел бы чтобы вы сформулировали: зачем вам нужен мой ответ и как из моего ответа вы намерены получить доказательство, что американцы были на Луне.

1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.

>>>>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>>>>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
>>>Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.
>>
>>Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?
>
>И зачем вам нужен ответ в такой постановке?

Чтобы узнать, какое количество для Вас было бы не малым, а нормальным.

> Некоторые вон уборщиц в статьи вписывают. Потом, о каких сроках идет речь?

Определите сами, на Ваше усмотрение.

> Если за первый только год, то 30 - это маловато, более 50 - это вроде нормально.

Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?

Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.

> Опять же вопрос стоит не в количестве, а в качестве.

??? Так стоит вопрос в количестве или не стоит? А если он не стоит, то почему Вы его поднимаете?

>И наконец, какое вам дело до меня и лично моей интерпретации?

Потому что Вы настаиваете на значимости своей интерпретации. Если Вы скажете прямо, что Вы лично и Ваша интерпретация ничего не значат в данном вопросе, то я перестану ей интересоваться и каждый раз, когда Вы будете предлагать свою интерпретацию, буду напоминать Вам, что Вы сами не придаете ей значения.

Поэтому давайте решим: Вы сами придаете какое-то значение своей интерпретации?

> Задача ученого - работать с объективным материалом. Сообщите какие исследования были проведены, и люди сами для себя решат, достаточно ли этих исследований, или мало.

Ссылки на исследования давно уже даны, и Вы давно уже могли решить для себя, достаточно Вам их или нет. Если Вы решили, что Вам их недостаточно, и при этом хотите изложить свою интерпретацию (настаивая на ее значимости) - то излагайте свою интерпретацию, и мы ее обсудим. Если Вы не считаете, что Ваша интерпретация значима - то что Вам, собственно говоря, еще надо?

> Париться только о том, что решат люди - значит демонстрироать свою недобросовестность, заинтересованность в их мнении, и безразличие собственно к вопросу.

Я давно говорил, что мне абсолютно все равно, что Вы лично решите. Так что я всячески демонстрирую свою добросовестность, незаинтересованность в Вашем мнении и глубокую заинтересованность собственно к вопросу.

>>ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.
>>Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.
>Если у вас будут вопросы по существу, можете их повторить.

Повторил в этом посте, см. выше все вопросы, начиная с первого.

>>Какой вывод есть нужный (и кому нужный), не очень понял. Факты таковы: есть статьи советских ученых, из которых прямо следует, что:
>>
>>1) или они непосредственно исследовали американский грунт;
>>2) или они недостаточно профессиональны и исследовали подделку, будучи уверенными при этом, что исследуют настоящий американский лунный грунт;
>>3) или они исследовали подделку, имели доводы в пользу того, что исследовали подделку, но были настолько недобросовестными, что умолчали об этом и представили дело так, будто они исследовали настоящий лунный грунт, никак не упомянув о доводах в пользу подделки;
>>4) или они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали;
>>5) или они плагиатчики, позаимствовавшие свои результаты из источников, на которые не указали.
>>
>>Вроде бы, никаких других альтернативных выводов из этих статей следовать не может. Предлагается сообщить, какой точки зрения (одной или нескольких) вы придерживаетесь.
>
>Не понимаю, чего вы хотите добиться постоянной игрой с нарушениями логики, залезая на своего любимого конька - "доказательство" методом исключения. За идиотов всех держите? Эффект пока состоялся только на Лучезаре, расчитываете на повтор?

В чем состоит нарушение логики? Я просто пытаюсь прояснить Вашу точку зрения, потому что прояснение точки зрения дискутирующих сторон наилучшим образом способствует успеху обсуждения. А всяческие попытки затуманить свою точку зрения, скрыть ее, не формулировать ее явным образом способствует провалу обсуждения. Первое же правило демагога из не раз цитировавшейся здесь ссылки гласит: Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Не составляет труда увидеть, что именно это происходит довольно регулярно.

> Напрмер, вариант "ученые перепились, и написали свои статьи по пьяни" вы не рассматриваете?

Это п. 4. "Они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали". Пьянство - это лишь объяснение, почему так произошло. Если Вы считаете, что мошенничество по пьяни - это не мошенничество, то мошенничество можно из пункта убрать. "Они ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали".

> А вариант, когда только один из них исследовал или "исследовал"?

Под "они" имелось в виду "они все, или некоторые из них, или хоть один из них". Если хоть один из них действительно исследовал американские образцы, то безразлично, чем занимались в это время другие.

> И где ответ "не знаю"? Вариантов гораздо больше, и ваша попытка сведения общего к частному некорректна.

Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.

Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной). Если Вы придерживаетесь какого-то своего варианта, то назовите этот вариант прямым текстом, чтобы Ваша позиция была ясно сформулирована. Вопрос, я напомню, поставлен об авторах статьи http://balancer.ru/g/p2411951 , где два советских автора описывают свои исследования американских образцов (в частности, на советском оборудовании) и где нет иных ссылок, кроме как на единственную советскую статью.

>>>Вы действительно собрали _все_ ссылки на исследования лунного грунта советскими учеными, и выложили в интернет в общедоступной форме?
>>Не думаю, что все. А зачем все-то?
>Так вы ж нередко требуете, чтобы скептики ознакомились со _всеми_, прежде чем судить.

Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.

>>> Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.
>>Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
>>>Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.
>>Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).
>Тогда не вижу ссылок

Задайте вопрос, и получите ссылки.

>>>Тогда и вопросов таких не будет. Потому что все будет собрано не "на поверхности", а в одном месте.
>>Все лежит в одном месте - в интернете.
>Ну это вы неудачно придумали. Вот, например, была в интернете на одном сайте книга "Лунный грунт из моря изобилия", и сплыла.

По-моему, этой никогда не было. Могу ошибаться.

> Уж лучше бы была она у нас в копилке и у меня на диске.

Так у Вас диска не хватит, чтоб хранить все материалы. Даже если у Вас очень большой диск. Материалов-то вон как много. Но Вы можете начать скачивать к себе на диск уже сегодня все, что есть в сети и что Вас интересует.

>>И к этому приделана хорошая поисковая система. Даже несколько. Но вопросы все равно появляются. Потому что некоторые не умеют пользоваться поисковой системой, некоторые просто имеют такой склад ума, чтобы задавать вопросы вроде первого из двух моих примеров (и тут уже никакая ссылка не поможет, тут уже и знания, и логика и здравый смысл, и все бессильно, тут нужна уже действительно личная профессиональная консультация).
>
>Ну не все ж профессионалы по использованию поисковых систем, да и время бывает лимитировано.

Конечно. Но в любой библиотеке без поисковой системы (хотя бы под названием "каталог") найти нужную вещь все равно можно только случайным образом. А поскольку материалов по Луне наберется на много библиотек, то в любом случае требуется поисковая система. А те, кто не умеют пользоваться поисковой системой, неизбежно останутся на бобах.

> Вобщем, треп на форуме - был и удет, а вот такая работа по сбору и выкладыванию - она надежна, надолго и полезна... для всего человечества.

Еще раз: материалов - не на одну библиотеку. Если их собирать и выкладывать на одном сайте, то пользоваться этим будет возможно только с помощью поисковой системы. Такой, как Гугл, например. Но для тех, кто умеет пользоваться Гуглом, совсем не нужно, чтоб искомое лежало все на одном сайте. Гугл совсем неплохо ищет и на разных сайтах.

>>Вы правы, "никто" - это слишком категорично. Но все-таки круг поклонников такого специфического юмора слишком ограничен и специфичен. Ради него стараться не стоит.
>А Попова обвиняли в профите.

Я не обвинял. Кроме того, это не обвинение, а констатация.

>>Задачу-то удается. Не удается довести смысл. Но это не беда: если Вы оплатите работу или найдете того, кто ее оплатит - я готов выполнять эту работу даже без осознания ее смысла. Так что если Вы сумеете обеспечить финансирование - я не сомневаюсь, об исполнении Вашего заказа мы с Вами легко договоримся, и все будет в лучшем виде и без задержек. Так что ход за Вами.
>Вы меня пугаете. Я не понимаю, как можно делать работу без осознания ее смысла. Это что-то из области психиатрии, или крайней халтуры.

Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.

От Durga

К 7-40 (31.03.2011 00:05:25)

Дата 01.04.2011 14:14:16

Re: [27-40] Вспоминаем
>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.

"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"

>> а сейчас хотел бы чтобы вы сформулировали: зачем вам нужен мой ответ и как из моего ответа вы намерены получить доказательство, что американцы были на Луне.
>
>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.

И что последует из установление моих предположений по этому поводу? Что с ними вы будете делать дальше?

>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.

Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.

>Чтобы узнать, какое количество для Вас было бы не малым, а нормальным.

>> Некоторые вон уборщиц в статьи вписывают. Потом, о каких сроках идет речь?
>
>Определите сами, на Ваше усмотрение.

>> Если за первый только год, то 30 - это маловато, более 50 - это вроде нормально.
>
>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?

>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.

Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.

>В чем состоит нарушение логики?

В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя

>Я просто пытаюсь прояснить Вашу точку зрения, потому что прояснение точки зрения дискутирующих сторон наилучшим образом способствует успеху обсуждения. А всяческие попытки затуманить свою точку зрения, скрыть ее, не формулировать ее явным образом способствует провалу обсуждения. Первое же правило демагога из не раз цитировавшейся здесь ссылки гласит: Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Не составляет труда увидеть, что именно это происходит довольно регулярно.
>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.

Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.

Здесь был бы ответ
4) Наверное, не исследовали.
Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".

>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).

В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.

>Если Вы придерживаетесь какого-то своего варианта, то назовите этот вариант прямым текстом, чтобы Ваша позиция была ясно сформулирована. Вопрос, я напомню, поставлен об авторах статьи http://balancer.ru/g/p2411951 , где два советских автора описывают свои исследования американских образцов (в частности, на советском оборудовании) и где нет иных ссылок, кроме как на единственную советскую статью.

>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.

Лениво.

>>>> Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.
>>>Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь: http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
>>>>Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.
>>>Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).
>>Тогда не вижу ссылок
>
>Задайте вопрос, и получите ссылки.

Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
Ссылка нужна?

>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.

Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.

ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.

От 7-40

К Durga (01.04.2011 14:14:16)

Дата 01.04.2011 14:56:10

Re: [27-40] Вспоминаем
>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>
>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"

Какой абзац или хотя бы какой раздел?

>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>
>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?

Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.

> Что с ними вы будете делать дальше?

Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.

>>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.
>
>Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.

Конечно, я догадываюсь, что Вам становится неинтересным давать обоснования собственным предположениям. Сочинять гораздо интереснее, чем обосновывать свои сочинительства.

>>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?
>>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.
>
>Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.

То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.

Ну что ж, раз Вы не объясняете свой критерий, значит, никаких объяснений для него не известно, и его придется считать произвольным необъясненным критерием Дурги. Его смысл остается совершенно неясен, использовать его в таком виде в логических выводах и доказательствах невозможно.

Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.

Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).

>>В чем состоит нарушение логики?
>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя

Почему нельзя?

>>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.
>
>Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.

Грубо, зато точно. Эти три варианта являются исчерпывающими, это совершенно точно. В этом их преимущество.

>Здесь был бы ответ
>4) Наверное, не исследовали.

Это на самом деле ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". И комментарий к нему - мол, вариант неисследования считаю более вероятным.

>Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".

То есть это ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". П. (3) уже можно расширять дальше:
31) Очень вероятно, да;
32) Вероятно, да;
33) 50:50;
34) Вероятно, нет;
35) Очень вероятно, нет.

Или ввести 10-балльную градацию. Или 100-балльную. Или 1000-балльную. Но это уже тонкости. Я так понимаю, что Вы расширяете ответ (3) и оцениваете вероятности. Может быть, даже (если я Вас правильно понял), Вы склоняетесь к варианту (34) "Вероятно, нет". Но это уже детали. Я о них не спрашивал и, по-сути не интересовался ими.

>>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).
>
>В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.

Этот вариант - вариант для демагога, следующего правилу "Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»". Потому что если нет достаточных данных, то это ответ (3): "У меня нет достаточных данных, чтоб сказать ДА или НЕТ, поэтому я продолжаю считать возможным любой из этих двух вариантов".

>>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.
>
>Лениво.

Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.

>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>
>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>Ссылка нужна?

Задайте вопросы.

>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>
>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.

Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.

>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.

А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)

От Durga

К 7-40 (01.04.2011 14:56:10)

Дата 01.04.2011 16:08:57

Re: [27-40] Вспоминаем
Привет
>>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>>
>>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"
>
>Какой абзац или хотя бы какой раздел?

Прочитайте всю, она короткая.

>>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>>
>>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?
>
>Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.

А смысл?

>> Что с ними вы будете делать дальше?
>
>Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.

Ну, это не интересно.

>>>2) Как я из Вашего ответа намерен получить доказательство, что американцы были на Луне? - Из Вашего ответа я никак не намерен получать доказательства, что американцы были на Луне.
>>
>>Всвязи с чем, я думаю, вы уже догадываетесь, что эта дискуссия становится мне неинтересна.
>
>Конечно, я догадываюсь, что Вам становится неинтересным давать обоснования собственным предположениям. Сочинять гораздо интереснее, чем обосновывать свои сочинительства.

>>>Понятно. А теперь, пожалуйста, обоснуйте. На мой взгляд странным выглядит уже само такое разграничение - 30 маловато, 50 нормально. Если бы ответ был что-то вроде "30 мало, 300 нормально", я бы попросил обоснования порядка величины (почему для нормального нужно именно несколько сотен). А у Вас разграничение какое-то очень резкое - три десятка мало, пять нормально. Граница проходит где-то по четырем десяткам, так? Выходит, четыре десятка - это какая-то значимая для Вас величина, ниже которой мало, а выше - уже близко к норме. Что это за цифра такая - четыре десятка?
>>>Не подумайте, что я собираюсь свести вопрос к демагогии на тему "где кончается куча и начинается гора". Поэтому как раз стараюсь оперировать по возможности округленными величинами. Но каждая цифра должна иметь свои обоснования. Если Вы ставите где-то границу, то ее надо обосновать.
>>
>>Не, я думаю, что вы решили заняться флудом, утопив дискуссию в пустопрожней болтовне. Уж не знаю, может от вашего ника человек десять пишут, и вы считаете, что самым полезным делом в защите будет тратить время скептиков на этот трёп. Мне это надоело, так что думаю, что если не будет с вашей стороны обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне, такие дискуссии придется сворачивать.
>
>То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.

Всё уже давно было объянено, но вы, похоже не хотели слышать и вникать, а лишь искали оснований для придирок.

>Ну что ж, раз Вы не объясняете свой критерий, значит, никаких объяснений для него не известно, и его придется считать произвольным необъясненным критерием Дурги. Его смысл остается совершенно неясен, использовать его в таком виде в логических выводах и доказательствах невозможно.

>Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.

>Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).

Методами "науки и логики" в вашем проявлении означает методом "трепа и софистики", и таким путем действительно не получится. Нужно вносить новые доказательные материалы.

>>>В чем состоит нарушение логики?
>>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя
>
>Почему нельзя?

>>>Вариантов на вопрос "исследовали ли непосредственно авторы данной статьи американские образцы" всего ТРИ.
>>>1) Я считаю, что они исследовали американские образцы.
>>>2) Я считаю, что они не исследовали американские образцы.
>>>3) Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы.
>>
>>Это слишком грубо. Даже я, когда интересовался вашей позицией таким путем давал на выбор пять ответов.
>
>Грубо, зато точно. Эти три варианта являются исчерпывающими, это совершенно точно. В этом их преимущество.

>>Здесь был бы ответ
>>4) Наверное, не исследовали.
>
>Это на самом деле ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". И комментарий к нему - мол, вариант неисследования считаю более вероятным.

>>Хотя в целом он между "не знаю" и "нет".
>
>То есть это ответ (3). "Я считаю, что они, может быть, исследовали американские образцы, а может быть, они не исследовали американские образцы". П. (3) уже можно расширять дальше:
>31) Очень вероятно, да;
>32) Вероятно, да;
>33) 50:50;
>34) Вероятно, нет;
>35) Очень вероятно, нет.

>Или ввести 10-балльную градацию. Или 100-балльную. Или 1000-балльную. Но это уже тонкости. Я так понимаю, что Вы расширяете ответ (3) и оцениваете вероятности. Может быть, даже (если я Вас правильно понял), Вы склоняетесь к варианту (34) "Вероятно, нет". Но это уже детали. Я о них не спрашивал и, по-сути не интересовался ими.

>>>Других вариантов ответа, по-моему, быть не может. Ну кроме, конечно, "Я не собираюсь формулировать свою позицию" (формулировка может быть другой, но сводиться к данной).
>>
>>В целом этот ответ тоже применим, потому что достаточных данных нет. Так что исключение его из списка - на вашей совести. Тем не менее позиция всё-таки уже сформировалась.
>
>Этот вариант - вариант для демагога, следующего правилу "Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»". Потому что если нет достаточных данных, то это ответ (3): "У меня нет достаточных данных, чтоб сказать ДА или НЕТ, поэтому я продолжаю считать возможным любой из этих двух вариантов".

>>>Не припомню, чтобы я требовал что-либо подобное. Дайте ссылку на эти мои требования, пожалуйста. Заранее благодарю.
>>
>>Лениво.
>
>Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.

Значит то что я сказал. Если вам интересно, вы и поищите.

>>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>>
>>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>>Ссылка нужна?
>
>Задайте вопросы.

Требуется повторить здесь текст письма?

>>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>>
>>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.
>
>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.

Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

>>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.
>
>А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)

Ну а мне это наскучило. И тоже предлагаю вам взять пример, тем более что вы плакались, что время тратится.

От 7-40

К Durga (01.04.2011 16:08:57)

Дата 01.04.2011 21:23:01

Re: [27-40] Вспоминаем
>>>>Дайте ссылку на эту тему в книге Попова. Конкретно на эту тему.
>>>"Американский лунный грунт - богатая почва для сомнений"
>>Какой абзац или хотя бы какой раздел?
>Прочитайте всю, она короткая.

Я хочу читать только то, что имеет прямое непосредственное касательство к теме.

>>>>1) Зачем мне нужен Ваш ответ? - Чтобы понять, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США, и услышать обоснования Вашего варианта - именно обоснования, а не бездоказательные домыслы, которыми нас уже так щедро потчевали в этой теме.
>>>И что последует из установление моих предположений по этому поводу?
>>Я узнаю, наконец, каким другим способом, по-Вашему, лунный грунт оказался у США.
>А смысл?

Ответьте на вопрос. Или Вы тщательно следуете правилу "Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале". ?

>>> Что с ними вы будете делать дальше?
>>Я Вам потом это продемонстрирую, в зависимости от Вашего ответа. Но я найду этому хорошее применение, обещаю.
>Ну, это не интересно.

Ясно, так и запишем: Вам неинтересно отвечать за свои утверждения. Кто бы сомневался.

>>То есть, если я правильно понял, обоснования Вашим критериям нам никогда не суждено услышать. Вы готовы свободно сочинять критерии, но как только дело доходит до необходимости объяснять их, Вы сразу утрачиваете к ним интерес.
>Всё уже давно было объянено, но вы, похоже не хотели слышать и вникать, а лишь искали оснований для придирок.

Нет. Вам был задан прямой, и Вы в ответ уже накатали сто бочек арестантов. Но на прямой вопрос не ответили.

>>Теперь уже легко дать "обоснований полезности дискуссии для доказательств пребывания американцев на Луне". Полезность состоявшейся дискуссии в том, что было еще раз продемонстрировано на конкретном примере: для "скептиков" (в данном случае для Дурги) доказательства пребывания американцев на Луне основываются на произвольных необъясненных критериях (в данном случае произвольном необъясненном разграничении "30 мало, 50 нормально"). Пользоваться такими критериями для проведения доказательств по правилам логики невозможно в принципе, а стало быть, "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне. Таким образом, вопрос о доказательствах для "скептиков" лежит вне области науки и логики.
>>Вот в этом и состоит полезность дискуссии. Мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики. По-моему, это очень важный результат (полученный уже давно, и в данном случае еще раз подтвержденный).
>Методами "науки и логики" в вашем проявлении означает методом "трепа и софистики", и таким путем действительно не получится.

Нет. Любой может прочесть и убедиться, что я использую именно науку и логику. Любой может оценить, кто из нас пользуется наукой и логикой, а кто - трепом и софистикой.

> Нужно вносить новые доказательные материалы.

Совершенно точно. И Вы их вносите, в полном соответствии с тем, как я описал: на Вашем материале мы еще раз убедились, что "скептикам" принципиально невозможно доказать пребывание американцев на Луне методами науки и логики.

>>>>В чем состоит нарушение логики?
>>>В попытке применения метода исключения к системе в которой этого сделать нельзя
>>Почему нельзя?

Так почему нельзя-то?

>>>Лениво.
>>Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова.
>Значит то что я сказал.

Да. Вы сказали, что Вам лениво, дав понять, что Вам лениво отвечать за свои слова.

>>>>Задайте вопрос, и получите ссылки.
>>>Попробуйте со ссылками ответить на письмо, отправленное Мухиным Ю И в ГЕОХИ.
>>>Ссылка нужна?
>>Задайте вопросы.
>Требуется повторить здесь текст письма?

Нет. Задайте вопросы.

>>>>Вовсе нет. Как только Вы обеспечите финансирование, то смысл в работе сразу появится, причем пропорциональный объему финансирования. И уверяю Вас, это вовсе не будет халтурой. Я привык делать работу добросовестно, не просто отрабатывая деньги, но и стремясь ее сделать в лучшем качестве. Поэтому Вы можете быть уверены, что Вы получите за свои (или спонсорские) деньги работу в наилучшем качестве, которое я только способен обеспечить. Уверен, если мы договоримся об оплате, то Вы не пожалеете о вложенных деньгах: работа будет выполнена в срок и в том виде, как мы с Вами договоримся. Или лучше, но точно не хуже. Так что решайте.
>>>
>>>Учитывая что взаимопонимание с вами почти не достигается, это предложение следует отнести к разряду утопии.
>>
>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>
>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

Не беспокойтесь. Я всегда выполняю оплаченные заказы по согласованию с заказчиком и в той форме, в какой заказчик этого желает. И на всех этапах консультируюсь с заказчиком, где только есть в этом необходимость. Еще не было случая, чтобы кто-нибудь пожаловался на то, что получил от меня за свои деньги не то, за что заплатил. Так что Ваше беспокойство совершенно напрасно. Оформляйте заказ и ценовое предложение, и будем говорить по существу, как заказчик и исполнитель.

>>>ЗЫ Всё остальное либо слишком мутно, либо слишком нелепо, либо полностью уходит от темы, потому было поскипано.
>>
>>А вот я ответил даже на самые мутные и нелепые запросы. Берите пример. ;)
>
>Ну а мне это наскучило. И тоже предлагаю вам взять пример, тем более что вы плакались, что время тратится.

От vld

К Durga (01.04.2011 16:08:57)

Дата 01.04.2011 17:45:26

Re: еще один сдулся
>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>
>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.

Как только разговор пошел о святом (о кармане), так правдолюбивый запал кончился :)

От	7-40
К	vld (01.04.2011 17:45:26)
Дата	02.04.2011 01:56:41

Все как всегда

>>>Почему? Формулируйте заказ, и я назову Вам сумму гонорара. Тогда и только тогда мы оба увидим, сойдемся ли мы в цене или нет.
>>
>>Даже здесь вы не врубаетесь в то что я говорю. Как с вами общаться, если например может быть так, что я попрошу у вас красный мотоцикл, а вы принесете зеленую табуретку. Потребуете денег как за мотоцикл под предлогом того, что вы всегда сможете доказать, что табуретка - мотоцикл. Несерьезно.
>
>Как только разговор пошел о святом (о кармане), так правдолюбивый запал кончился :)

В общем, все как всегда. Предложение поработать за так "для всего человечества" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285175.htm ) и тому подобные разговоры в пользу бедных - нормально, ничего себе. Но как заводишь разговор по существу и предлагаешь оплатить работу - так начинается песенка про то, что "вы не поймете задачи", "вы сделаете все не так", "несерьезно"... Как предлагать работать нахаляву, так все серьезно и о понимании задачи беспокойства нет, работайте, мол. Но как просишь за работу обычный гонорар и просишь раскошелиться - так находится тысяча поводов, чтоб уйти, не расплатившись.

Любовь к халяве неистребима, в общем.

От	vld
К	7-40 (02.04.2011 01:56:41)
Дата	03.04.2011 12:17:13

Re: Все как...

>В общем, все как всегда. Предложение поработать за так "для всего человечества" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285175.htm ) и тому подобные разговоры в пользу бедных - нормально, ничего себе. Но как заводишь разговор по существу и предлагаешь оплатить работу - так начинается песенка про то, что "вы не поймете задачи", "вы сделаете все не так", "несерьезно"... Как предлагать работать нахаляву, так все серьезно и о понимании задачи беспокойства нет, работайте, мол. Но как просишь за работу обычный гонорар и просишь раскошелиться - так находится тысяча поводов, чтоб уйти, не расплатившись.

>Любовь к халяве неистребима, в общем.

Тут еще есть и психологический момент - перевод "дискуссии" из области ненавязчивого послеобеденного трепа в область оплачиваемой работы придает ей серьезность, на которую большинство "скептиков" и не настроены, ибо сами понимают шаткость своих доводов, но ... пофлудить-то хочется, но не за наличные же.
Я уже поминал что "финансовый" прием использовался мною неоднократно, и только один раз заработал 100 $, то ись зашел у нас разговор за СТО и один удивительно решительный старикашка из Нью-Йорка сказал, что не пожалеет 100 $, если я для него напишу развернутое объяснение какой-то не помню уж пустяковины. Я написал, не потому, впрочем, что денег ждал, а потому что зауважал такое упорство, и каково же было мое удивление, когда через пару недель я нашел в своем почтовом ящике письмо с чеком на 100$, сначала хотел даже вернуть, т.к. старикашка жил на пенсию, а потом подумал - а чего, собственно, такого, моя з/п на тот момент была значительно меньше его пенсии и устроил на эти деньги шашлыки с друзьями :)

От	Лучезар
К	Durga (30.03.2011 19:35:25)
Дата	30.03.2011 23:05:41

Это ли не переход на личности?!

>За идиотов всех держите? Эффект пока состоялся только на Лучезаре, расчитываете на повтор?

Т.е. я – единственный идиот, на котором пока состоялся эффект, да?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 18:35:28

Имеете ли право определять правила на иных форумах и навязывать названия сторон? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (30.03.2011 18:35:28)
Дата	31.03.2011 06:55:56

Re: Имеете ли...

Привет!

Нет, конечно. Писать гадости в адрес других людей может запретить только внутреннее нравственное чувство.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 06:55:56)
Дата	01.04.2011 11:03:34

Названия сторон спора

>>Имеете ли право определять правила на иных форумах и навязывать названия сторон?
>Нет, конечно. Писать гадости в адрес других людей может запретить только внутреннее нравственное чувство.

Согласен. А как насчет навязывать названий сторон спора? Вы предлагаете назвать свою страну (т.е. поддерживающих А.И. Попова) "скептиками", так как они "сомневаются в наличии доказательств пребывания людей на Луне". Однако сам А.И. Попов пишет в заключении своей книги (гл. №27, http://www.manonmoon.ru/book/27.htm ) следующее:

"Принципиально новым в лунной афере было то, что, как показывают многие факты, впервые в истории человечества научно-технический прогресс стал полем для мистификации государственного уровня."

Т.е. он не то чтобы сомневается, но самым прямым образом и совершенно определенно пишет о "лунной афере" как о свершившимся факте! Называть такую точку зрения "скептической" по-моему нельзя.

Что касается нашей стороны (которую Вы называете "защитниками"), уточните, пожалуйста, защитниками кого мы по-Вашему являемся. Если Вы считаете, что мы защищаем НАСА, то Вы ошибаетесь, так как мы неоднократно заявляли, что НАСА в защите не нуждается. Если Вы считаете, что мы защищаем советских ученых, то да, тогда можно так говорить. Но там, где есть защитники, есть и обвинители, да? В таком случае вам прийдется признать, что именно ваша страна и является таким обвинителем – обвинителем советских ученых. И вместо того чтобы прикидываться "скептиками", гораздо лучше и честнее будет называть вещи своими именами.

От	Durga
К	Лучезар (01.04.2011 11:03:34)
Дата	01.04.2011 13:42:49

Наша продукция в рекламе не нуждается!

Привет

>Что касается нашей стороны (которую Вы называете "защитниками"), уточните, пожалуйста, защитниками кого мы по-Вашему являемся. Если Вы считаете, что мы защищаем НАСА, то Вы ошибаетесь, так как мы неоднократно заявляли, что НАСА в защите не нуждается. Если Вы считаете, что мы защищаем советских ученых, то да, тогда можно так говорить. Но там, где есть защитники, есть и обвинители, да? В таком случае вам прийдется признать, что именно ваша страна и является таким обвинителем – обвинителем советских ученых. И вместо того чтобы прикидываться "скептиками", гораздо лучше и честнее будет называть вещи своими именами.

Предупреждаю, что 7-40 - не лучший советчик в области русского языка, и русский не является для него родным. Ео попытки "называть всё своими именами" из за этого крайне нелепы, и выглядят как крайне вычурное политиканство. Вроде как политики противоположных лагерей пытаются называть вещи в соответствии со своими пердставлениями. Коммунисты: "буржуазия и эксплуататоры" - либералы: "предпрениматели, эффективные менеджеры, иногда отступающие от трудового кодекса".

Фактом является то, что после любой критики, например, фильма "Для всего человечества" ответом является заявление, что НАСА тут непричем, хотя о НАСА разговор даже и не заходил. С точки зрения русского языка это как раз защита (от обвинения в обмане) и как раз НАСА.

От	vld
К	Durga (01.04.2011 13:42:49)
Дата	01.04.2011 14:38:16

Re: Наша продукция...

>Фактом является то, что после любой критики, например, фильма "Для всего человечества" ответом является заявление, что НАСА тут непричем, хотя о НАСА разговор даже и не заходил.

То есть вы не согласны с тем, что за монтаж в науч.-поп. фильме "Для всего человчества" несет ответственность НАСа, а не режиссер фильма? Интре-е-ресное кино. Т.е. вы не согласны с Поповым, но в этомй ветке, как нам потыкали носом, обсуждается именно книга Попова, а не "луноскептицизм без границ". Объяснитесь, сударь.

От	Durga
К	vld (01.04.2011 14:38:16)
Дата	01.04.2011 14:58:49

Re: Наша продукция...

Это ваша интерпретация. Перечитайте еще раз сообщение, если чего непонятно.

От	7-40
К	Durga (01.04.2011 13:42:49)
Дата	01.04.2011 14:19:32

Re: Наша продукция...

>Предупреждаю, что 7-40 - не лучший советчик в области русского языка, и русский не является для него родным.

Как можно! Что за инсинуации! Родной, родной это мой язык, tõsisõna! :)

>Фактом является то, что после любой критики, например, фильма "Для всего человечества" ответом является заявление, что НАСА тут непричем, хотя о НАСА разговор даже и не заходил. С точки зрения русского языка это как раз защита (от обвинения в обмане) и как раз НАСА.

Нет. Речь идет всего лишь о развенчании неправды. Когда Попов написал неправду следующего толка: "К 20-летию полёта А-11 НАСА выпустила фильм «Для всего человечества» [ф2], как бы подытоживший опыт всех высадок на Луну" ( http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/00.htm ), то в этом положении "заявление, что НАСА тут непричем" - это всего лишь развенчание неправды и констатация фактов. Развенчание неправды - это защита в первую очередь правды. Конечно, если для Вас "защита правды" и "защита НАСА" являются синонимами, то в какой-то мере с Вами можно и согласиться. Хотя я склонен думать, что защита правды - это в первую очередь защита здравого смысла, а не кого-то или чего-то конкретного. Защита правды - в интересах всех, кто ценит именно правду.

Суть такова, что НАСА не нуждается в чьей-либо защите, поэтому деятельность тех, кого Вы называете "защитниками", не направлена на защиту НАСА. Она направлена на развечание неправды, на защиту правды и здравого смысла. Поэтому, кстати, я сейчас не склонен особенно возражать против названия "защитники". Главное - правильно указать объекты защиты. Каковыми являются правда и здравый смысл.

От	vld
К	Лучезар (01.04.2011 11:03:34)
Дата	01.04.2011 11:50:21

Re: Названия сторон...

>Согласен. А как насчет навязывать названий сторон спора? Вы предлагаете назвать свою страну (т.е. поддерживающих А.И. Попова) "скептиками", так как они "сомневаются в наличии доказательств пребывания людей на Луне". Однако сам А.И. Попов пишет в заключении своей книги (гл. №27, http://www.manonmoon.ru/book/27.htm ) следующее:

Лучезар, на форуме, хозяин-барин, тут ничего не попишешь.
Хочется ему черное назвать белым - ради бога.
Можно ствить кавычки вокруг слова "скептик", как я, чтобы отличать местно-веточный термин от общепринятого.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (01.04.2011 11:03:34)
Дата	01.04.2011 11:36:50

Re: Названия сторон...

Привет!
>>>Имеете ли право определять правила на иных форумах и навязывать названия сторон?
>>Нет, конечно. Писать гадости в адрес других людей может запретить только внутреннее нравственное чувство.
>
>Согласен. А как насчет навязывать названий сторон спора? Вы предлагаете назвать свою страну (т.е. поддерживающих А.И. Попова) "скептиками", так как они "сомневаются в наличии доказательств пребывания людей на Луне". Однако сам А.И. Попов пишет в заключении своей книги (гл. №27, http://www.manonmoon.ru/book/27.htm ) следующее:

>"Принципиально новым в лунной афере было то, что, как показывают многие факты, впервые в истории человечества научно-технический прогресс стал полем для мистификации государственного уровня."

>Т.е. он не то чтобы сомневается, но самым прямым образом и совершенно определенно пишет о "лунной афере" как о свершившимся факте! Называть такую точку зрения "скептической" по-моему нельзя.

>Что касается нашей стороны (которую Вы называете "защитниками"), уточните, пожалуйста, защитниками кого мы по-Вашему являемся. Если Вы считаете, что мы защищаем НАСА, то Вы ошибаетесь, так как мы неоднократно заявляли, что НАСА в защите не нуждается. Если Вы считаете, что мы защищаем советских ученых, то да, тогда можно так говорить. Но там, где есть защитники, есть и обвинители, да? В таком случае вам прийдется признать, что именно ваша страна и является таким обвинителем – обвинителем советских ученых. И вместо того чтобы прикидываться "скептиками", гораздо лучше и честнее будет называть вещи своими именами.

Лучезар, это просто правила, соглашение такое.

Ну как правило - обсуждать позиции, а не личности.

Если оно вас не устраивает - просто не участвуйте в дискуссии здесь.
А если решили участвовать - соблюдайте.

Конечно, и те, кто сомневается в сомнениях тех, кто сомневается - тоже, своего рода, скептики, но как-то их надо называть, раз они оппоненты, и, желательно, нейтрально и коротко.

Можно бы назвать - сторонники версии о лунной афере, и сторонники версии об отсутствии лунной аферы, но, как-то длинно выходит.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 18:19:03

Невесомость, отталкивание астронавта от лунной поверхности

>> http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGODNiYzUxYWYtZmU5Ny00Y2YxLWIzNzgtYjAyMDVlZjExOWU4
>Я не понял, где Вы нашли чистую невесомость. Хлеб ускоряется то вверх, то вниз.

Никакого ускорения не вижу. Как раз наоборот, предметы двигаются ровно с той линейной и угловой скоростью, которая им сообщена руками астронавта. Ну ладно, если Вам не нравится этот эпизод, то берите второй (4mankind_0-15-39.mov) по ссылке выше. Там невесомость, которая видна в течении 63 сек., надеюсь, оспаривать не будете.

Кстати, только теперь заметил, что встроенный проигрыватель "Google Docs" дает неправильную длительность этого и некоторых других эпизодов. Так что вот еще одна причина (кроме разрешения) скачивать и просматривать локально на своем компьютере, а не использовать встроенный проигрыватель "Google Docs".

>>>>4mankind_1-04-57.mov: здесь видно как астронавт подпрыгивает с рук, падает на колена и легко встает. На Земле такая легкость невозможна. Воспроизведение же с удвоенной скоростью приводит к неестественности.
>>>Все естественно и легко выполняется при ускоренной съемке.
>>К сведению – у меня никак не получается встать с положения на колени за время меньше 1 секунды. А у Вас? :)
>Так это как раз и показатель поделки. Именно при ускоренной. Сначала вы делаете 48 кадров, а потом растягиваете на 24.

Вы что-то не поняли? Объясняю как можно более подробно. При воспроизведении ролкиа видно, что астронавт встает в течении 1 с. Если бы съемка была ускоренной вдвое, чем воспроизведение (т.е. скорость записи 48 к/с при воспроизведении на 24 к/с), то при съемке на 48 к/с он должен был встать в течении 0,5 с, т.е. за 24 кадров киносъемки. Что при воспроизведении на 24 к/с выглядят как 1 с. Теперь поняли? Вот и говорю, у меня никак не получается встать за 0,5 с. А у Вас?

>А потом вставьте пружинки в рукава и будете прыгать как мячик.

Никаких "пружинок" там не вижу, а перчатки на руках астронавта. Где по-Вашему эти "пружинки"?

>Кстати на ролике нет сгибания рук. Совсем. Я весь не смотрел. Вы видели. Есть ли там кадры где руки гнутся?

При покадровом просмотре видно, что в момент времени 0:0:1.15 (1 с и 16 кадров второй секунды) сгибание рук достигает около 120°. Но астронавт сразу отталкивается – как бы прыгает с рук! Как это можно сделать на Земле?

От	miron
К	Лучезар (30.03.2011 18:19:03)
Дата	31.03.2011 10:39:53

Все просто

>Никакого ускорения не вижу. Как раз наоборот, предметы двигаются ровно с той линейной и угловой скоростью, которая им сообщена руками астронавта. >

Самое интересное, что я не ослариваю того, что они были на орбите. Я в ролике не вижу пространстав характерного для Скайлаба. То же самое для второго ролика. Вы выкладывали ролик, где они бегают по кругу. Тот ролик можно получить путем склейки нескольких эпизодов с самолета.

>Ну ладно, если Вам не нравится этот эпизод, то берите второй (4mankind_0-15-39.mov) по ссылке выше. Там невесомость, которая видна в течении 63 сек., надеюсь, оспаривать не будете.>

Оспорил выше.

>Кстати, только теперь заметил, что встроенный проигрыватель "Google Docs" дает неправильную длительность этого и некоторых других эпизодов. Так что вот еще одна причина (кроме разрешения) скачивать и просматривать локально на своем компьютере, а не использовать встроенный проигрыватель "Google Docs".

>>>>>4mankind_1-04-57.mov: здесь видно как астронавт подпрыгивает с рук, падает на колена и легко встает. На Земле такая легкость невозможна. >

Почему? Снимаете ускоренно. Затем падение - все кадры, подскок - половина.

Вы не ответили на вопрос о песке.

эВоспроизведение же с удвоенной скоростью приводит к неестественности.
>>>>Все естественно и легко выполняется при ускоренной съемке.
>>>К сведению – у меня никак не получается встать с положения на колени за время меньше 1 секунды. А у Вас? :)
>>Так это как раз и показатель поделки. Именно при ускоренной. Сначала вы делаете 48 кадров, а потом растягиваете на 24.
>
>Вы что-то не поняли? Объясняю как можно более подробно. При воспроизведении ролкиа видно, что астронавт встает в течении 1 с. Если бы съемка была ускоренной вдвое, чем воспроизведение (т.е. скорость записи 48 к/с при воспроизведении на 24 к/с), то при съемке на 48 к/с он должен был встать в течении 0,5 с, т.е. за 24 кадров киносъемки. Что при воспроизведении на 24 к/с выглядят как 1 с. Теперь поняли? Вот и говорю, у меня никак не получается встать за 0,5 с. А у Вас?

>>А потом вставьте пружинки в рукава и будете прыгать как мячик.
>
>Никаких "пружинок" там не вижу, а перчатки на руках астронавта. Где по-Вашему эти "пружинки"?

>>Кстати на ролике нет сгибания рук. Совсем. Я весь не смотрел. Вы видели. Есть ли там кадры где руки гнутся?
>
>При покадровом просмотре видно, что в момент времени 0:0:1.15 (1 с и 16 кадров второй секунды) сгибание рук достигает около 120°. Но астронавт сразу отталкивается – как бы прыгает с рук! Как это можно сделать на Земле?>

Очень просто пружины согнулись и подбросили астронавта.

От	Лучезар
К	miron (31.03.2011 10:39:53)
Дата	31.03.2011 15:57:43

Невесомость, "пружинки". Фильм "Для всего человечества" в разрешении 960 x 720 т

>>я их выложил тут: http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGODNiYzUxYWYtZmU5Ny00Y2YxLWIzNzgtYjAyMDVlZjExOWU4

Кстати, я выложил весть фильм в разрешении 960 x 720 т. (4,37 GB) на http://ktkkl9.megadl.fr (если кто-то хочет его скачать, но с "торрента" не может). На файловую систему "FAT" (даже "FAT-32") не записывать – не получится, так как файл больше 4 GB.

>Самое интересное, что я не ослариваю того, что они были на орбите.

Но Попов оспаривает, что "Сатурн-5" выводил людей на орбиту Земли. А "Аполлон-10" и "Аполлон-11" выводились именно "Сатурном-5", в отличие от "Аполлона-7", который выводился "Сатурном-1Б".

>Я в ролике не вижу пространстав характерного для Скайлаба. То же самое для второго ролика.

О каком "Скайлабе" Вы пишете?! Это "Аполлон-10" и "Аполлон-11". На 4mankind_0-33-26.mov ("Аполлон-11") виден Олдрин, а на 4mankind_0-15-39.mov ("Аполлон-10") – Стафорд слева и Сернан справа (снимает Янг).

>Вы выкладывали ролик, где они бегают по кругу.

Этот ( http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g )? Так они там делают не только это, а ещё многое-многое другое! :)

>Тот ролик можно получить путем склейки нескольких эпизодов с самолета.

Нельзя. В первых, на этом 7-минутном ролика всего 2 непрерывных эпизода невесомости – первый длится 3 минут, второй – 4. Склеить непрерывный эпизод из нескольких эпизодов невозможно. Во-вторых, о самолетах мы уже тут говорили – нет такого самолета с достаточно большим диаметром фюзеляжа для имитации "Скайлаба", который мог бы выполнить "горку" и не распасться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276988.htm ). И в-третьих, какая "горька" длительностью 4 минут, когда её можно сделать не более полминуты?

>>Ну ладно, если Вам не нравится этот эпизод, то берите второй (4mankind_0-15-39.mov) по ссылке выше. Там невесомость, которая видна в течении 63 сек., надеюсь, оспаривать не будете.
>Оспорил выше.

Не оспорили.

>>>>>>4mankind_1-04-57.mov: здесь видно как астронавт подпрыгивает с рук, падает на колена и легко встает. На Земле такая легкость невозможна.
>Почему? Снимаете ускоренно. Затем падение - все кадры, подскок - половина.

Сразу будет видна неестественность изменения скорости воспроизведения. Такую легкость движений никакими трюками нельзя имитировать на Земле.

>Очень просто пружины согнулись и подбросили астронавта.

См. ниже. Вы не прочитали то, что я писал?

>>>А потом вставьте пружинки в рукава и будете прыгать как мячик.
>>Никаких "пружинок" там не вижу, а перчатки на руках астронавта. Где по-Вашему эти "пружинки"?

О песке – очень просто. Высота его полета зависит от того, с какой силой Вы его пнули.

От	Лучезар
К	Лучезар (31.03.2011 15:57:43)
Дата	05.04.2011 11:04:43

Фильм "Для всего человечества" в разрешении 960 x 720 т

>Кстати, я выложил весть фильм в разрешении 960 x 720 т. (4,37 GB) на http://ktkkl9.megadl.fr (если кто-то хочет его скачать, но с "торрента" не может). На файловую систему "FAT" (даже "FAT-32") не записывать – не получится, так как файл больше 4 GB.

Так как с этого сайта может не получиться скачать файл (я например не успел), я выложил фильм и на http://fileplanet.com.ua/fhce4cizz763/For_All_Mankind.1989.BluRay.720p.x264.DTS-CHD.mkv (будет стерт также 2 месяца после последнего скачивания).

От	miron
К	Лучезар (31.03.2011 15:57:43)
Дата	31.03.2011 16:37:38

Пошел флуд. До свидания

>>>я их выложил тут: http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGODNiYzUxYWYtZmU5Ny00Y2YxLWIzNzgtYjAyMDVlZjExOWU4
>
>Кстати, я выложил весть фильм в разрешении 960 x 720 т. (4,37 GB) на http://ktkkl9.megadl.fr (если кто-то хочет его скачать, но с "торрента" не может). На файловую систему "FAT" (даже "FAT-32") не записывать – не получится, так как файл больше 4 GB.

>>Самое интересное, что я не ослариваю того, что они были на орбите.
>
>Но Попов оспаривает, что "Сатурн-5" выводил людей на орбиту Земли. А "Аполлон-10" и "Аполлон-11" выводились именно "Сатурном-5", в отличие от "Аполлона-7", который выводился "Сатурном-1Б".>

Вы читать умеете?

>>Я в ролике не вижу пространстав характерного для Скайлаба. То же самое для второго ролика.
>
>О каком "Скайлабе" Вы пишете?! Это "Аполлон-10" и "Аполлон-11". На 4mankind_0-33-26.mov ("Аполлон-11") виден Олдрин, а на 4mankind_0-15-39.mov ("Аполлон-10") – Стафорд слева и Сернан справа (снимает Янг).>

И что?

>>Вы выкладывали ролик, где они бегают по кругу.
>
>Этот ( http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g )? Так они там делают не только это, а ещё многое-многое другое! :)

>>Тот ролик можно получить путем склейки нескольких эпизодов с самолета.
>
>Нельзя. В первых, на этом 7-минутном ролика всего 2 непрерывных эпизода невесомости – первый длится 3 минут, второй – 4. Склеить непрерывный эпизод из нескольких эпизодов невозможно. Во-вторых, о самолетах мы уже тут говорили – нет такого самолета с достаточно большим диаметром фюзеляжа для имитации "Скайлаба", который мог бы выполнить "горку" и не распасться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276988.htm ). И в-третьих, какая "горька" длительностью 4 минут, когда её можно сделать не более полминуты?>

Я смитрел фильм. Там все эпизоды не более 30 сек.

>>>Ну ладно, если Вам не нравится этот эпизод, то берите второй (4mankind_0-15-39.mov) по ссылке выше. Там невесомость, которая видна в течении 63 сек., надеюсь, оспаривать не будете.
>>Оспорил выше.
>
>Не оспорили.

>>>>>>>4mankind_1-04-57.mov: здесь видно как астронавт подпрыгивает с рук, падает на колена и легко встает. На Земле такая легкость невозможна.
>>Почему? Снимаете ускоренно. Затем падение - все кадры, подскок - половина.
>
>Сразу будет видна неестественность изменения скорости воспроизведения. Такую легкость движений никакими трюками нельзя имитировать на Земле.

>>Очень просто пружины согнулись и подбросили астронавта.
>
>См. ниже. Вы не прочитали то, что я писал?

>>>>А потом вставьте пружинки в рукава и будете прыгать как мячик.
>>>Никаких "пружинок" там не вижу, а перчатки на руках астронавта. Где по-Вашему эти "пружинки"?
>
>О песке – очень просто. Высота его полета зависит от того, с какой силой Вы его пнули.>

Так вы пойдите и пните с такой скоростью, как они.

От	Лучезар
К	miron (31.03.2011 16:37:38)
Дата	31.03.2011 23:07:21

Неверные утверждения

>>>Самое интересное, что я не ослариваю того, что они были на орбите.
>>Но Попов оспаривает, что "Сатурн-5" выводил людей на орбиту Земли. А "Аполлон-10" и "Аполлон-11" выводились именно "Сатурном-5", в отличие от "Аполлона-7", который выводился "Сатурном-1Б".
>Вы читать умеете?

Здесь обсуждается книга Попова и соответственно его становище. Ваше же не особенно интересно.

Кстати, надо иметь ввиду, что если они не отправились бы к Луне, а остались бы на орбиту, это сразу было бы замечено. Так что признание их выведения на орбиту неизбежно влечет за собой и признание их отправки к Луне.

>>>Я в ролике не вижу пространстав характерного для Скайлаба. То же самое для второго ролика.
>>О каком "Скайлабе" Вы пишете?! Это "Аполлон-10" и "Аполлон-11". На 4mankind_0-33-26.mov ("Аполлон-11") виден Олдрин, а на 4mankind_0-15-39.mov ("Аполлон-10") – Стафорд слева и Сернан справа (снимает Янг).
>И что?

А то, что то, что Вы ошиблись. Эти эпизоды сняты в 1969 г., а "Скайлаб" был запущен в 1973 г.

>>>Вы выкладывали ролик, где они бегают по кругу.
>>Этот ( http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g )? Так они там делают не только это, а ещё многое-многое другое! :)
>>>Тот ролик можно получить путем склейки нескольких эпизодов с самолета.
>>Нельзя. В первых, на этом 7-минутном ролика всего 2 непрерывных эпизода невесомости – первый длится 3 минут, второй – 4. Склеить непрерывный эпизод из нескольких эпизодов невозможно. Во-вторых, о самолетах мы уже тут говорили – нет такого самолета с достаточно большим диаметром фюзеляжа для имитации "Скайлаба", который мог бы выполнить "горку" и не распасться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276988.htm ). И в-третьих, какая "горька" длительностью 4 минут, когда её можно сделать не более полминуты?
>Я смитрел фильм. Там все эпизоды не более 30 сек.

Неправда! Повтораяю – на http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g только 2 эпизода, длительностью 3 и 4 минут, соответственно.

>>О песке – очень просто. Высота его полета зависит от того, с какой силой Вы его пнули.
>Так вы пойдите и пните с такой скоростью, как они.

Лунная пыль не песок.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (31.03.2011 10:39:53)
Дата	31.03.2011 11:22:38

Re: Все просто

Привет!

Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi

На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:22:38)
Дата	01.04.2011 12:56:52

Несколькоминутная невесомость в "Скайлабе"

>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?

Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)

Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g , разрешите аплету загрузиться и выберите "›› Download FLV ‹‹ - High Quality - 854×480". (Это будет на самом деле 640 x 480 т., а не 854 x 480.). И просмотрите, если у Вас есть проигрыватель FLV-файлов (если нет, можно использовать, например, VLC – www.videolan.org ). Там уже в первой сцене настолько длинная невесомость в настолько большом пространстве, что и тени сомнения не оставляет, что это именно "Skylab". Такое в никаком самолете сделать нельзя. А надо иметь ввиду, что это показывали в прямом эфире и отрывки этого фильма включены в многих старых фильмы НАСА, так что "подделка" исключена. Вообще, по-моему уже давно пора признать совершенно очевидный факт способности "Сатурна-5" вывести такой груз как "Скайлаб" на такую орбиту.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (01.04.2011 12:56:52)
Дата	01.04.2011 14:17:00

Re: Несколькоминутная невесомость...

Привет!
>>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?
>
>Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)

В невесомости отталкиваться специально не надо - силы упругости вас и так оттолкнут от любого препятствия. Что и странно.

Я не о силе, позволяющей бег, а о той силе, которая, после первого отрыва его ног от пола, снова их на этот пол опускает. Если бы дело происходило в невесомости, оттолкнувшись от пола, астронавт бы просто воспарил над ним. А его что-то к полу снова притянуло.
Ведь если центробежную силу один раз удалось преодолеть (при первом отталкивании от пола), откуда она возникла, чтобы погасить толчок и снова астронавта на пол опустить?

>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g , разрешите аплету загрузиться и выберите "›› Download FLV ‹‹ - High Quality - 854×480". (Это будет на самом деле 640 x 480 т., а не 854 x 480.). И просмотрите, если у Вас есть проигрыватель FLV-файлов (если нет, можно использовать, например, VLC – www.videolan.org ). Там уже в первой сцене настолько длинная невесомость в настолько большом пространстве, что и тени сомнения не оставляет, что это именно "Skylab". Такое в никаком самолете сделать нельзя. А надо иметь ввиду, что это показывали в прямом эфире и отрывки этого фильма включены в многих старых фильмы НАСА, так что "подделка" исключена. Вообще, по-моему уже давно пора признать совершенно очевидный факт способности "Сатурна-5" вывести такой груз как "Скайлаб" на такую орбиту.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 14:17:00)
Дата	01.04.2011 21:00:23

Re: Несколькоминутная невесомость...

>>>На 6-й секунде ролика астронавт, выполняющий кувырки, приземляется на ноги, и видно, как, прикоснувшись ногами к полу, он чуть подпрыгивает и вновь касается ногами пола.
>>>Поведение тела, отнюдь не характерное для невесомости - ведь после первого касания, когда он оттолкнулся от пола - какая сила его вновь на него опустила?
>>Во-пверых, это не "пол", а дорожка для бега. (Там понятий "вверх" и "вниз" не существует, так что ни пола, ни потолка нет.) Во-вторых, он после первого касания ноги ещё не успел оттолкнуться, так как, насколько я вижу, она ускользнула и слегка отделилась, но после второго её касания (что происходит почти сразу) уже оттолкнулся. Какая сила позволяет бег – центробежная, конечно, или если хотите, сила инерции, первый закон Ньютона :)
>В невесомости отталкиваться специально не надо - силы упругости вас и так оттолкнут от любого препятствия. Что и странно.
Вовсе не странно. Отталкиваться всё-таки надо, так как при беге или сальто по кольцевидной дорожке центробежная сила играет роль гравитационной, хотя она может быть и слабее.

>Я не о силе, позволяющей бег, а о той силе, которая, после первого отрыва его ног от пола, снова их на этот пол опускает.

Это мускульная сила астронавта.

>Если бы дело происходило в невесомости, оттолкнувшись от пола, астронавт бы просто воспарил над ним. А его что-то к полу снова притянуло.

В то-то и дело, что он ещё не успел оттолкнуться.

>Ведь если центробежную силу один раз удалось преодолеть (при первом отталкивании от пола), откуда она возникла, чтобы погасить толчок и снова астронавта на пол опустить?

К этому моменту её еще не удалось преодолеть.

>>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g

На это – ноль реакции. Что-ж, ноль реакции – это тоже реакция. Вашего брата видит только то, что хочет видеть... Неудобные факты просто пропускает мимо (хотя от этого они никуда не деваются). Разве это скептицизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (01.04.2011 21:00:23)
Дата	04.04.2011 06:50:33

Лучезар, дело совершенно очевидное

Привет!

То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
Недаром для космических станций предполагают имитировать гравитацию вращением самой станции, а не рекомендацией космонавтам бегать вокруг продольной оси станции.

PS. Вы спросите у вашего соратника 7-40, почему он до сих пор не отметился в этой подветке с развитием пояснений в вашем стиле :)

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата	04.04.2011 15:26:37

Несколькоминутные киноэпизоды невесомости в "Скайлабе"

>>>>Но Вы посмотрите, пожалуйста, на полный эпизод, часть которого этот фрагмент является! Зайдите на http://keepvid.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7ZPVg3qD07g
>>На это – ноль реакции. Что-ж, ноль реакции – это тоже реакция.

Ноль реакции во второй раз (продолжаем считать)...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата	04.04.2011 11:51:42

Re: Лучезар, дело...

>Привет!

>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка

...и если толчок сделан вперед, как это бывает при беге, то он, естественно, встретится с закругляющейся стенкой и сможет сделать следующий толчок.

> человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.

Прекрасно сможет. Первые его шаги, конечно, будут достаточно высокими (он будет отрываться от "пола" на бОльшую высоту, чем при обычном беге на земле), но по мере увеличения скорости центробежная сила будет возрастать, и в конце концов получится нормальный бег. Тем более, что радиус дорожки хоть и велик, но лишь втрое больше его роста.

>Недаром для космических станций предполагают имитировать гравитацию вращением самой станции, а не рекомендацией космонавтам бегать вокруг продольной оси станции.

Я думаю, это потому, что имитировать гравитацию бегом было бы несколько утомительно, а делать это сутки напролет - еще и затруднительно. Но, может быть, Вы и не видите в этом проблемы...

>PS. Вы спросите у вашего соратника 7-40, почему он до сих пор не отметился в этой подветке с развитием пояснений в вашем стиле :)

А о чем тут говорить? Многоминутная невесомость снята и имеется в наличии. Примите и распишитесь. Но у меня нет сомнений, что Вы сможете придумать много всяких "объяснений", как бы это можно было симулировать. И предъявите много странных претензий, типа каталогизации американских образцов. ;) Впрочем, имеет смысл поучаствовать. С идеей о том, что искусственную гравитацию не имитируют бегом потому, что якобы невозможно разбежаться, Вы зажгли не хуже чем с каталогом. Мне это уже нравится. :)

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 06:50:33)
Дата	04.04.2011 09:22:13

Re: а если посчитать?

>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.

Центробежное ускорение - v^2/r.

Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
a=3.6м/с^2=0.37 g
а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
a=40м/с^2=4.1g
Вроде все сходится.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.04.2011 09:22:13)
Дата	04.04.2011 10:12:23

Re: а если...

Привет!
>>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
>
>Центробежное ускорение - v^2/r.

>Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
>центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
>а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
>a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
>а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
>a=3.6м/с^2=0.37 g
>а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
>a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
>даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
>a=40м/с^2=4.1g
>Вроде все сходится.

Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Наоборот, придумывают всякие магнитные присоски и пр. - чтобы просто хождение обеспечить в корабле. Правда, это все в фантастических романах, современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения. Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата	04.04.2011 12:20:18

Re: а если...

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Может, корабли слишком узкие?

> современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения.

Так если в них ходить тесно, как же Вы рассчитываете увидеть в них бег? Вы снова себе противоречите.

> Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Догадался и бегал, где возможно - в Скайлэбе. А "современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения" (с).

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

На месте. Все ОК с роликом - вот и все чутье физика.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата	04.04.2011 11:45:21

Re: а если...

>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

А с чего вы взяли, что "направление толчка" - это вертикально вверх? Достаточно отталкиваться под небольшим углом, чтобы попать на дорожку, по мере возрастания касательной составляющей скорости "скачки" будут все меньше, пока из размер на приблизится к обычному шагу, или можно хорошенько оттолкнутья от чего-нибудь в напр. дорожки, чтобы появилась хорошая составляющая касательной скорости - в общем способы есть, не вижу проблемы.

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

Естественно - где ж вы возьмете такое чудище как "Скайлэб"? Последующие КА строились более экономично.

>современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения.

именно

>Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

Где? В тесном корабле? Невозможно. А в Скайлэбе - бегали.

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

Ролик слишком короткий, нужно смотреть полный фильм, чтобы о чем-то судить. Ничего невозможного, в общем, нет.

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

В данном случае я пользуюсь не чутьем, а простейшими формулами и простейшими соображениями - и все сходится, бегать по дорожке внутри "Скайлэба" возможно (если не очень быстро), подпрыгивать - тоже.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.04.2011 11:45:21)
Дата	04.04.2011 13:32:56

Re: а если...

Привет!
>>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.
>
>А с чего вы взяли, что "направление толчка" - это вертикально вверх? Достаточно отталкиваться под небольшим углом, чтобы попать на дорожку, по мере возрастания касательной составляющей скорости "скачки" будут все меньше, пока из размер на приблизится к обычному шагу, или можно хорошенько оттолкнутья от чего-нибудь в напр. дорожки, чтобы появилась хорошая составляющая касательной скорости - в общем способы есть, не вижу проблемы.

На все у НАСА есть ответ
http://history.nasa.gov/SP-401/ch13.htm

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:32:56)
Дата	04.04.2011 18:32:42

Re: а если...

>На все у НАСА есть ответ
> http://history.nasa.gov/SP-401/ch13.htm

Ну вот и прекрасно, с бегом разобрались - все соответствует физике.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:32:56)
Дата	04.04.2011 14:37:16

Вот именно

>На все у НАСА есть ответ

Вот именно, на все. У НАСА, у истории и у здравого смысла.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 10:12:23)
Дата	04.04.2011 11:43:11

Re: а если...

>Привет!
>>>То, как человек бежит на ролике, просто невозможно в невесомости, так как любой его толчок от пола немедленно отправит его в полет в направлении толчка, человек просто не сможет набрать достаточной угловой скорости, чтобы центробежная сила позволила бы ему имитировать бег и показанные гимнастические упражнения.
>>
>>Центробежное ускорение - v^2/r.
>
>>Если космонавт плетется нога за ногу со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), то, с учетом радиуса дорожки примерно 2.5 м (максимальный внешний радиус "Скайлэб"3.3 м - минус стенки и толщина дорожки и конструкций),
>>центробежное ускорение a=0.4 м/с^2 = 0.041 g,
>>а если побежит медленной-медленной трусцой 2 м/с?
>>a=1.6м/с^2=0.16 g - о, уже вполне как на Луне
>>а если ускорится до скорости нормального разминочного бега 3 м/с (немного меньше чем на ролике)
>>a=3.6м/с^2=0.37 g
>>а если побежит всерьез - 5 м/с = 18 км/ч?
>>a=10 м/с^2=1.02 g - мы уже на Земле
>>даже интересно, а если рванет как чемпион-спринтер? 10 м/с
>>a=40м/с^2=4.1g
>>Вроде все сходится.
>
>Как он самый первый шаг сделает? Он просто не сможет набрать требуемую угловую скорость.
>Первый же толчок ногой отправит его в полет в направлении толчка.

>Ни разу не видел в роликах, снятых в невесомости, чтобы космонавты пытались бегать по стенкам корабля.

>Наоборот, придумывают всякие магнитные присоски и пр. - чтобы просто хождение обеспечить в корабле. Правда, это все в фантастических романах, современные корабли (кроме станции Скайлеб :), слишком тесны для хождения. Но неужели никто не догадался, как просто бегать в невесомости, -всего-то надо бегать по стенкам вокруг продольной оси корабля :)

>Кстати, обратите внимание, в ролике "аккуратно" прекращается демонстрация, когда космонавт должен подняться по дорожке вверх ногами :) А казалось бы, какие выигрышные кадры могли получится. И товарищ, который съемку вел, почему-то ими не озаботился :)

>Где ваше физическое чутью, товарищи физики? :)

Не буду тут ввязываться в доказательства, но чутью говорит, что с роликом все в полном порядке.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:22:38)
Дата	31.03.2011 11:35:20

Re: Все просто

>Привет!

>Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
> http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi

ссылка битая

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 11:35:20)
Дата	31.03.2011 12:04:38

Re: Все просто

Привет!
>>Привет!
>
>>Вот интересный вопрос о роликах, демонстрирующих поведение астронавтов в невесомости
>> http://manonmoon.ru/addon/f8/21.Four%20rooms%20earth%20view.avi
>
>ссылка битая
прошу прощения, особенности движка форума.
Залил эпизод в копилку

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(110331120402)_21.Four_rooms_earth_view.p2.avi

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 11:46:53

Разное

>>> Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>>По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.
> С Мавроди научных дискуссий не ведут, а в научных дискуссиях такой термин недопустим. В научных дискуссиях критикуется позиция, а не личность. Если же вы не считаете возможным/желательным вести научную дискуссию - тем более вам нечего делать на этом форуме.

Во-первых, с Поповым тоже не ведут научной дискуссии уже хотя бы потому, что Попов практически не участвует в дискуссии. Во всяком случае, на "Авиабазе" уж точно не участвует.

Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....

А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?

>>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>>Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?
> Нет, вы меня неправильно поняли.
> Вы в одном предложении задаете сразу несколько вопросов, так что односложный ответ дать затруднительно.

Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?

> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>1) да, исследовали
>2) нет, не исследовали
>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
> Пока недостаточно данных для определенного ответа.

То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно. Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 11:46:53)
Дата	30.03.2011 12:02:55

Re: Разное

Привет!

>>>>> Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>>>>По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.
>>> С Мавроди научных дискуссий не ведут, а в научных дискуссиях такой термин недопустим. В научных дискуссиях критикуется позиция, а не личность. Если же вы не считаете возможным/желательным вести научную дискуссию - тем более вам нечего делать на этом форуме.
>>
>>Во-первых, с Поповым тоже не ведут научной дискуссии уже хотя бы потому, что Попов практически не участвует в дискуссии. Во всяком случае, на "Авиабазе" уж точно не участвует.
>
Участие в научной дискуссии не обязательно подразумеват форумный формат. Научные дискуссии ведут также в форме статей, книг и т.д.

>>Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....
>
Разумеется, пока вас не застукали за писанием гадостей про человека, с которым вы ведете разговор - вам не будут указывать на дверь.

>>А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?

Вопрос доказательства обмана и мошенничества - весьма сложен, не думаю, что с ним (доказательством) можно справиться с наскока. А без доказательств - это всего лишь необоснованные обвинения и переход на личности.

>>>>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>>>>Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?
>>> Нет, вы меня неправильно поняли.
>>> Вы в одном предложении задаете сразу несколько вопросов, так что односложный ответ дать затруднительно.
>>
>>Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?

Здесь форум-семинар, у него есть ведущий - С.Кара-Мурза, есть администрация - для поддержания порядка. Некоторые ветки дискуссий имеют отдельных ведущих и отдельный порядок допуска участников и администрирования, ведущий ветки про Луну - А.И.Попов.

>>> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>>>1) да, исследовали
>>>2) нет, не исследовали
>>>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>>>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
>>> Пока недостаточно данных для определенного ответа.
>>
>>То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно.
Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.

Нет. Я выразился короче:
"Пока недостаточно данных для определенного ответа."
А ваше изложение содержит ряд высказываний, которые я не разделяю.

Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 12:02:55)
Дата	30.03.2011 13:00:57

Re: Разное

Привет!
>>>>Во-вторых, может быть, то, что мы делаем с Поповым в совершенно другом месте (куда Вы заглядывать вовсе не обязаны, кстати) - останется нашим личным делом, а? Или мне скоро надо будет проверять у себя под кроватью - не следит ли там кто-нибудь, веду ли я с Поповым правильную научную дискуссию....
>>>
>>Разумеется, пока вас не застукали за писанием гадостей про человека, с которым вы ведете разговор - вам не будут указывать на дверь.
>
>Я никогда не вел разговора с Поповым, потому что он никогда не вступал в разговор. Исключением можно назвать несколько вопросов на БФ, но Попов на них не ответил и исчез оттуда достаточно быстро после того, как я их задал.
После того - не значит вследствие того.
Вы ведете с Поповым не разговор, а дискуссию, в которой желательно стремиться к выдерживанию норм научной дискуссии.

>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...

Что ж поделать, когда выходишь из дома и видишь, что на стенах забора - грязные надписи - если нельзя их стереть, то можно хотя бы не пускать к себе в дом того, кто их сделал.

>>>>А если в общем - как бы Вы в научной дискуссии предложили называть человека, который в этой дискуссии обманывает и мошенничает (это общий вопрос, не направленный против конкретных участников форума)?
>>
>>Вопрос доказательства обмана и мошенничества - весьма сложен, не думаю, что с ним (доказательством) можно справиться с наскока. А без доказательств - это всего лишь необоснованные обвинения и переход на личности.
>
>О, доказательства всегда есть, всегда есть. Причем в изобилии. Вы можете с ними не соглашаться, но они не перестанут от этого быть доказательствами. Но Вы, конечно, всегда можете их оспорить. Причем даже на самой "Авиабазе". Объявлять же, что обвинения необоснованы - это совсем уж бездоказательно и безосновательно в свете того, что все доказательства представлены и не оспорены. Так что уж будьте добры, если доказательства представлены - не заявляйте, что их нет, даже не оспорив их.

Я доказательств мошенничества и обмана со стороны Попова не видел.
Когда продемонстрируете - тогда и будет что обсуждать.

>>>>Дайте двусложный. Кто хозяин этого форума? Кого Вы называли хозяином? Где является хозяином тот, кого Вы назвали хозяином?
>>
>>Здесь форум-семинар, у него есть ведущий - С.Кара-Мурза, есть администрация - для поддержания порядка. Некоторые ветки дискуссий имеют отдельных ведущих и отдельный порядок допуска участников и администрирования, ведущий ветки про Луну - А.И.Попов.
>
>Какой же он ведущий, если он ничего не ведет? Ведущий по определению что-то ведет. Попов же здесь ничего не ведет, не написал ни единого сообщения (так что здесь вообще нет ни единого следа его присутствия), а теперь выясняется, что у него даже нет (или, по крайней мере, не было какое-то время) учетной записи. Этак каждый может свою бабушку объявить ведущим ветки про Луну... ;)
Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.
Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.

>>>>> На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ
>>>>>1) да, исследовали
>>>>>2) нет, не исследовали
>>>>>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.
>>>>>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
>>>>> Пока недостаточно данных для определенного ответа.
>>>>
>>>>То есть Вам недостаточно данных, чтобы определенно сказать, что советские ученые действительно собственноручно проводили те (обсуждавшиеся нами) исследования американских образцов, которые они подписывали как свои. И Вы сейчас не согласны определенно сказать, что они эти исследования действительно проводили собственноручно.
>>Правильно? Суть Вашего высказывания именно такая.
>
>>Нет. Я выразился короче:
>>"Пока недостаточно данных для определенного ответа."
>>А ваше изложение содержит ряд высказываний, которые я не разделяю.
>
>Тогда скажите, для определенного ответа НА КАКОЙ ВОПРОС у Вас недостаточно данных. Итак, у Кропотова недостаточно данных для ответа на вопрос, <здесь впишите, пожалуйста, своими словами тот вопрос, для ответа на который у Вас нет достаточно данных>.
На тот, который вы задали и на который получили этот ответ.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 13:00:57)
Дата	30.03.2011 15:44:31

Re: Разное

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 15:44:31)
Дата	31.03.2011 07:25:17

Re: Разное

Привет!
>>Вы ведете с Поповым не разговор, а дискуссию, в которой желательно стремиться к выдерживанию норм научной дискуссии.
>
>Надеюсь, это желательно с обеих сторон. Игнорирование аргументации и выборочная аргументация относится к нормам научной дискуссии?
Здесь вопрос сложный. Есть риторические аргументы, есть аргументы, которые оппонент приводит с целью запутать дискуссию, увести ее в сторону (разумеется, только с точки зрения другого оппонента), есть просто разный темп дискуссии (например, один участник пишет много сообщений, а другой обобщает стоящие, с его точки зрения аргументы и дает на них ответ в статьях, когда возникает такая возможность).

>>>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...
Есть несколько соображений -
Если вычеркнуть авиабазу из списка поиска гугла - может быть, такое и возможно,
а также, несмотря на дрянь, которой многие участники авиабазы обильно сдабривают свои постинги там, есть сообщения, которые содержат небезынтересную информацию - ее приходится выуживать, как говорится, из кучи навоза.
Поэтому правила здешней дискуссии направлены на возможное уменьшение количества навоза и увеличение количества полезной информации. Если эти правила помогут сделать тоже и для авиабазы - это можно только приветствовать, неправда ли?

>>Что ж поделать, когда выходишь из дома и видишь, что на стенах забора - грязные надписи - если нельзя их стереть, то можно хотя бы не пускать к себе в дом того, кто их сделал.

>Простите, я не понял - у Вас "Авиабаза" стартовой страницей, что ли? Вы, получается, специально ходите туда, куда Вам неприятно, смотрите на то, что Вам неприятно, а потом возвращаетесь сюда и здесь возмущаетесь. Я и предлагаю Вам не ходить туда, куда Вам неприятно, и не читать того, что Вам неприятно. Вас же никто не заставляет. А то какой-то прямо мазохизм получается (прошу прощения, я не имел намерения Вас обидеть, просто именно так все и выглядит со стороны).

См. выше. Вы, кстати, можете не стесняться так в отношении меня - за оскорбления и пр. в мой адрес максимум, что вам грозит - мой отказ от общения с вами, поскольку я, одновременно и администратор и участник дискуссии - ну, как вы на форуме ixbt, а это накладывает определенные этические требования.

>>Я доказательств мошенничества и обмана со стороны Попова не видел.
>>Когда продемонстрируете - тогда и будет что обсуждать.
>
>ОК. Давайте говорить строгим языком фактов.

>1) На сайте и в книге Попова написано много неправды. Это факт.
лучше употреблять термин "неверной информации"
>2) На сайте Попова регулярно происходят исправления, при этом, бывает, одна неправда заменяется другой неправдой. Это факт.
>3) Здесь на форуме, где Попов уже назван даже "ведущим" (так что можно обоснованно ожидать, что ведущий в курсе происходящего там, где он ведущий), многократно указывалось на неправду на сайте Попова, но эта неправда, тем не менее, порой не исправлялась месяцами. Многое не исправлено до сих пор. Это факт.
>4) Среди неправд встречаются и/или встречались: приписывание материалов одного источника другому источнику с ложными выводами, сделанными из такого приписывания; перестановка хронологического порядка цитат с ложными выводами, основанными на такой перестановке; неправильные переводы на русский; смешение несопоставимых цифр; произвольные толкования, противоречащие известным фактам; ошибочные физические утверждения; и тому подобное. Это факт.

>Любое из названных утверждений можно подкрепить примерами. Если попросите - пожалуйста, будет сделано.
Также можно любое из приведенных высказываний (ну, возможно, за небольшими исключениями), повторить для сайта
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, например.

>Конечно, всегда можно заявить, что это не доказательства мошенничества и обмана, но каждый имеет право на свою точку зрения в отношении доказательств, не так ли? Вот Вы же настаиваете на своем праве иметь свою собственную точку зрения в отношении доказательств НАСА. Так что давайте ограничимся фактами.

Никто не возражает против изложения вами _фактов_. А вот выводы из этих фактов могут быть разные, и необязательно те, которые представляются наиболее вероятными вам.
Например, скептики, излагая факты насчет сайта http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
не заявляют, что его авторы - мошенники и обманщики.
Предлагаю и вам придерживаться этого подхода.

>>Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.

>Может быть. Тогда расскажите, пожалуйста. Что должен делать здесь ведущий Попов? И что он здесь делает как ведущий? Лично он. А то его дел вообще не видно, ну никак. И его самого тоже.
Задает направление дискуссии, знакомиться с наиболее интересными материалами, дает ответ на заинтересовавшие его сообщения, обращается к участникам с пожеланиями и т.д.

>>Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.

>Простите? Я написал, что он не писал. Вы написали, я не в курсе, что он не писал. Т. е. Вы написали то же самое, что и я, но сказали, что я не в курсе. Как так?
Ваше высказывание отражает тот факт, что вы не в курсе, писал или не писал Попов сообщений для этого форума.

>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>2) Статья написана ими, подписана ими и содержит ссылку только на одну-единственную статью, тоже за авторством советских ученых. Это факт.
>3) Таким образом, советские ученые в научной статье описали, как советские ученые непосредственно исследовали американские образцы на советском оборудовании. Это факт.
>4) Вам был задан вопрос, исследовали ли непосредственно, по-Вашему, советские ученые американские образцы, или не исследовали, или может да, а может и нет. Это факт.
>5) Вы ответили, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа. Это факт.
>6) Определенным ответом в предложенном Вами выборе являются только "да, исследовали" и "нет, не исследовали". Единственной возможной альтернативой этим определенным ответам является неопределенный ответ "может да, исследовали, а может и нет, не исследовали". Других альтернатив не существует с логической неизбежностью. Это факт.
>7) Таким образом, Ваш ответ о том, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа, с логически совершенно эквивалентен ответу "может да, а может и нет". Это неизбежное логическое следствие вышеназванных фактов, и таким образом, оно является фактом. Так что это факт.
>8) Таким образом, логическое заключение нашего диалога - Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советских ученых, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных. Это факт, являющийся неизбежным логическим следствием других вышеназванных фактов.

>Если Вы желаете оспорить какой-то из вышеприведенных фактов, Вы можете аргументированно это сделать. Назовите, с каким(и) конкретно пунктом(-ами) Вы не согласны, и приводите аргументированные доводы. Неаргументированные возражения "это не факт" без дальнейшей аргументации ничего не будут значить, поскольку все приведенные утверждения детально аргументированы и показана их логическая взаимосвязь. Так что только аргументированные возражения.

Вы преувеличиваете мое желание соревноваться с вами в софизмах с непонятной мне целью.
Поэтому могу лишь повторить ранее данный вам ответ.

По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами. Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.).

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 07:25:17)
Дата	31.03.2011 12:03:29

Re: Разное

>>Надеюсь, это желательно с обеих сторон. Игнорирование аргументации и выборочная аргументация относится к нормам научной дискуссии?
>Здесь вопрос сложный. Есть риторические аргументы, есть аргументы, которые оппонент приводит с целью запутать дискуссию, увести ее в сторону (разумеется, только с точки зрения другого оппонента), есть просто разный темп дискуссии (например, один участник пишет много сообщений, а другой обобщает стоящие, с его точки зрения аргументы и дает на них ответ в статьях, когда возникает такая возможность).

Игнорирование аргументов ПО СУЩЕСТВУ и выборочная аргументация с игнорированием аргументов ПО СУЩЕСТВУ относятся к нормам научной дискуссии?

>>>>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...
>Есть несколько соображений -
>Если вычеркнуть авиабазу из списка поиска гугла - может быть, такое и возможно,

Вас что-то заставляет ходить по всем ссылкам, которые дает Гугл?!

>а также, несмотря на дрянь, которой многие участники авиабазы обильно сдабривают свои постинги там, есть сообщения, которые содержат небезынтересную информацию - ее приходится выуживать, как говорится, из кучи навоза.

Если Вам это неприятно, то нужно ли? Неужели нет других мест со стоящими аргументами? ;) Где стоящих аргументов больше и куда Вам не неприятно ходить?

>Поэтому правила здешней дискуссии направлены на возможное уменьшение количества навоза и увеличение количества полезной информации. Если эти правила помогут сделать тоже и для авиабазы - это можно только приветствовать, неправда ли?

Попытки рулить другими форумами, я полагаю, ничем не помогут увеличить что-либо, кроме количества насмешек. Это я Вам совершенно прямо и откровенно говорю.

>>Простите, я не понял - у Вас "Авиабаза" стартовой страницей, что ли? Вы, получается, специально ходите туда, куда Вам неприятно, смотрите на то, что Вам неприятно, а потом возвращаетесь сюда и здесь возмущаетесь. Я и предлагаю Вам не ходить туда, куда Вам неприятно, и не читать того, что Вам неприятно. Вас же никто не заставляет. А то какой-то прямо мазохизм получается (прошу прощения, я не имел намерения Вас обидеть, просто именно так все и выглядит со стороны).
>
>См. выше. Вы, кстати, можете не стесняться так в отношении меня - за оскорбления и пр. в мой адрес максимум, что вам грозит - мой отказ от общения с вами, поскольку я, одновременно и администратор и участник дискуссии - ну, как вы на форуме ixbt, а это накладывает определенные этические требования.

Да при чем здесь Вы. Интернет - штука жестокая, лучший способ защитить в нем свою честь и достоинство - просто вести себя честно и достойно, и ничего больше. Попытки защитить в нем честь и достоинство перлюстрацией самых разных страниц с выискиванием на них якобы посягательств - путь, который уже многих привел в положение мема, то есть это скорейший способ достичь обратного результата. Это я опять-таки говорю Вам честно и прямо. Но, конечно, это сугубо Ваше дело и Ваше право, я не спорю. :)

>>ОК. Давайте говорить строгим языком фактов.
>>1) На сайте и в книге Попова написано много неправды. Это факт.
>лучше употреблять термин "неверной информации"
>>2) На сайте Попова регулярно происходят исправления, при этом, бывает, одна неправда заменяется другой неправдой. Это факт.
>>3) Здесь на форуме, где Попов уже назван даже "ведущим" (так что можно обоснованно ожидать, что ведущий в курсе происходящего там, где он ведущий), многократно указывалось на неправду на сайте Попова, но эта неправда, тем не менее, порой не исправлялась месяцами. Многое не исправлено до сих пор. Это факт.
>>4) Среди неправд встречаются и/или встречались: приписывание материалов одного источника другому источнику с ложными выводами, сделанными из такого приписывания; перестановка хронологического порядка цитат с ложными выводами, основанными на такой перестановке; неправильные переводы на русский; смешение несопоставимых цифр; произвольные толкования, противоречащие известным фактам; ошибочные физические утверждения; и тому подобное. Это факт.
>>Любое из названных утверждений можно подкрепить примерами. Если попросите - пожалуйста, будет сделано.
>Также можно любое из приведенных высказываний (ну, возможно, за небольшими исключениями), повторить для сайта
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, например.

Вполне возможно. Хотя, я думаю, процент для сайта скептик.нет будет просто несопоставимо меньше, это величины разного порядка, смею думать. И исключения будет не небольшими, а большими.

Тем не менее, предметом обсуждения здесь является книга Попова, поэтому я счел нужным высказать факты, касающиеся именно ее.

>>Конечно, всегда можно заявить, что это не доказательства мошенничества и обмана, но каждый имеет право на свою точку зрения в отношении доказательств, не так ли? Вот Вы же настаиваете на своем праве иметь свою собственную точку зрения в отношении доказательств НАСА. Так что давайте ограничимся фактами.
>Никто не возражает против изложения вами _фактов_. А вот выводы из этих фактов могут быть разные, и необязательно те, которые представляются наиболее вероятными вам.

Есть такое понятие, как вероятность. Выводы из деятельности Мавроди тоже могут быть разные (например, что он болен неизвестной болезнью, что его мозгом завладели инопланетяне и он не отдает отчета в своих действиях, и т. п.) Но общая практика и общие представления о вероятности заставляют людей приходить к тем выводам, к которым большинство из них в свете подобных фактов приходят, и заставляют, скажем, суд посадить-таки Мавроди. ;)

>Например, скептики, излагая факты насчет сайта http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>не заявляют, что его авторы - мошенники и обманщики.

Я так думаю, при том небольшом числе непринципиальных ошибок, которые там есть, и при осознании, что сегодня их исправить проблематично (т. к. я не уверен даже, что сайт функционирует), заявления про мошенничество были бы слишком громогласны по сравнению с поводом.

>Предлагаю и вам придерживаться этого подхода.

ОК, ОК. Только факты. ;)

>>>Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.
>>Может быть. Тогда расскажите, пожалуйста. Что должен делать здесь ведущий Попов? И что он здесь делает как ведущий? Лично он. А то его дел вообще не видно, ну никак. И его самого тоже.
>Задает направление дискуссии, знакомиться с наиболее интересными материалами, дает ответ на заинтересовавшие его сообщения, обращается к участникам с пожеланиями и т.д.

Про направление дискуссии я не заметил, с ответами как-то очень негусто и только через посредников, обращения к участникам - то же. Ну да ладно, ведущий так ведущий.

>>>Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.
>>Простите? Я написал, что он не писал. Вы написали, я не в курсе, что он не писал. Т. е. Вы написали то же самое, что и я, но сказали, что я не в курсе. Как так?
>Ваше высказывание отражает тот факт, что вы не в курсе, писал или не писал Попов сообщений для этого форума.

Вот мой текст, процитированный Вами: "Попов же здесь ничего не ведет, не написал ни единого сообщения (так что здесь вообще нет ни единого следа его присутствия), а теперь выясняется, что у него даже нет (или, по крайней мере, не было какое-то время) учетной записи". Неужели этот текст "отражает тот факт, что я не в курсе"?!

(Я удалил свое сообщение, рассчитывая отредактировать его после лекции и вернуть, но Вы успели раньше :) ).

>>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>>2) Статья написана ими, подписана ими и содержит ссылку только на одну-единственную статью, тоже за авторством советских ученых. Это факт.
>>3) Таким образом, советские ученые в научной статье описали, как советские ученые непосредственно исследовали американские образцы на советском оборудовании. Это факт.
>>4) Вам был задан вопрос, исследовали ли непосредственно, по-Вашему, советские ученые американские образцы, или не исследовали, или может да, а может и нет. Это факт.
>>5) Вы ответили, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа. Это факт.
>>6) Определенным ответом в предложенном Вами выборе являются только "да, исследовали" и "нет, не исследовали". Единственной возможной альтернативой этим определенным ответам является неопределенный ответ "может да, исследовали, а может и нет, не исследовали". Других альтернатив не существует с логической неизбежностью. Это факт.
>>7) Таким образом, Ваш ответ о том, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа, с логически совершенно эквивалентен ответу "может да, а может и нет". Это неизбежное логическое следствие вышеназванных фактов, и таким образом, оно является фактом. Так что это факт.
>>8) Таким образом, логическое заключение нашего диалога - Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советских ученых, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных. Это факт, являющийся неизбежным логическим следствием других вышеназванных фактов.
>
>>Если Вы желаете оспорить какой-то из вышеприведенных фактов, Вы можете аргументированно это сделать. Назовите, с каким(и) конкретно пунктом(-ами) Вы не согласны, и приводите аргументированные доводы. Неаргументированные возражения "это не факт" без дальнейшей аргументации ничего не будут значить, поскольку все приведенные утверждения детально аргументированы и показана их логическая взаимосвязь. Так что только аргументированные возражения.
>
>Вы преувеличиваете мое желание соревноваться с вами в софизмах с непонятной мне целью.
>Поэтому могу лишь повторить ранее данный вам ответ.

Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.

>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.

Все понятно. Именно это я и имел в виду. При этом надо заметить, что статьи подписаны как раз этими самыми советскими учеными, в них прямо указывается, что грунт исследовали именно они, причем порой даже на советском оборудовании (название оборудования и методика исследования приведены). Но Вы, тем не менее, не можете дать определенный ответ о том, что они эти образцы исследовали сами. Ваша позиция совершенно понятна. В общем, это следующая по мягкости градация в последовательности Мухин-Попов-Кропотов.

Мухин считает, что не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Попов считает, что по-видимому не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Кропотов считает, что, может быть, и не исследовали, а откуда-то списали (может быть, из неизвестных открытых источников или еще откуда-то).

Все это подтверждается цитатами, так что я просто сформулировал позицию Мухина, Попова и Вашу вкратце.

> Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.).

Это уже Ваше личное восприятие того, как должны вестись научные исследования образцов лунного грунта, что там должно быть упомянуто и что нет, какие каталоги должны использоваться, и проч. Вы ни разу в этом не специалист, поэтому Ваше мнение можно принять к сведению, но не более того. Для дискуссии по фактам и по позициям принципиальное значение имеют факты (Вы не специалист) и позиции (Вы считаете, что советские специалисты могли и не исследовать сами американские образцы, которые, согласно опубликованным ими статьям, были исследованы ими непосредственно, причем с изложением методики и указанием оборудования, местами тоже советского). Вот это факты, и вот это важно. Ваши толкования как мнение неспециалиста примем к сведению. Возражений нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.03.2011 12:03:29)
Дата	31.03.2011 12:09:39

Re: Разное

Привет!
>
>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)

Мне, извините, не очень интересно, да и просто лень в ответ на мое 9-ти килобайтное сообщение даже читать ваше 13-килобайтное, а, тем более, еще и писать в ответ - теперь уже килобайт 16 потребуется :). Тем более, ничего существенного, вы, на мой взгляд, не добавили к вашей позиции.

Так что я ограничусь лишь указанием на вашу ошибку, которой, как мне представляется, многое объясняется.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 12:09:39)
Дата	31.03.2011 12:26:28

Re: Разное

>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)

Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.

Так понятно, я надеюсь?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.03.2011 12:26:28)
Дата	31.03.2011 12:29:06

Re: Разное

Привет!
>>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
>>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным? :)
>
>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.

>Так понятно, я надеюсь?
Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

Видимо, вызывающим сомнения, неподтвержденным :).

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 12:29:06)
Дата	31.03.2011 14:41:01

Re: Разное

>>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным. Если (или когда) Вы или кто-нибудь другой найдете возражения и оспорите его по существу - появятся причины считать его неверным. А пока таких причин нет.
>
>>Так понятно, я надеюсь?
>Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное. Это как полетами на Луну и ОТО: они доказаны, они считаются достоверными до тех пор, пока кто-то не доказал обратное.

>Видимо, вызывающим сомнения, неподтвержденным :).

Всегда найдется кто-нибудь, кто захочет считать доказанные и подтвержденные вещи "вызывающими сомнения" и "неподтвержденными". Но это уже их личное дело. В демократическом обществе каждый имеет право на свое оригинальное мнение даже по доказанным и подтвержденным вопросам. ;)

От	Durga
К	7-40 (31.03.2011 14:41:01)
Дата	31.03.2011 18:54:22

Какие забавные новшества в логике

Утверждение, если оно было как-либо обосновано, а потом никем не оспорено и не опровергнуто должно считаться истинным?

От	7-40
К	Durga (31.03.2011 18:54:22)
Дата	31.03.2011 21:41:25

Всегда так было

>Утверждение, если оно было как-либо обосновано, а потом никем не оспорено и не опровергнуто должно считаться истинным?

Если утверждение сделано на основе установленных фактов и в соответствии с правилами логики, должно считаться истинным. Ключ здесь именно в том, что не "как-либо обосновано", а "обосновано в соответствии с установленными фактами и с правилами логики".

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 14:41:01)
Дата	31.03.2011 15:21:00

Re: Разное

>>>>>Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными.

>>>>Вот типичная ваша ошибка. Если не оспорить или не возразить на какой-то аргумент - то это, по-вашему, делает его верным?

>>>Я не сказал, что он верный. Я сказал, что нет никаких причин считать его неверным. Поэтому он пока считается верным.

>>Ну так каким его надо считать, если верным - нельзя (вы это не сказали), а неверным - тоже нельзя (поскольку причин его считать таковым нет, как вы сказали)?

>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.

Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?

От	7-40
К	brief (31.03.2011 15:21:00)
Дата	31.03.2011 15:44:57

Re: Разное

>>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.
>
>Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?

Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Однако в своем ответе https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306997.htm Кропотов, фактически, повторил тот самый вывод, к которому я пришел, поэтому все остальное, по сути, является уже отвлеченной полемикой. На всякий случай цитаты моего вывода и формулировки Кропотова из указанных постов (основные слова выделены мной, падеж в одном месте поправлен).

"Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советскими учеными, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных" - (с) 7-40

"По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами. Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.)" (c) Кропотов

Как видно, основная идея совершенно одинакова. "По вашему, может быть, что не исследовали непосредственно" и "нельзя дать определенный ответ, исследовали ли непосредственно" (цитаты не совершенно точные, но почти точные) - это совершенно одно и то же.

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 15:44:57)
Дата	31.03.2011 16:56:48

Re: Разное

>>>Считать его надо верным, потому что он был представлен с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам, как в лучших домах Парижа и ЛондОна. И он будет считаться верным, пока кто-то не показал обратное.
>>
>>Несколько непонятно. Не могли бы вы пояснить, что конкретно за аргумент был вами представлен "с полным набором обоснований и доказательств по всем правилам", в чем конкретно заключалось это полное доказательство и по каким "всем" правилам оно было проведено?
>
>Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Спасибо за разъяснение, а то уже запутался о чем речь.

В последних абзацах по ссылке говорится предельно конкретно об одной статье:
>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

Т.е. языком фактов речь идет об одной конкретной статье и одном исследовании. А то, ввиду употреблении множественного числа "исследований" показалось, что языком фактов речь идет сразу обо всех.

Думаю, в данном случае вы правы - Шевалеевский и Чупахин явно описывают свое непосредственное исследование образцов 10005,34 10005,35 12028,223 12028,228 известных им как "пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

Трактовать иначе описание в статье возможно, но, по моему мнению, было бы натяжкой.

Также можно отметить, что если говорить языком фактов, то Шевалеевский и Чупахин не сделали на основании своих исследование вывода о происхождении предоставленных им образцов: "В заключение следует отметить, что проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие в составах и делает затруднительными какие-либо определенные выводы." , а также указали на недостаточное количество материала для исследований: "Очевидно для этой цели необходимо гораздо более значительное число определений.".

Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

От	7-40
К	brief (31.03.2011 16:56:48)
Дата	31.03.2011 22:25:41

Re: Разное

>>Речь шла о выяснении позиции Кропотова по поводу авторства советских исследований американских образцов. См. последние абзацы в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>
>Спасибо за разъяснение, а то уже запутался о чем речь.

Ничего, ничего. Если позицию человека приходится буквально "выцарапывать" из него клещами в течение нескольких дней, тут немудрено потерять нить.

>В последних абзацах по ссылке говорится предельно конкретно об одной статье:
>>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>
>Т.е. языком фактов речь идет об одной конкретной статье и одном исследовании. А то, ввиду употреблении множественного числа "исследований" показалось, что языком фактов речь идет сразу обо всех.

Да-да, прошу простить. Поначалу речь шла о целом наборе статей, но поскольку дело как-то дошло до того, что Дмитрий стал делать предположения, будто авторы одной из статей позаимствовали свои материалы из какого-то иностранного источника, на который они сами не сослались, но на который есть ссылка в какой-нибудь из нескольких статьей, на которые они ссылались (надеюсь, я не слишком непонятно выразился), причем даже предложил тогда Лучезару самому поискать по ссылкам и ссылкам из ссылок тот предполагаемый им, но неизвестный ему источник исходных данных -

так вот после этого я решил, ради простоты, ограничиться пока одной-единственной статьей, где есть одна-единственная ссылка, причем на статью именно советских исследований. Просто чтобы ограничить круг предположений Дмитрия. Вообще же в будущем, при необходимости, можно будет повторить процедуру выяснения мнения Дмитрия по каждой конкретной статье, хотя опасаюсь, что это будет столь же длительная и многотрудная процедура.

>Думаю, в данном случае вы правы - Шевалеевский и Чупахин явно описывают свое непосредственное исследование образцов 10005,34 10005,35 12028,223 12028,228 известных им как "пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>Трактовать иначе описание в статье возможно, но, по моему мнению, было бы натяжкой.

Я пытался выяснить у Дмитрия, считает ли он возможным, что авторы пишут неправду. Как оказалось, Дмитрий считает это возможным. По-моему, иначе его слова "По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами" трактовать нельзя. Именно это было важным для меня в данном вопросе: я хотел убедиться, что Дмитрий действительно убежден, что советские исследователи лунного грунта могут писать о своих исследованиях неправду. Оказалось, он действительно так считает.

>Также можно отметить, что если говорить языком фактов, то Шевалеевский и Чупахин не сделали на основании своих исследование вывода о происхождении предоставленных им образцов

Это трудно оспорить. Однако поскольку они писали фразы вроде "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то отсюда можно заключить, что никаких указаний на возможность иного происхождения, кроме лунного, в статье нет.

Ситуация такая же, как в статье об исследовании лабораторных мышей. Наверное, почти невозможно встретить статью, где доказывалось бы, что исследованные животные - именно мыши, а не кто-либо другой. Поэтому почти всегда можно можно констатировать что-то вроде "авторы не сделали на основании своих исследований вывода о том, что исследованные животные - мыши". На мой взгяд, подобные констатации столь же верны, сколь бессмысленны. Но, может быть, Вы в них и усматриваете какой-то смысл...

"В заключение следует отметить, что проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие в составах и делает затруднительными какие-либо определенные выводы.", а также указали на недостаточное количество материала для исследований: "Очевидно для этой цели необходимо гораздо более значительное число определений.".
>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

При известной фантазии эти фразы можно снабдить великим множеством всяческих интерпретаций. Например, "авторы считают затруднительным делать выводы о том, что исследованный материал не является детским первородным калом" или "авторы указали на недостаточное количества материала для исследований, не зарождаются ли розовые слоны в их лаборатории в присутствии лунного грунта", или еще что-нибудь в этом роде. Но если не считать, что все возможные допущения и интерпретации равноправны (т. е. не становиться на позиции блондинки, полагающей равновероятной встречу и невстречу с динозавром на улице), то придется заключить, что авторы имеют в виду лишь выводы в рамках лунного происхождения образцов, причем под выводами имеются в виду лишь те, которые касаются каких-либо селенологических или планетологических аспектов, а не, скажем, теории самозарождения жизни из смеси стекла и реголита.

От	vld
К	brief (31.03.2011 16:56:48)
Дата	31.03.2011 17:12:55

Re: Разное

>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.

Неправильно, это вы домысливаете ("читаете в сердцах" по определению Кропотова), ибо в цитированном отрывке ничего подобного не утверждается, говорится о том, что нельзя сделать определенные выводы, без уточнения, какие именно. Обычно это означает что каких-либо обобщений сделать не удалось - не более того.

От	brief
К	vld (31.03.2011 17:12:55)
Дата	31.03.2011 18:12:45

Re: Разное

>>Т.е. в данном случае можно уверенно говорить о непосредственном исследовании Шевалеевским и Чупахиным неких американских образцов, которое, тем не менее, не послужило подтверждением их (образцов) лунного происхождения.
>
>Неправильно, это вы домысливаете ("читаете в сердцах" по определению Кропотова), ибо в цитированном отрывке ничего подобного не утверждается, говорится о том, что нельзя сделать определенные выводы, без уточнения, какие именно. Обычно это означает что каких-либо обобщений сделать не удалось - не более того.

Хоть поверьте, хоть проверьте - вообще совершенно ничего не домысливаю.

Мы тут говорим языком фактов и предельно конкретно :)
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.
2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.
3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.

Чтением в сердцах было бы предположить, что, получив в образцах якобы из одной и той же колонки содержания элементов отличающиеся на порядок, Шевалеевский подумал : "Ну и фигню же нам подсунули" ; "Это точно", - подумал в ответ Чупахин, а в статье они вежливо написали : " [...] анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы." . Однако домысливать тут излишне, ограничимся языком фактов: Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт.

От	7-40
К	brief (31.03.2011 18:12:45)
Дата	31.03.2011 21:25:38

Re: Разное

> Однако домысливать тут излишне, ограничимся языком фактов: Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт.

Извините, я никогда не жил в стране, где русский государственный и, хотя это мой родной язык, но при чтении вот этого Вашего утверждения у меня создается впечатление, что мы и я несколько по-разному трактуем прагматику фраз (при одинаковом восприятии синтаксиса и семантики), в результате возникает недопонимание.

Приведу пример. Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, что-то вроде "содержание тетранитропентадезоксириботринитрофенола в мышах линии А вдесятеро превышает его содержание в мышах линии Б", - я это однозначно понимаю так, что люди ставили эксперименты на мышах и ни единым знаком не дают нам понять, будто они экспериментировали с кем-то другим. Поэтому если некто (назовем его long) заявит "Проведенные исследования не подтвердили, что подопытные животные были мышами. Это факт" - я буду изумлен. То есть с т. з. синтаксиса и семантики все правильно - ну ведь действительно не подтвердили, ну ведь факт же! С другой - выглядит как утверждение "Фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам". Тоже ведь факт! Не перестала же! Ну не перестала ведь!

Так и здесь. Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! И эксперименты с мышами не подтвердили, что это мыши! И фрекен Бок не перестала пить коньяк! А с другой - вроде как прагматика фразы заставляет чувствовать, что фрекен Бок с ее коньяком, биологи с их мышами и исследователи лунного грунта с их лунным грунтом незаслужено обижены.

Но это, наверное, потому, что я не жил в России и воспринимаю прагматику таких фраз не так, как Вы?

От	brief
К	7-40 (31.03.2011 21:25:38)
Дата	01.04.2011 14:25:34

Re: Разное

1. Про "понимание прагматики фраз".

> (...) у меня создается впечатление, что мы и я несколько по-разному трактуем прагматику фраз (...), в результате возникает недопонимание.
>Приведу пример. Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, (...)
>Поэтому если некто (...) заявит "(...)" - я буду изумлен.
>(...) прагматика фразы заставляет чувствовать, что (...) исследователи лунного грунта с их лунным грунтом незаслужено обижены
>Но это, наверное, потому, что я не жил в России и воспринимаю прагматику таких фраз не так, как Вы?

+ на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307052.htm
> При известной фантазии эти фразы можно снабдить великим множеством всяческих интерпретаций. Например, "авторы считают затруднительным делать выводы о том, что исследованный материал не является детским первородным калом" или "авторы указали на недостаточное количества материала для исследований, не зарождаются ли розовые слоны в их лаборатории в присутствии лунного грунта", или еще что-нибудь в этом роде.

Согласитесь, что все вышеприведенное относится к вашему недопониманию/восприятию/изумлению/чувству незаслуженной обиды за кого-то/известной фантазии, т.е. к "лирике" и эмоциям.
Учитывая ваше предложение выше по ветке
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
все это тут неуместно, поэтому не комментирую.

2. Про факты

>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!

Про изумление опять без комментариев.
Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?

От	7-40
К	brief (01.04.2011 14:25:34)
Дата	01.04.2011 15:22:31

Re: Разное

>1. Про "понимание прагматики фраз".
>Согласитесь, что все вышеприведенное относится к вашему недопониманию/восприятию/изумлению/чувству незаслуженной обиды за кого-то/известной фантазии, т.е. к "лирике" и эмоциям.

Согласен полностью. Это лирика и эмоции. Факты таковы, что фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам. Тут уж ничего не попишешь. :)))))))

>Учитывая ваше предложение выше по ветке
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>все это тут неуместно, поэтому не комментирую.

Дело в том, что прагматика фразы тоже относится к фактам. Это нельзя отрицать. Невозможно на полном серьезе утверждать, что фразы вроде "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" содержат ТОЛЬКО информацию о том, что она не перестала пить коньяк. Это значило бы настаивать на том, что весь смысл фразы заключен только в ее синтаксисе, а прагматика отсутствует как таковая. Мы же видим, что даже детям на примере Карлсона показывают, что смысл фразы не ограничивается синтаксисом, и что фраза "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" несет в себе и другую информацию помимо той, что фрекен Бок не перестала пить коньяк.

Я уверен, что Вы хорошо понимаете то, что понимают дети, читающие про Карлсона. :)

>2. Про факты
>>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!
>
>Про изумление опять без комментариев.
>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?

Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))

Нельзя не признать, что в ограниченных объемах эта игра словами и их смыслом до какой-то степени забавна, в той же мере, в какой взрослым забавны истории про Карлсона. :) Так что на уровне несерьезной игры мы действительно можем писать "фрекен Бок не перестала пить коньяк по утрам" и "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов". Но если настаивать на серьезном разговоре (а я не знаю, настаиваете ли Вы на серьезном разговоре - во мне крепнет ощущение, что Вы прикалываетесь :))) ), то каждую из таких фраз нужно дополнять информацией, которая не содержится в их синтаксите, но содержится в прагматике (т. е. в контексте окружающей информации и обстановки). Что-то типа "фрекен Бок никогда не пила коньяк по утрам, и не перестала его пить, потому что просто не могла перестать делать то, что никогда не делала", или "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются".

Сорри за занудство. :) Понимаю, нет ничего зануднее, чем растолковывание смысла анекдотов, так что простите. :)

От	brief
К	7-40 (01.04.2011 15:22:31)
Дата	02.04.2011 16:48:23

Re: Разное

>>2. Про факты
>>>Когда в статье написано черным по белому "были исследованы ... пробы ... лунного грунта", то у меня вызывает изумление Ваше утверждение "Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт". То есть вроде как все правильно - не подтвердили же!
>>
>>Про изумление опять без комментариев.
>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>
>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))

>(...) Но если настаивать на серьезном разговоре (...), то каждую из таких фраз нужно дополнять информацией, которая не содержится в их синтаксите, но содержится в прагматике (т. е. в контексте окружающей информации и обстановки).
>Что-то типа (...) "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются".

Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения результаты научной статьи, ее заключение, выводы, то тем более к нему не имеют отношения обозначения, принятые в названии или введении статьи : "... пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" ибо образцы заведомо считались таковыми, это описание было заведомо известно авторам и вопрос о их происхождении авторами просто не рассматривался.

То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов. Если исследованные образцы и являются пробами реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями Аполлонов, то описанные исследования не могут послужить доказательством этого.

Чтобы привлечь ее в качестве доказательства вам пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье.

От	7-40
К	brief (02.04.2011 16:48:23)
Дата	02.04.2011 19:12:32

Вероятно, я поспешил

От	brief
К	7-40 (02.04.2011 19:12:32)
Дата	04.04.2011 14:47:51

Про мышей, экспертов и факты

1. Про мышей .

В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:

>>>Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, ...
>Вот какая-то статья об исследовании лабораторных мышей -...
>Если проиллюстрировать на статье про опыты над мышами. ...
>Если биолог называет животное мышью ...
>Равным образом описанные в статье о мышах ...

Считаю нужным пояснить, что мыши не комментируются, ввиду предложенного стиля дискуссии - говорить конкретно:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

2. Про контекст .

Вы к ранее изложенному контексту
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
теперь пробуете добавить:
>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.
Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
несколько некорректно. Поэтому пока тоже без комментариев, проясним прежде про заключения экспертов, а вопросы вам, надеюсь, будет нетрудно повторить если они у вас еще останутся.

3. Про "заключение эксперта"

>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.

Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)

http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"

http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов."
http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставлены ~~следователем или судом.~~ Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"

"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."

"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."

http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
..."
Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:

"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"

При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.:
http://www.zakonrf.info/upk/57/
"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения."
http://www.zakonrf.info/upk/58/
"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."

Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.

>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.

Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам. В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь. Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228)
"Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"

>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).

Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".

>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.

Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем. Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов. И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
1. вопрос о происхождении не был поставлен:
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)

2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.

Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?

>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.

Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.

Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.

>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.

Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".

>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.

1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)

2. Если бы ( подчеркиваю - если бы - это не факт ) такой вопрос и был поставлен ( допустим, за рамками исследования ), то

2.1 оно было бы ошибкой
"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или ..., то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."

2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
итд итп

>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
Фраза
>" если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет ..."
- не является разговором на языке фактов.

4. Про факты

Резюмируя:

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.

От	7-40
К	brief (04.04.2011 14:47:51)
Дата	04.04.2011 18:10:18

Re: Про мышей,...

1. Про мышей .
>В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:

Нужно же какой-то пример привести. Не нравятся по какой-то причине мыши - могу взять любой другой, выбирайте. Вирусы, нанотрубки, кролики, горные породы, протоны... Все равно. Главный посыл: "Не вижу причин, почему для образцов грунта должно быть иначе". То есть я не вижу причин, почему к образцам грунта должен быть иной методологический подход, нежели к любому объекту исследования. Если Вы считаете, что должен быть другой - это нужно объяснить. Если не считаете - я просто иллюстрирую на более близких примерах, как выглядит подход (мой и Ваш) в применении к любому другому объекту исследования.

>

2. Про контекст .
>Вы к ранее изложенному контексту
>>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
>теперь пробуете добавить:
>>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
>новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.

Не пробую, а добавляю прямым текстом. ;)

>Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.

Не возражаю. Потому я и написал, что, возможно, поспешил. Прежний контекст надо дополнить.

>Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
>несколько некорректно.

Простите, какой тезис я пока еще не доказал? Я не нашёл формулировки тезиса. Я дополнил контекст (который до сих пор был неполным), и в этом контексте возразил против Вашего "не имеют отношения".

>

3. Про "заключение эксперта"
>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"
> http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
>"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов."
> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставлены ~~следователем или судом.~~ Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"
>"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."
>"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."
> http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
>"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
>1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
>..."
>Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:
>"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
>(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"
>При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.:
> http://www.zakonrf.info/upk/57/
>"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения."
> http://www.zakonrf.info/upk/58/
>"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."
>Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.

Не возражаю. Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, которая, действительно, как Вы совершенно точно выделили, "на основании произведенного исследования" дает ответ "на поставленные перед ним вопросы". Но в этом случае нельзя зачеркивать, как Вы выразились "спецтермины", потому что на самом деле это понятия, неразрывно связанные с задачами судебной экспертизы и ее сутью.

И тогда Вашу фразу нужно дополнить:

"авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов в рамках судебного дела и не делают по нему никакого юридического заключения в качестве экспертов/специалистов по тем вопросам, которые ~~ему~~им поставлены следователем или судом".

Вот с этим уже можно согласиться. Так как никакого судебного дела не велось, никакие "вопросы органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу" перед авторами не ставились, - а стало быть, поскольку они вообще не выступали ни по какому судебному делу в качестве экспертов/специалистов, - то в этом качестве они никакого юридического экспертного заключения и не выносили. И вообще вся статья не имеет никакого отношения к юриспруденции, судебным делам и судебным экспертным заключениям.

>>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.
>Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

>Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам.

Смотря что называть "подтверждением". Для меня если специалист по мышам называет животное мышью - это подтверждение. Аналогично, для меня если специалист по лунному грунту называет вещество лунным грунтом - то это подтверждение. Для Вас может быть иначе, видимо, Вы понимаете слово "подтверждение" не так, как я. А как Вы его понимаете, что Вы вообще вкладываете в понятие "подтверждение"? Может быть, это спор о терминах...

> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.

В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлекал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...

> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228)

Это уже предположение. Всегда можно предположить, что специалист по мышам взял и вколол препарат какой-нибудь собаке, которую ему лаборант подсунул под видом мыши. Простор для предположений всегда широк.

Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.

>"Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"

Простите, эта фраза к чему?

>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".

Какая-то сложная игра слов. Словарь антонимов http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E4%F2%E2%E5%F0%E6%E4%E0%F2%FC&all=x говорит, что антоним к "подтверждать" будет "опровергать". Значит ли это, что можно назвать вещество лунным грунтом и одновременно опровергать, что это лунный грунт? Да, тут есть широкое поле для игры словами и смыслами...

Ну ладно, давайте тогда ограничимся констатацией того, что авторы сообщили, что исследованное вещество является лунным грунтом. Такая формулировка пойдет?

>>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.
>Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем.

Ладно, будем просто констатировать, что авторы сообщили, информировали, донесли информацию, передали сведения, дали понять что исследовали именно лунный грунт.

>Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов.

Факты такие, что специалисты по лунному грунту сообщили, что исследованные ими образцы были лунным грунтом. Это именно факты.

>И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
>1. вопрос о происхождении не был поставлен:
>> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
>> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)
>2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.

>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?

То, что ""называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать"", никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством. В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.

Я уверен даже, что и в судебном процессе это являлось бы доказательством (если бы такой состоялся, и если бы судье была бы доступна только научная статья (а привлечь авторов дополнительно в качестве экспертов не было бы возможности по объективным обстоятельствам), потому что научные статьи сами по себе могут, если я не ошибаюсь (а я наверняка не ошибаюсь) служить доказательным материалом в суде.

>>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.
>Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"

ОК.

>>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.
>Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.

ОК. Иначе бы пришлось удариться в бесполезный спор "кого в науке считать специалистом".

>>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
>Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".

Я не говорю, что они ДОКАЗЫВАЮТ, что это лунный грунт. Я говорю, что такое называние само по себе уже является доказательством.

>>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
>1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"

ОК. Если Вы понимаете "эксперт" как "судебный эксперт", то не возражаю. Заключения судебного эксперта здесь нет.

>2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."

За отсутствием вопросов, поставленных "органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу".

>>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
>Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.

С фактами все в полном порядке. Статья была написана, была рецензирована и была принята к публикации. Поименование исследованного вещества "лунный грунт" прошло все этапы научного рецензирования. Следовательно, с позиций научной методологии и практики, исследованное вещество ДОКАЗАННО является лунным грунтом, как с точки зрения самих исследователей, так и рецензентов. Это и есть научный факт.

Как научным фактом является то, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301. А то ведь судебной экспертизы прибора тоже не было проведено, вопросы не были поставлены, прямые и четкие ответы, что это за прибор, не были получены. Вы могли бы с тем же основанием сказать, что фактов (того, что прибор действительно был спектрометром МХ-3301) тоже нет. И следующим этапом могло бы быть утверждение "не доказано, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301". Можно пойти и дальше и сообщить, что не было судебной экспертизы, устанавливающей личности авторов - ведь если применять Вашу методику, то можно смело говорить, что фактов нет. И все свести к тому, что "некоторые не прошедшие экспертизу субъекты, называемые Шевалеевским и Чупахиным, предположительно исследовали на не прошедшем экспертизу объекте, называемом спектрометром МХ-3301, некие не прошедшие экспертизу образцы, называемые лунным грунтом..." Эта игра, наверное, кому-то и кажется забавной, но для серьезного обсуждения фактов это слишком несерьезно.

>

4. Про факты
>Резюмируя:
>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт

Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.

>

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.

Юридическое заключение судебных экспертов отсутствует.

>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.

В качестве судебных экспертов не подтвердили. А в качестве научных работников - очень даже подтвердили. И рецензент добавочно подтвердил.

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 18:10:18)
Дата	05.04.2011 17:03:46

Re: Про мышей,...

1. Про мышей .
>>В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:
>
>Нужно же какой-то пример привести. Не нравятся по какой-то причине мыши - могу взять любой другой, выбирайте.

Выбираю - лунный грунт. Говорите конкретно о нем.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>

2. Про контекст .
>>Вы к ранее изложенному контексту
>>теперь пробуете добавить:
>>новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>>Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, ...
>
>Простите, какой тезис я пока еще не доказал?

Вот этот:
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.

>>

3. Про "заключение эксперта"
>>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>>Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
>> http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>>"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"

>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....

Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
(сравните с вашим
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
)
, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".

>И тогда Вашу фразу нужно дополнить:"...".
Не нужно дополнять чужие фразы. Пишите свои.

Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."

Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."

http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
"Заключение эксперта
Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
Заключение эксперта состоит из следующих частей:
...Исследовательская часть. ...
Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)

Вы написали безо всяких обоснований
>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
Вы это признаете?

>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>
>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлекал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...

Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>
>Какая-то сложная игра слов.

У вас - да, вот это ваше
>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
- это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.

>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
>
>То, что ""называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать"", никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством. В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
>>Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".
>
>Я не говорю, что они ДОКАЗЫВАЮТ, что это лунный грунт. Я говорю, что такое называние само по себе уже является доказательством.

"Называние" само по себе никак не является доказательством.
Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
Еще раз - из
>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
не следует, что
> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
И кстати по
>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.

>>Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
>ОК. Если Вы понимаете "эксперт" как "судебный эксперт", то не возражаю. Заключения судебного эксперта здесь нет.
См. выше - вы увидели совершенно неправильно. Эксперт понимается именно как эксперт, а не конкретно как судебный.

>>не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
>За отсутствием вопросов, поставленных "органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу".
За отсутствием поставленного вопроса вообще.

>>>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
>>Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
>
>С фактами все в полном порядке. Статья была написана, была рецензирована и была принята к публикации. Поименование исследованного вещества "лунный грунт" прошло все этапы научного рецензирования. Следовательно, с позиций научной методологии и практики, исследованное вещество ДОКАЗАННО является лунным грунтом, как с точки зрения самих исследователей, так и рецензентов. Это и есть научный факт.

Не верю вам на слово. Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.

>>

4. Про факты
>>Резюмируя:
>>

Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.
>
>Юридическое заключение судебных экспертов отсутствует.
Заключение экспертов отсутствует.

>>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
>
>В качестве судебных экспертов не подтвердили.
В качестве экспертов/специалистов не подтвердили. Все обоснования вам приведены выше.

>А в качестве научных работников - очень даже подтвердили. И рецензент добавочно подтвердил.
А это свое утверждение вы, напротив, не обосновали никак.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:03:46)
Дата	06.04.2011 01:09:48

В общем

В общем, даже если бы какая-нибудь статья была от корки до корки посвящена определению происхождения образцов, и в резюме было написано что-то вроде: "Задачей данной статьи являлось решение вопроса, являются ли изученные образцы лунным грунтом; исследования авторов подтвердили и не оставляют почвы для сомнений в том, что образцы лунным грунтом действительно являются" -

brief всегда мог бы заявить, что

>>> Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт

потому что научная статья заведомо не удовлетворяет формальным требованиям, предъявляемым к экспертизе законодательными актами, как то:

> Исследовательская часть, обоснования, расчеты и другие сведения излагаются в приложениях к заключению тоже в машинописном виде. Подчистки, незаверенные исправления текста, дописки недопустимы в экспертном заключении и приложениях. Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются - http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
> Заключение эксперта состоит из следующих частей: Вводная часть. Включает в себя основные данные об объекте экспертизы, обстоятельства в связи с которыми была назначена экспертиза, ее наименование и номер, данные о лицах, назначивших экспертизу, дату, когда материалы для исследования поступили, и когда было вынесено заключение, а так же все необходимые сведения об эксперте и лицах присутствующих при проведении экспертизы

То есть научная статья В ПРИНЦИПЕ не может удовлетворять по форме этим требованиям, что бы и как бы в ней ни было написано (в рамках требований к форме, предъявляемых к научным статьям). И наоборот, ни одно экспертное заключение, удовлетворяющее перечисленным требованиям, не могло бы быть опубликовано в качестве научной статьи - просто по форме.

Так что все сводится к тому, что, по аналогии, некто упорно пишет "фрекен Бок не перестала пить коньяк, это факт", и изводит множество килобайтов букафф и обвинений лишь для того, чтобы не добавить "потому что она никогда его не пила и не могла перестать даже в принципе".

Для упражнений в демагогии - совсем неплохо, где-то даже развивает. Для серьезной дискуссии как-то бессмысленно и слабовато.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:03:46)
Дата	06.04.2011 00:27:58

Re: Про мышей,...

Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....

>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>(сравните с вашим
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
...
>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
> http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
> http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>"Заключение эксперта
>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>...Исследовательская часть. ...
>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>Вы написали безо всяких обоснований
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>Вы это признаете?
>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>
>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов". В принципе ничего не изменилось. Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов прилагается некоторый список требований, определенных оными нормативными актами. Это требования и к форме, и к содержанию. Вы уже цитировали требования к форме ("Заключение эксперта состоит из следующих частей"; правда, эта цитата все-таки по-прежнему относится к судебной экспертизе, http://www.expert-souz.ru/expertise/ ), их можно и продолжать цитировать по Вашим ссылкам ("Вводная часть. Включает в себя основные данные об объекте экспертизы, обстоятельства в связи с которыми была назначена экспертиза, ее наименование и номер, данные о лицах, назначивших экспертизу, дату, когда материалы для исследования поступили, и когда было вынесено заключение, а так же все необходимые сведения об эксперте и лицах присутствующих при проведении экспертизы", http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/ ; "Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются", http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ ).

Разумеется, научная статья не является заключением экспертизы в смысле нормативных актов, причем по определению не является. Соответственно научная статья не должна и не может по определению соответствовать тем требованиям, которые предъявляются к экспертизе нормативными актами. Это самоочевидно, и эта констатация столь же верна, сколь бесплодна - чего толочь воду в ступе? Если Вы вы сразу написали

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов согласно требованиям действующих нормативных актов, потому что не должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи,

(это не прямая цитата), то никаких возражений с моей стороны не было бы и не могло быть. Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов

(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом? Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов". Я, например, воспринял его в гораздо более широком смысле "специалист": http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82 , "Специалист, тот, кто обладает значительными знаниями и умениями в какой-либо области. Специалист по сельскому хозяйству. Специалист по металлургии. Подготовка специалистов. Узкий специалист, специалист узкого профиля. Специалист широкого профиля".

Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист". Если Вы прямо определяете его как "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов", то скажите это прямо. И тогда мы, я думаю, вполне могли бы сойтись на формулировке

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов в смысле действующих нормативных актов, потому что должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи.

И дело с концом.

>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>
>>Какая-то сложная игра слов.
>У вас - да, вот это ваше
>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
<... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>Еще раз - из
>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>не следует, что
>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

Согласно словарю (что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл),
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения". Невозможно написать незашифрованным текстом русским по белому в массовым тиражом опубликованной статье о том, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", но при этом не сообщить, что исследовались пробы из колонок лунного грунта. Поэтому схоластика про ""сообщать" не является синонимом для "называть"" выглядит, мягко говоря, неуместной и странной. Авторы именно что сообщили, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", и никак иначе. Сообщили, написав. Написав, сообщили. Сообщение произошло путем написания открытым текстом на русском языке в массовом тиражом опубликованной статье. Кстати, если бы статье сопутствовал (или заменял ее) краткий устный доклад, то такой доклад традиционно мог бы называться "сообщение".

>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?

То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.

>И кстати по
>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.

Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).

Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.

>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.

Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, люди регулярно называют собак только по имени, но в научных статьях недопустимо использование одного только имени собаки без предварительного указания на то, что речь идет о собаке. Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы". Потому что такая замена является введением в заблуждение. Предположение, что так могло быть сделано, равнозначно предположению о том, что авторы, рецензенты и редакторы вводят читателя в заблуждение.

>>>

Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
>>В качестве судебных экспертов не подтвердили.
>В качестве экспертов/специалистов не подтвердили. Все обоснования вам приведены выше.

Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?

От	brief
К	7-40 (06.04.2011 00:27:58)
Дата	07.04.2011 19:59:46

про эспертов и методологию

>Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....

>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>>(сравните с вашим
>>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
>...
>>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
>> http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
>> http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>>"Заключение эксперта
>>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>>...Исследовательская часть. ...
>>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>>Вы написали безо всяких обоснований
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>>Вы это признаете?
>>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>>
>>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.

>В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов".

Я же специально как оговорил с самого начала "См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)", так и подробно объяснил когда вы не поняли прямую оговорку, что
>Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся.
и даже почему именно такой пример был приведен
>Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
и теперь вам нужно объяснять то же самое заново, теперь уже для некоего "эксперта ... согласно требованиям" каких-то частных нормативных актов?

>В принципе ничего не изменилось.

У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

>Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов ...

Достаточно :) Не нужно заводить одну и ту же волынку второй раз. Не нужно снова рассказывать про частности, если они ничуть не исключают общего.

"
ЭКСПЕРТИЗА
(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

ЭКСПЕРТИЗА
ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
(Толковый словарь Ожегова)

http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?

>...
>Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":
>>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов
>
>(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом?

И что, вы так и не получили ответа? Вы спрашивали на самом деле конкретно про "заключение эксперта"
> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
и специалиста тоже
>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>7-40 > Не возражаю.
Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?
> Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист".
>Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?

>Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов".

А разве я написал где-нибудь, что говорю о заключении "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов" ? Приведите-ка прямую цитату.

Если же вы это вновь "увидели" или, может быть, "поняли", то уже было предложено:
>Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите.
Ну, или, если не хотите спрашивать, пишите типа :
"Я, 7-40, увидел в сообщении оппонента "экспертов в смысле нормативных актов и требований", больше ничего не разглядел и теперь буду дискутировать со своими видениями".
Без проблем, куплю попкорна и почитаю.

>>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>>
>>>Какая-то сложная игра слов.
>>У вас - да, вот это ваше
>>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
>> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
><... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>не следует, что
>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

>
>Согласно словарю
>(что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл),
Как патетично. Сами придумали или прочитали где?

> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".

Сопряжен. Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "

>>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
>То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.
>>И кстати по
>>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).
>Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.

Я не просил вас напечатать некоторое количество букв. С вас требовались ссылки
>- ссылки на конкретное место в научной методологии
> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
Требование было обосновано:
>Не верю вам на слово.
Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.

>>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.

От	7-40
К	brief (07.04.2011 19:59:46)
Дата	07.04.2011 23:30:22

Re: про эспертов...

>>В принципе ничего не изменилось.
>
>У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
>По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

Да откуда мне знать, что Вы в каждый данный момент захотите представить в качестве «общей части»? Я напомню, поначалу у Вас фигурировал некий «эксперт/специалист». Напомню, что я понял этот Ваш термин в самом общем смысле: и «эксперт», и «специалист» являются синонимами понятия «знаток» (см. словарь, в конце концов: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%ED%E0%F2%EE%EA&all=x ) и именно в этом значении и употребляются в общей (не специальной, не имеющей юридической силы) литературе. В этом значении ни к эксперту, ни к специалисту, ни к знатоку не предъявляются никаких «общих» или «частных» требований, помимо того, что они должны обладать «большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области». Они не обязаны в своих заключениях соответствовать формальным требованиям вроде ответов именно на поставленные вопросы, оформлять свои заключения письменно на пишущей машинке и ставить печать на каждую страницу. Вы можете видеть по телевизору множество людей, которых вперемешку представляют как «экспертов» и как «специалистов», и они дают свои заключения устно, не снабжают их подписью и не ограничиваются поставленынми перед ними вопросами.

Когда же я у Вас попросил ВАШЕГО определения данному термину, Вы стали цитировать всяческие нормативные документы, содержащие нормативные требования к эксперту. Теперь, когда я уже во второй раз обратил на это Ваше внимание, Вы пытаетесь объявить предъявляемыми там нормативные требования якобы общей частью. Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно. Из Ваших ссылок единственная, где есть слова вроде «общее определение» - вот эта: http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ , и в ней к общим требованиям относят, в числе прочих, и такие:

”Экспертное заключение, вне зависимости от принадлежности экспертной организации, выполняется на бланке установленной для данной экспертной организации формы, в машинописном виде, с разделами, одинаковыми по наименованию и последовательности изложения, содержащими главные сведения и результаты исследования. Исследовательская часть, обоснования, расчеты и другие сведения излагаются в приложениях к заключению тоже в машинописном виде. Подчистки, незаверенные исправления текста, дописки недопустимы в экспертном заключении и приложениях. Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются”

(выделение мое). Так что мне ничего не остается, как еще раз повторить вопрос, на который Вы упорно отказываетесь ответить:

Как Вы сами определяете того самого «эксперта/специалиста», о котором писали в самый первый раз? Если Вы понимаете под этим то же, что я (т. е. знатока, человека, «обладающего большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области»), то это одно. Если как-то иначе, если Вы для своего «эксперта/специалиста» считаете необходимым соблюдение каких-то требований из каких-то нормативных документов или еще откуда-нибудь, то это совсем другое; в этом случае дайте исчерпывающий список этих требований.

>"
>ЭКСПЕРТИЗА
>(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)
>ЭКСПЕРТИЗА
>ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
>(Толковый словарь Ожегова)
> http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

>Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?

Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."

Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.

Кроме того, в начальном тексте никакой экспертизы у Вас вообще не было. У Вас было только

>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов.

Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»? Специалисты, вроде, не обязаны проводить экспертизу даже по требованиям нормативных документов?

>> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
>> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
>и специалиста тоже
>>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>>7-40 > Не возражаю.
>Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?

Именно то туманно, что «эксперт/специалист», которого Вы сами предложили считать неким лицом, который по смыслу синонимичен и эксперту, и специалисту, вдруг превратился у Вас в эксперта в смысле требований нормативных актов, который осуществляет некую экспертизу в соответствии с установленными требованиями. Специалист уже куда-то вообще делся, зато откуда-то взялась "экспертиза". Ваш «эксперт/специалист», который в первоначальном контексте был, очевидно, просто знатоком, т. е. человеком, «обладающим большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области», теперь у Вас превратился, фактически, в эксперта в смысле нормативных актов, совершающий экспертизу и обязанный соответствовать каким-то достаточно узким и специальным требованиям, никак напрямую не связанным с его познаниями и обязанным сообщать информацию в некотором специальном формате, например, в форме письменного ответа на поставленные кем-то вопросы.

>>>Еще раз - из
>>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>>не следует, что
>>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>
<…маленький скип...>
>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>Сопряжен.

Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?

> Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.

Это еще что за новые нелепые претензии.
1) Во-первых, я никогда не утверждал, что сообщающий информацию обязан быть ее источником, непонятно, к чему Вы это все написали.
2) Непонятно, почему эта претензия у Вас возникла именно сейчас и именно в связи со словом «сообщили». Против «написали» Вы подобных претензий не выдвигали, хотя написавнший информацию в той же мере «вовсе необязательно является ее источником, автором».
То есть непонятна ни адресность претензии (я никогда не оспаривал написанное здесь Вами), ни время ее предъявления (почему Вы не говорили об этом в связи со словом «написали»). Абсурд какой-то.

>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
>и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "

Та же самая нелепица.
1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
2) Во-вторых, почему Вы не предъявляли эту претензию в связи со словом «написали»? «авторы ... написали, что ... образцы являлись лунным грунтом» у Вас не вызвало нарекания, что якобы авторство статьи подменяется авторством написанной информации; но если вместо написанной информации фигурирует сообщенная информация, то это вдруг резко вызвало у Вас какие-то претензии. Полная нелепица, смех один.

По существу-то у Вас возражения есть? Вы по существу возражаете против того, что авторы статьи сообщили, что исследовался лунный грунт? Если возражений по существу нет, то мы можем перейти к отличиям между «сообщать» и «заявлять»? Или, может, быть, Вы сами захотите посмотреть в словарь... Ви-таки удивитесь! ;)

>Требование было обосновано:
>>Не верю вам на слово.
>Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.

Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу. Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?

>>>>>

Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали

Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь. Я Вам дам ссылку после того, как Вы подтвердите ссылкой Ваше исходное утверждение “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”. Тогда только и не раньше. Пока же зафиксируем, что возражений от Вас не прозвучало.

>2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.

Мне жаль, но я не понимаю Вашего предложения, слишком оно сбивчиво. Логику же я охотно повторю. В статье советские исследователи-специалисты прямым текстом сообщили (я бы даже сказал, заявили), что они исследовали пробы лунного грунта. Статья была рецензирована, акцептирована, опубликована массовым тиражом, даже переведена, и нынче реферируется как научное исследование в соответствующих крупных базах данных. Поэтому содержащиеся в ней утверждения («...были исследованы ... пробы ... лунного грунта») и результаты («Таблица 1. Результаты рентгеносперктрального анализа реголита... Таблица 2. Результаты масс-спектрального анализа реголита...») являются научными фактами и, таким образом, являются доказательствами того, что авторы действительно исследовали лунный реголит.

Если что еще непонятно, спросите.

От	brief
К	7-40 (07.04.2011 23:30:22)
Дата	08.04.2011 15:23:56

про заключения эспертов, сообщения и методологию

Про заключение эксперта .

>>У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании.
>... она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.

>Да откуда мне знать, что Вы в каждый данный момент захотите представить в качестве «общей части»?
>...
>Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно.
Общая часть от выдумок не зависит; вы, как и любой другой можете самостоятельно пройтись по определениям и выделить в них общее - т.е. общую их часть.

>Когда же я у Вас попросил ВАШЕГО определения данному термину, ...
То я скромно пояснил, что пользуюсь уже существующими определениями:
>>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>>Выработанные веками определения.

>...
>Так что мне ничего не остается, как еще раз повторить вопрос, на который Вы упорно отказываетесь ответить: Как Вы сами определяете того самого «эксперта/специалиста», о котором писали в самый первый раз?
И я действительно отказываюсь отвечать на вопрос с таким вот выделенным условием " Как Вы сами определяете ", поскольку предпочитаю избегать субъективного мнения и пользуюсь уже существующими определениями:
" Эксперт -а, м. Специалист, дающий заключение при рассмотрении какого-н. вопроса. Судебный э. " Толковый словарь Ожегова http://enc-dic.com/ozhegov/JEkspert-40168.html
"ЭКСПЕРТ эксперта, м. (латин. expertus - опытный). Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать Заключение по поводу какого-н. дела, вопроса. Эксперт на суде. Заключение экспертов." Толковый словарь Ушакова http://www.slovopedia.com/3/221/852094.html
"эксперт - м. Специалист в какой-л. области знания, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по какому-л. делу, вопросу. " в словаре Ефремовой http://www.efremova.info/word/ekspert.html

>>Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?
>
>...
>
>Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.
ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
Иных возражений нет?

>Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
>> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
Тут ваших возражений не было, поэтому они никуда не исчезали.

>Кроме того, в начальном тексте никакой экспертизы у Вас вообще не было.
>...
>Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»?
Нет, вы немножко не так поняли - заключение эксперта и экспертиза это разные вещи. Экспертизой как обычно называется само исследование экспертами вопроса
"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html
ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm
Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
, а заключением экспертов называется результат этого исследования.

Про сообщения .

>>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>>Сопряжен.
>Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?
Вы вроде бы написали это ваше " неизбежно сопряжен акт " в первый раз. Что значит
"Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять... цеплялись за слова ..."?
Это звучит даже как-то невежливо. Никто же не будет спорить, что, скажем, переезд сопряжён с затруднениями, пусть они и разные понятия.

>> Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
>Это еще что за новые нелепые претензии.
>1) Во-первых, я никогда не утверждал, что сообщающий информацию обязан быть ее источником, непонятно, к чему Вы это все написали.
>...
Сожалею, что вы восприняли это пояснение выше как претензию.

>>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>...
>Та же самая нелепица.
>1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
>«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение. Если даже вы сами при этом 'не утверждаете, что сообщающий информацию обязан быть ее источником' и 'даже и не думаете' приписывать Шевалеевскому и Чупахину ее авторство, то тем не менее ваша формулировка почему-то звучит именно так. Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются. В то время как:
> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
И тем более тут является необоснованной ваша приписка : "И это само по себе уже является доказательством."

>По существу-то у Вас возражения есть?
Да. Введение в заблуждение путем постепенной смены формулировок, особенно через косвенные рассуждения типа "то с этим неизбежно сопряжен акт" является совершенно недопустимым по существу дискуссии.

>Если возражений по существу нет, то мы можем перейти к отличиям между «сообщать» и «заявлять»?
Возражение см. выше. Ваш метод постепенного перехода
"авторы назвали" -> " с этим неизбежно сопряжен акт " -> "авторы сообщили" -> " они прямым текстом заявляют " -> " авторы статьи именно что подтвердили "
вполне понятен. Метод испорченного телефона. Вам уже указывалось, что
>> переходы "назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание .

Про научную методологию .

>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>Я не просил вас напечатать некоторое количество букв. С вас требовались ссылки
>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии
>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>>>...
>>Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.
>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
Ссылок вы так и не привели.
>>> .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>> 1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
>Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь.
ОК. Фиксируем, что ссылкок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.

От	7-40
К	brief (08.04.2011 15:23:56)
Дата	08.04.2011 17:12:01

Re: про заключения...

>>Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно.
>Общая часть от выдумок не зависит; вы, как и любой другой можете самостоятельно пройтись по определениям и выделить в них общее - т.е. общую их часть.

Я воспользуюсь словарем, дающим определение и эксперта, и специлиста одновременно: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%ED%E0%F2%EE%EA&all=x . «Человек, обладающий большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области». Вот это и есть общая часть для эксперта и специалиста.

>И я действительно отказываюсь отвечать на вопрос с таким вот выделенным условием " Как Вы сами определяете ", поскольку предпочитаю избегать субъективного мнения и пользуюсь уже существующими определениями:
>" Эксперт -а, м. Специалист, дающий заключение при рассмотрении какого-н. вопроса. Судебный э. " Толковый словарь Ожегова http://enc-dic.com/ozhegov/JEkspert-40168.html
>"ЭКСПЕРТ эксперта, м. (латин. expertus - опытный). Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать Заключение по поводу какого-н. дела, вопроса. Эксперт на суде. Заключение экспертов." Толковый словарь Ушакова http://www.slovopedia.com/3/221/852094.html
>"эксперт - м. Специалист в какой-л. области знания, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по какому-л. делу, вопросу. " в словаре Ефремовой http://www.efremova.info/word/ekspert.html

Хорошо, будем считать, что именно это и есть определения, на которых Вы основываетесь – это и есть Ваш «эксперт/специалист». Остановимся именно на этом, чтоб хоть на чем-то остановиться. Однако во второй и в третьей цитатах фигурирует «привлекаемый для того», а в первом он отсутствует. Ваш «эксперт/специалист» - он «привлекаемый для того» согласно последним двум цитатам, или это для Вашего «эксперта/специалиста» не обязательно, и он просто может быть «дающим заключение»? Определитесь.

>>Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.
>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>Иных возражений нет?

Против такого – нет. Можем на этом сойтись, если «привлекаемость для» (со стороны кого-либо) и «поставленность вопроса» (со стороны кого-либо) перестали быть для Вас обязательными требованиями к Вашему «эксперту/специалисту».

>>Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
>>> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>Тут ваших возражений не было, поэтому они никуда не исчезали.

Прошу прощения, имелось в виду, что требования к письменной форме, кажется, исчезли (?)

>>Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»?
>Нет, вы немножко не так поняли - заключение эксперта и экспертиза это разные вещи. Экспертизой как обычно называется само исследование экспертами вопроса

Вот и я думаю, что это разные вещи. Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов. Специалист экспертизу делать не обязан.

>>>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>>>Сопряжен.
>>Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?
>Вы вроде бы написали это ваше " неизбежно сопряжен акт " в первый раз. Что значит
>"Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять... цеплялись за слова ..."?
>Это звучит даже как-то невежливо. Никто же не будет спорить, что, скажем, переезд сопряжён с затруднениями, пусть они и разные понятия.

Это значит, что раньше Вы, кажется, пытались спорить с тем, что авторы сообщили, что исследовали лунный грунт:

>Еще раз - из
>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
> не следует, что
> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".

Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение. Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают. Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось? Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».

>>>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>>...
>>Та же самая нелепица.
>>1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
>>«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.

Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично. Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.

Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе. Если мы позволим себе предполагать это, то нам проще будет просто заявить «я им нэ вэру, они могли написать что угодно».

>Если даже вы сами при этом 'не утверждаете, что сообщающий информацию обязан быть ее источником' и 'даже и не думаете' приписывать Шевалеевскому и Чупахину ее авторство, то тем не менее ваша формулировка почему-то звучит именно так. Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.

Так и было, судя по статье. Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: они исследовали пробы именно лунного грунта, они исследовали именно реголит. В данном случае авторы являются прямым источником информации (хотя не являются первоисточником). Исходя из текста статьи, они не просто ретранслируют полученную откуда-то информацию, а подписываются под ней сами.

> В то время как:
>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».

>>По существу-то у Вас возражения есть?
>Да. Введение в заблуждение путем постепенной смены формулировок, особенно через косвенные рассуждения типа "то с этим неизбежно сопряжен акт" является совершенно недопустимым по существу дискуссии.

Напомните, какие формулировки изменились и как это вводит в заблуждение. Можно последовательно: сначала была такая-то формулировка, она не вводила в заблуждение; потом она изменилась на другую формулировку (показать незаконность этой смены), она теперь вводит в заблуждение таким-то образом.

> "авторы назвали" -> " с этим неизбежно сопряжен акт " -> "авторы сообщили" -> " они прямым текстом заявляют " -> " авторы статьи именно что подтвердили "
>вполне понятен. Метод испорченного телефона. Вам уже указывалось, что
>>> переходы "назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание .

Начнем с самого первого. Авторы сообщили, что они исследовали лунный грунт, или они этого не сообщали? Если они не сообщили, что они исследовали лунный грунт, то как им удалось этого не сообщить, если они это написали открытым текстом в массовым тиражом опубликованной статье?

>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>Ссылок вы так и не привели.

Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.

Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?

>>>> .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>>> 1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
>>Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь.
>ОК. Фиксируем, что ссылкок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.

Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы подтвердите ссылкой Ваше исходное утверждение “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”. Тогда только и не раньше.

Ваше утверждение прозвучало раньше, поэтому я могу требовать, чтобы Вы сначала подтвердили ссылками свои ранние утверждения, а потом уже просили у меня подтверждения ссылками более поздних. Когда Вы подтвердите ссылками свое раннее утверждение, я займусь поиском ссылок для подтверждения своих более поздних, и не раньше. А пока я вместе с Вами буду фиксировать, что Вы не привели ссылок, подтверждающих Ваши конкретные утверждения.

От	brief
К	7-40 (08.04.2011 17:12:01)
Дата	10.04.2011 20:22:00

научные факты и экспертиза

>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>Иных возражений нет?
>Против такого – нет.
ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.
>Можем на этом сойтись, если ... .
Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
Вы, вроде, не на базаре.

>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
Это всего лишь ваше сугубо личное определение.
"Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
"ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>> не следует, что
>> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.

>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
И мне незачем делать за вас вашу работу.

>>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.
>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

>Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе.
У меня есть гораздо более правдоподобная версия - Шевалеевский и Чупахин не были знакомы с "научной методологией от 7-40" и "общепринятыми правилами цитирования от 7-40", поскольку ничего не знали о вашем существании и альтернативах, которые вы предложите.

>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>Так и было, судя по статье.
"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Кстати, процитирую и позицию vld:
"
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, ...
"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307045.htm

>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
Нет вопроса - нет ответа.

>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>>Ссылок вы так и не привели.
>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.

Напомню, что мое утверждение
>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
Вы с ним согласились:
>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
, подтвердили согласие
>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
, затем засомневались
>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
, взамен начав доказывать свое собственное:
>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.
-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .
-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

То же самое и по сопутствующим, не подтвержденными ссылками, вашим утверждениям, ссылающимся на авторитет науки типа:
>" ... в научной статье без предварительного уведомления недопустимо ... "
>"... является с научной точки зрения доказательством "
>"... То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта ..."
>" ... Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, ... "

>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
...
Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.
...
К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.
...
"
Согласен с вашим
> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
и
> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
"Факт
...
В науке
Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
...
Научный факт — событие или явление, ... ."
Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны. "событием или явлением" происхождение образцов не является. Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

>Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?
Уже ответил вам, но отдельно оговорю - мое молчание вам никак понимать не надо.

>>ОК. Фиксируем, что ссылок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.
>Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы ....
Да ради бога, хоть на деньги свои ссылки требуйте менять.
Вам ничто и никто не мешает оставить тут свои слова сугубо личным мнением.
"Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре..

«Евгений Онегин» (1823-1831) А. С. Пушкина (1799-1837) (гл. 1, строфа 5)"
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/15.htm

От	7-40
К	brief (10.04.2011 20:22:00)
Дата	10.04.2011 22:34:32

Re: научные факты...

>>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>>Иных возражений нет?
>>Против такого – нет.
>ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.

Как же нет, если есть? Там целых две таблицы, и даже слово «Результаты» написано, чтоб лучше понятно было, и слово «реголит» тоже.

>>Можем на этом сойтись, если ... .
>Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
>Вы, вроде, не на базаре.

Возражений нет против определений, но есть условия, на которых я могу с Вами сойтесь. Условия, вроде, бывают не только на базаре.

>>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
>Это всего лишь ваше сугубо личное определение.

Да хоть какое. В Вашем сообщении, где фигурировал «эксперт/специалист», экспертиза, по-моему, вообще не упоминалась.

>>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
>Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

Стоп. О проверенности и подтвержденности Вы еще успеете поговорить. Вы считаете, что с написанием В ДАННОМ СЛУЧАЕ сопряжено сообщение? Я повторил слово в слово процитированную Вами свою фразу, поставив в конце «?» и изменив выделение. Или Вы считаете, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ авторы написали, что исследовали лунный грунт (прямым текстом и в массовым тиражом опубликованной статье), но при этом НЕ СООБЩИЛИ, что исследовали лунный грунт?

Дайте, в конце концов, прямой ответ, что Вы юлите уже который день?

>>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
>У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?

Повторяю: авторы написали прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Я утверждаю, что они тем самым сообщили в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Потому что я не представляю, как можно что-то написать прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, но умудриться при этом не сообщить написанное.

У Вас иное мнение? Выскажитесь ясно, чтобы Вас можно было понять, не юлите, сколько же можно?

>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
>C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.
>>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
>Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
>> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>И мне незачем делать за вас вашу работу.

То есть Вы написали «сопряжен», но написать подробно, что у Вас с чем сопряжено, Вы отказываетесь. Т. е. Вы отказываетесь пояснить смысл того, что написали сами. Это очень, очень показательно.

Хорошо, тогда я просто повторю свои и Ваши слова, и если кто-то еще, кроме нас, читает это бесконечное толчение воды в ступе, он сможет сам оценить контекст.
________
>>7-40: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>brief: Сопряжен.
_________

>>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

Разве я хоть где-то это отрицал или признавал неочевидным?!

>>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
>- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

Это не смехотворно и это не абсурд. Это самый что ни на есть подлинный факт. Они сами проверили ДОСТОВЕРНОСТЬ сообщенной информации. Достоверность информации может проверяться самыми разными способами, для этого не обязательно, например, самим лететь на Луну и смотреть в дырки от кернов. Информация может проверяться комплексно, для этого существуют разные способы – работа с библиографией, визуальные и инструментальные методы, и т. п. Если информация оценена в как достоверная в целом, то ее отдельные аспекты могут и не проверяться.

>>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>>Так и было, судя по статье.
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Могу повторить: ключевое слово здесь в описанных. Вы это не поняли с первого раза?

>>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
>Нет вопроса - нет ответа.

Это с неевклидовой псевдологикой. При обычной логике та же таблица умножения содержит ответы на множество вопросов, хотя в ней нет ни одного вопроса.

>>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
>Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
>Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.

Их не надо придумывать. Их наличие разумеется само собой, потому что это научная статья, а не сказки тети Нюры. Если в статье написано «исследовались мыши» - подразумевается, что авторы исследовали подопытных животных и убедились, что это были действительно мыши, а не собаки. Хотя в статье может и не быть написано (и никогда не написано, на самом деле), каким образом авторы определяли, что это были именно мыши. Лунный грунт в этом плане ничем не отличается от прочих объектов исследования. Ничего конспирологического тут нет – это общепринятая практика. Если авторы каждой статьи будут описывать, каким образом они удостоверялись в тождестве объекта (а также в тождестве инструмента, тождестве мер и проч.), то ни одна статья не могла бы быть написана. Но это не значит, что такие проверки необязательны и не производятся.

>>>Ссылок вы так и не привели.
>>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.
>
>Напомню, что мое утверждение
>>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
>было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
>Вы с ним согласились:
>>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
>, подтвердили согласие
>>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
>, затем засомневались
>>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>, взамен начав доказывать свое собственное:
>>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
>-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.

Неверно, я возразил – о чем же мы иначе все это время говорили?

>-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .

Звиняйте, но Вам предлагается дать ссылку не на источник данных, а на источник, подтверждающий Ваше утверждение. Ссылку на источник данных – на Ваш собственный пост – я не просил.

>-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

Я Вам привожу аргументы. Вы против аргуметов пока не возразили, стали требовать ссылку. Я Вам напомнил, что Ваше утверждение шло впереди моего, поэтому ссылку я искать не буду до тех пор, пока Вы не докажете ссыкой свое. Если Вы свое утверждение не намерены доказывать ссылками, а намерены доказывать его аргументами, то Ваши требования ко мне ничем не обоснованы.

>>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
>Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
>Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
> http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
>Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
>...
>Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.

Простите, позволю себе поинтересоваться, зачем Вы цитируете данный абзац и как Вы его трактуете? А то что-то я совсем не понимаю, к чему эта цитата.

>К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.

Тот же вопрос насчет и этого абзаца. Т. е. каким образом эти абзацы «достаточные основания для сомнений»? У нас еще не обсуждалось ни одной монографии, или я что-то пропустил?

>Согласен с вашим
>> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>и
>> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
>т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

С этакой логикой можно заявить, что «то, что Луна является спутником Земли – не научный факт», потому что первоисточника нет и не предвидится. Вам, похоже, показалось, что научность факта устанавливается только на основе первоисточников, или я что-то не так понял?

>Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
>"Факт
>...
>В науке
>Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
>...
>Научный факт — событие или явление, ... ."
>Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Если что-то не описано, то это нельзя повторить? Вы не шутите? Как же люди жили-то в дописьменную эпоху, страшно подумать...

Кстати, насчет "многие могут повторить", это еще вопрос (хоть обсуждение формулировок - это офтопик). Вот, например, исследования Марса или Плутона in situ, а также полученные на БАК результаты вряд ли "многие могут повторить". Ну да ладно, раз уж Вы цитируете, не вникая в смысл...

> "событием или явлением" происхождение образцов не является.

То, что авторы исследовали лунный грунт – событие.
То, что образцы проявляют свойства лунного вещества – явление.

> Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Вроде бы опять не получается, как ни пытайся играть словами.

>Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

«Ваши заявления ... выглядят сомнительно и недостоверно» - это перефразированные предложения

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не смогут на это возразить. - http://warrax.net/90/demagog.html

(Онегина скипану, ладно? Пушкин, конечно, наше всё, но...)

От	brief
К	7-40 (10.04.2011 22:34:32)
Дата	11.04.2011 11:30:17

конкретные исследования

>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 11:30:17)
Дата	11.04.2011 12:04:09

Re: конкретные исследования

>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:28:46

Re: конкретные исследования

>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
Значит по-вашему конкретные отличия:
1. визуальный осмотр (кем и чего?)
2. изучение библиографии (кем и какой?)
Это факты или ваши умозаключения?

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
Именно так.
>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
Это факт или ваше умозаключение?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:28:46)
Дата	11.04.2011 17:28:45

Re: конкретные исследования

>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>Значит по-вашему конкретные отличия:
>1. визуальный осмотр (кем и чего?)

Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.

>2. изучение библиографии (кем и какой?)

Авторами той, что относится к образцам.

>Это факты или ваши умозаключения?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>Именно так.
>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>Это факт или ваше умозаключение?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 17:28:45)
Дата	11.04.2011 21:43:09

Re: конкретные исследования

>>>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>>>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>>>
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>Значит по-вашему конкретные отличия:
>>1. визуальный осмотр (кем и чего?)
>Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.
>>2. изучение библиографии (кем и какой?)
>Авторами той, что относится к образцам.

>>Это факты или ваши умозаключения?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>>Именно так.
>>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

>>Это факт или ваше умозаключение?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
"
>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 21:43:09)
Дата	11.04.2011 22:51:39

Re: конкретные исследования

>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>
>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>
>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:

Хм, в таком случае - если вести речь ТОЛЬКО о фактах, то само проведение каких-либо исследований не является фактом, а является только умозаключением, основанном на некоторых предположениях. В это свете "описанные исследования" от проведенных исследований могут отличаться тем, что описанные исследования есть, а проведенных исследований, возможно, что и нет (а возможно, что и есть, но какими они были - это всего лишь предположения, не так ли?).

Так что ответ на Ваше

>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

просто невозможно дать в принципе, если не прибегать к предположениям.

>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

На языке одних только фактов - нет.

>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

Разумеется, ни в коем случае нет. Это было бы всего лишь предположением (то, что множество "описанные исследования" полностью совпадает с множеством "проведенные исследования"), а Вы просите одних только фактов. Никаких фактов в пользу того, что "это одно и то же", я Вам предоставить не в состоянии, уж извините. Если у Вас такие факты есть, будьте добры, подыщите. Только ищите получше, а то уже скоро две недели, как воду в ступе толчем.

P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, и ни один суд (я полагаю) не признает ее существование на основании того скана, который мы с Вами рассматриваем. Поэтому могу предложить Вам объявить само существование этой статьи предположением. Это был бы верный способ для Вас достойно завершить обсуждение, объявив его беспредметным и не основанным на фактах. ;)

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 22:51:39)
Дата	12.04.2011 00:12:43

Re: конкретные исследования

>>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
>"
>>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

...
>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>На языке одних только фактов - нет.

>>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
>Разумеется, ни в коем случае нет. ...

>P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, ....

Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>7-40: Давайте говорить строгим языком фактов.
>...
>7-40: Так что давайте ограничимся фактами.
>...
>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают >исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

От	7-40
К	brief (12.04.2011 00:12:43)
Дата	12.04.2011 01:21:12

Re: конкретные исследования

>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:

Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

Вы явно перепутали меня со мной.

Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

От	brief
К	7-40 (12.04.2011 01:21:12)
Дата	12.04.2011 10:21:39

Re: конкретные исследования

>>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>
>Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.
>
>Вы явно перепутали меня со мной.
Сколько же вас там? :)))

>Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
>> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ - ничем. Согласны?

>затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
>> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ на первый вопрос - ничем. На второй - "согласен." . Вы отказываетесь его давать?

>а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

Я ничуть не возражаю, чтобы, дав ответ на языке фактов, вы написали также небольшое отступление, что-то типа : "Но стоит все же принять к сведению следующие предположения, как правдоподобные: ....". Когда будем обсуждать предположения я сменю слово в утверждении с 'проведенные' на 'описанные'. Оно просто было написано на языке фактов именно так и именно потому, что вы этот язык предложили, только и всего. Согласны?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:15:33

Re: конкретные исследования

Привет!
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 17:45:15

Re: конкретные исследования

>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?

Потому что я полагаю, что авторы выполняли работу добросовестно.

>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Что Вы называете "общеизвестными фактами или сведениями" в данном конкретном случае? Напомню, речь идет о совершенно конкретных образцах, исследованных авторами. Я не думаю, что факт получения авторами именно лунных образцов на момент их получения мог быть общеизвестным.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 13:52:19

Re: конкретные исследования

>Привет!
>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>
>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>
>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 17:53:20

Re: конкретные исследования

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 14:16:34

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Привет!
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>
>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>>
>>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.
>
>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 19:31:36

Re: конкретные исследования

>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации). Авторы не развинчивали свой спектрометр, но удостоверились, что он соответствует описанию (и основывались на его документации и паспортных характеристиках).

Точно также исследователь каких-нибудь эффектов на мышах, получив лабораторное животное, сначала убеждается, что это мышь (а не подсунутая ему в качестве шутки собака, например), а уж далее сведения о свойствах мыши (количество ног и зубов, например) может позаимствовать из общедоступного описания.

В общем, "исследование" не обязательно значит нечто сложное и объемное. Это может быть и достаточно простая процедура верификации общих признаков.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 19:31:36)
Дата	12.04.2011 11:18:10

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.
>
>В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации).

Соответственно, они не могут нести ответственность за то, что было написано в документации.
Предположим, выяснится, что лунные образцы 10000,34 и 10000,35 - на самом деле не лунные.

Как полагаете, авторы статьи возьмут на себя ответственность за то, что продвигали фальшивку? Или укажут, что "частные аспекты взяли из документации" и поэтому отвечать за них не могут?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 18:00:14

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

>[...] он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника – результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

По правилам это именно так. Иначе прийдется обвинять либо авторов в плагиате, либо рецензентов в работе "сквозь пальцев". Это прямо следует из следующего правила научного цитирования ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml , ссылку мы тут уже давали в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282522.htm , подчеркивание мое):

"1.4. Ссылка на автора или работу
При использовании в научной работе теоретических положений, идей, доказательств, результатов исследований других авторов, необходимо представлять ссылки на авторов и источники приводимой информации."

От	vld
К	Лучезар (11.04.2011 18:00:14)
Дата	11.04.2011 19:25:18

Re: иди общеизвестный результат

доупстимо, используя закон Ньютона, не ссылаться на "Начала" :) Иначе статьи превратились бы в необъятный цитатник с небольшим вкраплением собственной работы.

От	brief
К	7-40 (07.04.2011 23:30:22)
Дата	08.04.2011 01:05:01

(...) (-)

От	7-40
К	7-40 (04.04.2011 18:10:18)
Дата	04.04.2011 20:06:46

Если опустить постороннее

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 20:06:46)
Дата	10.04.2011 22:18:01

Re: Если опустить...

>Попробую и я написать факты.

>1) Авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте. Это факт.
Как уже указано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm : Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

>2) То, что исследователи сообщили, что они исследовали лунный грунт (и эта статья была рецензирована и опубликована в таком виде), является с научной точки зрения доказательством, что они исследовали лунный грунт. Это факт.
>3) То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта. Это факт.
>Подтверждением служит то, что именно в качестве такового данная констатация фигурирует в общепризнанных научных источниках, например, в базе данных ADS http://adsabs.harvard.edu/abs/1974lssf.book..297S ("The basic components of lunar soil samples are determined by..."), перевод в той же б. данных http://adsabs.harvard.edu//abs/1974lssf.nasa..220S ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined"), в базе данных http://www.mendeley.com/research/rockforming-and-rare-elements-in-lunar-surface-material-from-the-sea-of-tranquillity-and-the-ocean-of-storms/ ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined").
>Так что исследование авторами именно лунного грунта является научным фактом.

Все остальные рассуждения ссылаются на ваше понимание научной методологии и поскольку ссылками на ее положения не подтверждены фактами не являются. См. также подробней в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm .

От	7-40
К	brief (10.04.2011 22:18:01)
Дата	10.04.2011 22:43:36

Re: Если опустить...

>>Попробую и я написать факты.
>
>>1) Авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте. Это факт.
>Как уже указано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm : Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

Я говорю о том, что "авторы исследования сообщили, что они исследовали лунный грунт. Как в заголовке, так и в тексте". И в результатах, кстати, тоже.

>>2) То, что исследователи сообщили, что они исследовали лунный грунт (и эта статья была рецензирована и опубликована в таком виде), является с научной точки зрения доказательством, что они исследовали лунный грунт. Это факт.
>>3) То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта. Это факт.
>>Подтверждением служит то, что именно в качестве такового данная констатация фигурирует в общепризнанных научных источниках, например, в базе данных ADS http://adsabs.harvard.edu/abs/1974lssf.book..297S ("The basic components of lunar soil samples are determined by..."), перевод в той же б. данных http://adsabs.harvard.edu//abs/1974lssf.nasa..220S ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined"), в базе данных http://www.mendeley.com/research/rockforming-and-rare-elements-in-lunar-surface-material-from-the-sea-of-tranquillity-and-the-ocean-of-storms/ ("the main constituents of samples of lunar surface material were determined").
>>Так что исследование авторами именно лунного грунта является научным фактом.
>
>Все остальные рассуждения ссылаются на ваше понимание научной методологии и поскольку ссылками на ее положения не подтверждены фактами не являются. См. также подробней в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307648.htm .

То есть если что-то не подтверждено ссылками, то brief может заявить, что это не факт? Оригинально. Выходит, что если, например, не найти ссылку на решение какого-нибудь уравнения, а просто дать решение, то brief вполне может объявить это "не фактом"...

От	brief
К	7-40 (04.04.2011 20:06:46)
Дата	05.04.2011 17:12:11

Re: Если опустить...

>В общем, бОльшая часть текста свелась к тривиальной, но малосодержательной констатации того, что авторы статьи не участвовали в судебном процессе ...

Вы поспешили что-то резюмировать, основывая резюме на своем "видении" слов оппонента :
>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду
вместо самих этих слов.

Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307359.htm . Начиная со слов "Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. " и далее.

И позвольте вам напомнить, что вы нарушаете правила дискуссии.

От	7-40
К	brief (05.04.2011 17:12:11)
Дата	06.04.2011 01:16:24

Re: Если опустить...

>Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307359.htm . Начиная со слов "Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. " и далее.

ОК, ОК. Тогда Вам сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307400.htm

>И позвольте вам напомнить, что вы нарушаете правила дискуссии.

Спасибо.

От	vld
К	brief (31.03.2011 18:12:45)
Дата	31.03.2011 18:36:29

Re: Разное

>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.

+1

>2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.

Цитировать так полностью:
"проведенный анализ на породообразующие и редкие элементы реголитов из различных частей колонки и разных районов показывает большое разнообразие состава и делает затруднительными какие-либо определенные выводы"

>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.

??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, напомню, что статья называется
"Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь. Лунный грунт из Моря Изобилия". Авторы самим названием утверждают, что исследуют лунный грунт.
Вообще же ваша логика довольно странна. Если я напишу статью, которая называется, скажем, "Исследование кратковременнывх вариаций базы Ветцель - Нобеяма в результате землетрясения 11.03.11 в Японии" (а я надеюсь, мы что-то вроде жтого к концу года напишем) и там будет фраза "проведенный анализ делает затруднительными какие-либо определенные выводы", по вашему, надо прийти к заключению, что, как минимум, не было землетрясения и Тихоокеанской платформы, а как максимум, что не существует планета Земля.

>4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.

Следовательно у вас из того что два помидора равны четырем апельсинам выходит, что планета Юпитер находится в доме тёти Сони третьего дня Навруза.

Всех благ.

От	7-40
К	vld (31.03.2011 18:36:29)
Дата	31.03.2011 23:26:51

Re: Разное

>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан.Это факт.
>>2) Проведенные исследования не позволили им сделать никаких определенных выводов : "В заключение следует отметить, что проведенный анализ [...] делает затруднительными какие-либо определенные выводы.". Это факт.
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>>4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт.
...
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, напомню, что статья называется
>"Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь. Лунный грунт из Моря Изобилия". Авторы самим названием утверждают, что исследуют лунный грунт.
>Вообще же ваша логика довольно странна. Если я напишу статью, которая называется, скажем, "Исследование кратковременнывх вариаций базы Ветцель - Нобеяма в результате землетрясения 11.03.11 в Японии" (а я надеюсь, мы что-то вроде жтого к концу года напишем) и там будет фраза "проведенный анализ делает затруднительными какие-либо определенные выводы", по вашему, надо прийти к заключению, что, как минимум, не было землетрясения и Тихоокеанской платформы, а как максимум, что не существует планета Земля.
...
>Следовательно у вас из того что два помидора равны четырем апельсинам выходит, что планета Юпитер находится в доме тёти Сони третьего дня Навруза.

Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:

1) Поскольку никакое высказывание не является полным, то из любого высказывания можно сделать абсолютно верное умозаключение по схеме "авторы НЕ ...", где после НЕ можно написать любое утверждение, не сделанное автором. Например, "на фильме 199х года НЕ написано, что он является точной копией одноименного фильма 197х-го года" - поэтому он может быть, например, уже не докфильмом о космонавтике, а, скажем, порнографической комедией. "Авторы НЕ сделали каких-либо выводов о происхождении образцов" - поэтому, например, образцы могут быть кабачковой икрой или противозачаточными пилюлями.
2) Сделав (явно или неявно) произвольный вывод по п. 1, далее явным или неявным образом используется логика блондинки, которая, как известно, считает, что вероятность встретить динозавра на улице 50:50 - "либо встречу, либо не встречу". То есть любые потенциальные возможности и интерпретации неявным образом считаются как минимум равновероятными, а потому сделанный по п. 1 произвольный вывод предлагается рассматривать как минимум наравне со всеми другими.

Вот здесь: авторы не сделали вывода о лунном происхождении образцов - значит, можно сначала предположить, что образцы нелунные, а потом предложить рассматривать это предположение наравне с предположением о лунности образцов (и это несмотря на то, что авторы пишут об исследовании именно лунных образцов и ни единым словом не дают понять, будто считают возможным иные варианты).

В этом легко поупражняться. Вот возьмем, например, статью "ФУЛЛЕРЕНЫ И НАНОТРУБКИ Новые исследования токсичности нанотрубок" здесь: http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst/9_23/perst.htm . Мышам вводили углеродные нанотрубки и смотрели, что с ними (с мышами) станет. Оказалось, что вред есть. Мы же теперь можем пойти таким путем: авторами не был сделан вывод о происхождении нанотрубок, они не установили, что использованные в эксперименте нанотрубки являлись углеродными. Далее, авторами не был сделан вывод о том, что подопытные животные являлись мышами. Отсюда можно далее заключить, что из статьи нельзя сделать однозначный вывод о том, что углеродные нанотрубки вредны для мышей. Можно пойти еще дальше и сказать, что авторы не подтвердили, что при введении нанотрубок мыши не превращаются в крокодилов (а потому возможность их превращения в крокодилов нельзя сбрасывать со счетов).

Этакая забавная игра ума, которую brief ведет с серьезным видом, но смайлики не ставит. Провоцирует, наверное. :)

От	vld
К	7-40 (31.03.2011 23:26:51)
Дата	01.04.2011 09:22:04

Re: Разное

>Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:

Ну да, похоже на троллинг.
Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.04.2011 09:22:04)
Дата	01.04.2011 09:41:06

Re: Разное

Привет!
>>Меня уже несколько веток не оставляет ощущение того, что brief просто прикалывается, находит какое-то тонкое удовольствие от словесной казуистики, причем почти все его приколы основаны на простой схеме:
>
>Ну да, похоже на троллинг.
>Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.
Давайте решение вопроса о том, что является троллингом или не является, оставим администрации.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:41:06)
Дата	01.04.2011 12:08:24

Re: Разное

>>Ну да, похоже на троллинг.
>>Хотя, как показывает практика, уникумы иногда встречаются, которые и в самом деле таким образом думают.
>Давайте решение вопроса о том, что является троллингом или не является, оставим администрации.

ОК. Только я, например, не воспринимаю понятие "троллинг" как что-то обязательно плохое. Чаще всего это очень и очень плохо, конечно, но есть разновидности троллинга, которые, скорее, оживляют дискуссию, если они реализуются не деструктивными методами и грамотно. Вот то, как ведет обсуждение brief (если это можно назвать обсуждением, конечно), я бы как раз к такому "оживляющему троллингу". Вреда никакого, а оживление явно вносит. :) Главное - не воспринимать такую игру слишком всерьез. :)

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 07:25:17)
Дата	31.03.2011 11:14:05

Re: Разное

>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.

По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

От	7-40
К	vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата	31.03.2011 12:12:41

Re: Разное

> По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

Аккуратнее надо. Дмитрий не обвиняет, это Мухин обвиняет. Дмитрий всего лишь полагает, что советские исследователи могли быть недобросовестными (или чересчур забывчивыми, постоянно забывая ставить ссылки, а потом дезавуировать свои статьи; тогда недобросовестными могли быть их рецензенты и редакторы, не проследившие за этим безобразием). В общем, это все равно сводится к тому, что Дмитрий ПОЛАГАЕТ, что советские исследователи МОГЛИ БЫТЬ недобросовестными.

Отсюда автоматически следует, что публикации советских исследований американских образцов сами по себе не означают для Дмитрия, что такие исследования проводились, и Дмитрий не готов их сами по себе считать доказательствами исследований.

Надеюсь, я изложил аккуратно, правильно и логически точно. Если что - Дмитрий поправит. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 11:14:05)
Дата	31.03.2011 11:17:50

Re: Разное

Привет!
>>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.
>
>По-моему, в обсуждаевшихся статьях совершенно однозначно утверждается: "проведено исследование", что, как справедливо отметил выше участник 7-40, означает в переводе с безлично-публикационного на обычный язык, "мы провели исследование". Таким образом, утверждая, что "есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ", вы с неизбежностью обвиняете советских исследователей в недобросовестности, так?

По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Если применить аналогию из криминалистики, если нет определенности - есть событие преступления или нет, то и обвинять никого нельзя - по крайней мере, до получения определенного ответа.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:17:50)
Дата	31.03.2011 11:37:02

Re: Разное

>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.

Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 11:37:02)
Дата	31.03.2011 11:59:59

Re: Разное

Привет!
>>По-моему, обвинять можно только после получения определенного ответа о том, имело место то или иное предосудительное деяние или нет.
>
>Хорошо, поставим вопрос иначе, попроще.
>Вы не верите прямому утверждению авторов статей, что они самостоятельно провели исследование лунного грунта, полученного из США?

В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата	31.03.2011 14:30:30

Re: Разное

>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.

Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?

У меня давно сложилось впечатление, что вы уходите от ответа, я даже представляю мотивы вашего поведения, но не буду их здесь излагать, поскольку у нас с новой ветки началась новая жизнь. Но это все лирика: я просто хочу, чтобы вы определили свою позицию, только и всего - ничего более. Не хотите отвечать - так и напишите, не хочу. Ничего страшного.

>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 14:30:30)
Дата	01.04.2011 06:37:18

Re: Разное

Привет!
>>В научной дискуссии вопросы веры не обсуждают.
>
>Это демагогия. Не надо к нашему обсуждению притягивать научные методы. тут все просто, есть утверждение, вы либо верите ему, либо нет.

>Ну ладно, перефразируем еще раз, а потом еще и еще, если понадобится. Считаете ли вы, что советские ученые солгали, заявив, что проводили исследование американских образцов лунного грунта: да/нет. Ответ "ни да, ни нет" не годится, ибо мы имеем дело с прямым утверждением авторов о том, что работа велась с американскими образцами, а не с литературой, их описывающей. Т.е. "ни да, ни нет", по сути, означает "да, недоверяю, да, солгали".
Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
Но такой вариант не исключен.

>Нет, ваши формулировки крайне расплывчаты и неопределены.
Ну, уж не знаю, как еще ответить, чтоб вас удовлетворить.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата	01.04.2011 10:39:43

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.

Есть ли вообще такая страна, чьим ученым доверяете?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:37:18)
Дата	01.04.2011 09:25:59

Re: Разное

>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>Но такой вариант не исключен.

Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
1) да, доверяю
2) нет, они солгали
3) не доверяю, но не уверен, что они солгали

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.04.2011 09:25:59)
Дата	01.04.2011 09:40:23

Re: Разное

Привет!
>>Если вы полагаете, что советские ученые никогда не занимались подтасовкой данных, мошенничеством - такой уверенности можно лишь позавидовать.
>>В данном конкретном случае для определенных выводов данных маловато.
>>Но такой вариант не исключен.
>
>Продолжаете уклоняться от прямого ответа.
>Перефразирую и спрашиваю 3-й раз и последний раз (это в моем личном зачете, сколько раз другие вам задавали этот вопрос - мне неведомо, раз 30 наверное уже).

>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>1) да, доверяю
>2) нет, они солгали
>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата	01.04.2011 11:26:20

Re: Разное

>>Доверяете ли вы утверждению, сделанному в 2-х упомянутых ранее статьях советских ученых, что они исследовали полученный из США лунный грунт:
>>1) да, доверяю
>>2) нет, они солгали
>>3) не доверяю, но не уверен, что они солгали
>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

В общем, мне совершенно достаточно утверждений Кропотова "я не уверен, что советские ученые не лгут". Их я уже получил, спасибо.

Но Ваш ответ vld мне не понятен. "Я им доверяю, но не уверен, что они не лгут" звучит противоречиво. Если Вы не уверены, что они не лгут - значит, Вы им не доверяете. Или что Вы вкладываете в понятие "доверие"? Если я кому-то доверяю, то я уверен, что он меня не обманывает. Если я полагаю, что меня вполне могут и обманывать и не сбрасываю со счетов такую возможность - какое уж тут доверие? Из Ваших слов следует, что Вы именно что не доверяете советским исследователям, что Вы не готовы здесь и сейчас признать, что их слова соответствуют действительности, что Вам требуются дополнительные сведения и проверки. Это самое настоящее недоверие.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 09:40:23)
Дата	01.04.2011 11:00:26

Re: Разное

>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали

Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.

От	7-40
К	vld (01.04.2011 11:00:26)
Дата	01.04.2011 11:29:15

Re: Разное

>>4)скорее, доверяю, но не уверен, что они не солгали
>
>Поскольку для практических целей работы с источниками приходится выбирать из вариантов 1) и 2), приходим к выводу, что вы-таки "да, доверяете". Тогда мне непонятно, к чему вообще весь этот кипеш о недоступности американских образцов для советских ученых.

Если человек говорит, что он не уверен, не солгали ли ему, значит, он не доверяет. По-моему, Кропотов просто неудачно сформулировал фразу, или начал писать одно, а закончил противоположным. Из всего им сказанного следует, что он именно что не доверяет советским ученым, и поэтому ему недостаточно их статей, ему нужны еще какие-то дополнительные сведения, чтобы однозначно признать написанное в статьях не ложью, а правдой.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2011 11:59:59)
Дата	31.03.2011 12:16:54

Re: Разное

>Уважаемый vld, возможно, создается впечатление, что я пытаюсь уйти от ответа - но я просто не понимаю, какого ответа вы с 7-40 от меня добиваетесь и с какой целью?
>На мой взгляд, я отвечаю предельно ясно и конкретно.

По сути, от Вас ожидают ясных формулировок Вашего отношения к опубликованным советским исследованиям американских образцов. Вы несколько неясно и достаточно туманно, но все-таки, в конце концов, высказали позицию, которую нельзя интерпретировать двусмысленно. Эта Ваша позиция состоит в том, что опубликованные советские исследования американских образцов (где однозначно декларируется именно прямое непосредственное исследование) не является для Вас доказательством того, что образцы действительно исследовались. И что Вы оставляете свободу для предположений о том, что советские исследователи на самом деле не исследовали образцы напрямую, а просто приписали себе эти исследования. Повторяю, Вы не заявляете, что так было, но Вы предполагаете, что такое было возможным.

Вот, пожалуй, и все.

От	7-40
К	7-40 (30.03.2011 15:44:31)
Дата	30.03.2011 15:50:01

То, что в предыдущем посте написано относительно сайта и книги Попова - написано не с целью кого-либо оскорбить, а лишь как изложение фактов, поскольку дискуссия, как было сказано, идет по книге Попова, а изложение фактов, касающихся предмета дискуссии, наверняка должно поспособствовать успеху дискуссии (без иронии).

То, что написано относительно позиции Дмитрия - написано исключительно с целью прояснить эту позицию с наибольшей возможной ясностью и прозрачностью. Потому что прояснение с наибольшей прозрачностью позиций участников дискуссии должно, по моему мнению, способствовать успеху дискуссии. А изложение самим Дмитрием его позиции по данному вопросу до сих пор никак нельзя назвать ясным, на мой взгляд.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 13:00:57)
Дата	30.03.2011 13:05:14

Re: Разное

Я написал ответ на сообщение, которое 7-40 к этому времени уже удалил (см. лог).

30.03 12:55> 7-40 удалил статью (ветку).
Re: Разное [7-40, 30.03.2011, 12:25:53]
Причина:.

Так как в логе не написана причина, по какой 7-40 удалил свое сообщение (вдруг - по ошибке) - свой ответ оставляю - в нем сообщение 7-40 процитировано полностью.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 11:30:31

Ответ из ГЕОХИ

>>Сухой осадок: "скептики" в НАСА ни разу не обращались. QED.
>Молчание НАСА и так красноречиво.

"Сколько смысла и значенья // вижу я сейчас во всем: // и в твоем прикосновенье // и в молчании твоем". Может, это любовь? :)

> А, например, в ГЕОХИ обращались. Ответа не получили :)

Да вот же он, ответ из ГЕОХИ: http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

Но все-таки с вопросами к НАСА нужно обращаться в НАСА, а не в ГЕОХИ. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 11:30:31)
Дата	30.03.2011 11:50:33

Re: Ответ из...

Привет!
>>>Сухой осадок: "скептики" в НАСА ни разу не обращались. QED.
>>Молчание НАСА и так красноречиво.
>
>"Сколько смысла и значенья // вижу я сейчас во всем: // и в твоем прикосновенье // и в молчании твоем". Может, это любовь? :)

>> А, например, в ГЕОХИ обращались. Ответа не получили :)
>
>Да вот же он, ответ из ГЕОХИ: http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

Если скептики что-то пропустили, дайте цитаты оттуда с ответом на вопросы:
«а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту;
б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчетов Вашего института по этой теме;
в) кто еще в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований».

>Но все-таки с вопросами к НАСА нужно обращаться в НАСА, а не в ГЕОХИ. ;)

У скептиков есть вопросы к "доказательствам", которые представила НАСА для подтверждения факта пребывания астронавтов на Луне.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 11:50:33)
Дата	30.03.2011 12:05:26

Re: Ответ из...

>>> А, например, в ГЕОХИ обращались. Ответа не получили :)
>>Да вот же он, ответ из ГЕОХИ: http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html
>Если скептики что-то пропустили, дайте цитаты оттуда с ответом на вопросы:
>«а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту;
>б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчетов Вашего института по этой теме;
>в) кто еще в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований».

Это ответ Мухину, а не ответ на какие-то отдельные вопросы Мухина. ;)

>>Но все-таки с вопросами к НАСА нужно обращаться в НАСА, а не в ГЕОХИ. ;)
>У скептиков есть вопросы к "доказательствам", которые представила НАСА для подтверждения факта пребывания астронавтов на Луне.

Но эти вопросы они почему-то НАСА не задают. И никогда не задавали, насколько я понимаю. И даже ГЕОХИ, вроде, не задавали (Мухин, по Вашей терминологии, не является "скептиком"). Загадочные они. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 11:25:37

Что здесь обсуждается?

Кропотов писал ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285372.htm ):
> Здесь не теория Попова обсуждается, а наличие доказательств пребывания людей на Луне.

Кропотов также писал:

>Привет!
>Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://manonmoon.ru см. здесь
>1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
...
>ветка 35
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305136.htm

Кропотов также давал понять, что Попов здесь хозяин, а называние ветки совпадает со старым названием книги Попова.

Прошу Кропотова определиться, что здесь все-таки обсуждается. Если не теория Попова (и не его книга, статьи и прочее творчество), то имеет смысл изменить название ветки и предисловие к ней, и перестать считать Попова ее хозяином. Да и рекламировать его творчество, пожалуй, больше не стоит - мало ли что пишет Попов.

Или здесь все-таки обсуждается творчество Попова, в т. ч. его теории?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.03.2011 11:25:37)
Дата	30.03.2011 12:03:35

Re: Что здесь...

Привет!

Здесь идет дискуссия по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 12:03:35)
Дата	30.03.2011 12:55:06

Re: Что здесь...

>Здесь идет дискуссия по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"

То есть обсуждается эта книга и в ней написанное, верно?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2011 07:17:06)
Дата	30.03.2011 07:59:34

Правила дискуссии

Привет!

Учитывая большую флеймоопасность темы, легкость, с которой многие участники переходят на личности, каждому участнику дискуссии необходимо соблюдать правила форума и данной дискуссии, в частности:

-дискуссия ведется по правилам научных дискуссий, что подразумевает критику позиций, а не личностей, запрет на "чтение в сердцах", додумывание за оппонента;

-переход на личности участников дискуссии запрещен также и вне рамок данной ветки (например, если участник здесь общается с оппонентами, соблюдая правила, а в другом месте - прибегает к оскорблениям, переходит на личности и т.д.)

Наименование сторон в дискуссии:
================================
-скептики - сомневающиеся в наличии доказательств пребывания людей на Луне;
-защитники - придерживающиеся иного мнения;

Дмитрий Кропотов, администратор ветки "Человек на Луне? Какие доказательства?"

От	Durga
К	7-40 (31.03.2011 00:05:25)
Дата	01.04.2011 14:14:16

От	7-40
К	Durga (01.04.2011 14:14:16)
Дата	01.04.2011 14:56:10

От	Durga
К	7-40 (01.04.2011 14:56:10)
Дата	01.04.2011 16:08:57

От	7-40
К	Durga (01.04.2011 16:08:57)
Дата	01.04.2011 21:23:01