От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 25.02.2011 12:24:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Есть только...

Привет!
>>В СССР камни не дали для изучения,
>
>Однако дали образцы, имевшие свойства, существенно отличающие их от любых оброазцов земных пород ("выветривание" космическими лучами, например, или "микрокаверны" от микрометеоритов). Объясните, каким образом в земных условиях можно было все это создать - и мы вам поверим.
Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США - но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.


>> остальные исследователи не изучали их специально на предмет возможной фальсификации
>
>Тем не менее они изучали их весьма внимательно. Или для вас только те исследования имеют смысл, которые специально направлены на поиск фальсификации? Если да, то тут говрить не о чем - вопросы веры я не обсуждаю даже с попами.
Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

>>, фото-
>>множество подделок выявлено в фото - начиная от отсутствия следов раздува пыли под модулем,
>
>Разбиралось, в том числе и в этом форуме, напомню вывод - согласно расчетам, раздувание присуствует в ожидаемых пределах. Его нет в пределах, ожидаемых Поповым, но Попов не производил расчетов, а фантазировал.
Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)


>>кончая подрисованной землей над луной в док. фильмах, демонстрирующих это фото
>
>Обсуждалось. Вывод - "подрисованная Земля" - фото с обложки фильма, т.е. рекламная продукция.
Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Абсурдность поиска свидетельств фальсификации на основе глубокого анализа рекламного буклета мне кажется очевидной, как и вывод об отсутствии в СССР белых медведей на основании ошибок, допущеных в рисунке на обертке конфет "Мишка на Севере".
РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

>> и киноматериалы,
>>либо низкого качества,
>
>Обсуждалось, киноматериалы высокого качества, оказывается, были доступны всем, кроме "скептиков", которые с упорством, достойным лучшего применения, изучали низкокачественные фрагменты, выложенные в свободном доступе в сети.
Ну, вопрос, конечно, субъективный, и критерии надлежащего качества были приведены, только материалов не было продемонстрировано


>>либо не содержащие артефактов, позволяющих доказать, что съемки были на орбите или на Луне,
>
>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
Т.е. возражений на тезис нет?

>На моей памяти "скептики" уже предлагали следующие experiments crusial: съемку от терминатора до терминатора (обнаружена и ссылка на нее приводилась в данном форуме),
Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
На кассетах А-8.

> элементы рельефа, соответствующие реальным лунным пейзажам (обнаружено соответствие по 3D моделированиям по недавним обзорам мест высадки с окололунных аппаратов), обнаружение мест посадки с орбитальных КА независимых от НАСА космических агенств (фотографии выложены в сети и общеизвестны).
Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

>Подход скептиков - как у подгулявшего купца в кабаке "вы тут повыкаблучивайтесь пока, а я посмотрю, может, еще чего нить придумаю".
Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.


>>результаты телеметрии,
>>И автом.лунник телеметрию передает
>
>Да-да, и ретранслятор летает :)
>Это типичная конспирология, неопровержимая впринципе.
Ну, чепуху говорить изволите - ведь требования к доказательствам были прямо озвучены и не менялись
Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

>>Не желаете честно дискутировать - привлекаете способы психологического давления на оппонента.
>
>Да нет, это ВЫ не желаете честно дискутировать. Вы вообще не желаете дискутировать, вы в упор не замечаете приводимых вам доводов, делая вид, что их вовсе не было, вы что, за склеротиков нас держите? Это не дискуссия, это пьяный купец в кабаке.
Именно эти аргументы я бы озвучил для вас - если не считать этической стороны вопроса - поскольку озвучивать такие аргументы - вести дискуссию в тупик.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:24:49)
Дата 25.02.2011 13:37:34

Re: Есть только...

>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -

А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?

>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.

Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.

>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

Демагогия.
Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?

>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".

>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".

>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.

>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>Т.е. возражений на тезис нет?

Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)

>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>На кассетах А-8.

Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?

>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.

Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)

>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

Аналогично.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 13:37:34)
Дата 25.02.2011 14:02:58

Re: Есть только...

Привет!
>>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -
>
>А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?
С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

>>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.
>Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.
Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

>>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.
>
>Демагогия.
>Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?
Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

>>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

>Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".
Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

>>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".
Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.
Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.) и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

>>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма
>
>Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.
Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

>>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>>Т.е. возражений на тезис нет?
>
>Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)
Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

>>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>>На кассетах А-8.
>
>Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?
Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.
ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

>>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.
>
>Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.


>>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.
>
>Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)
Хе-хе
ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4. Что тут непонятного?
А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.


>>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.
>Аналогично.
Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает, по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 14:02:58)
Дата 25.02.2011 20:09:17

Re: Есть только...

>С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

Для "независимого подтверждения" ученым (подчеркиваю, ученым, а не "скептикам") достаточно как раз небольшого количества вещества, а не булыжники.

>Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

Ах, запамятовал, вы предлагаете АМС.

>Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

Понятно, то есть сомнений в том, что исследованный учеными грунт былд доставлен с Луны уже нет? А каких именно ученых вы зачисляете в агнцы, и каких в козлищи, не напомните?

>Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

"И в 100-й раз закниул он невод"
Читайте
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.

Ах о _киноматериалах_ - обложка коробки с фильмом - это киноматериал?

>Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.)

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

Не знаю, возможно, работали? А, возможно, что "скептики" просто плохо искали?

>Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

Пока что все представленные материалы, кроме рекламных буклетов, открыток и коробок для поп-корна, проверки на идентичность прошли, и не какими-то любителями-"защитниками" и совсем уж любителями -"скептиками", а профессионалами. Что дальше? Вы не доверяете профессионалам?

>Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

Нет, я совершенно серьезен. Это исходный тезис. "Луноскептицизм" - типичная конспирологическая теория, опровергнуть конспирологическую теорию невозможно в принципе, поэтому поможет только божественное вмешательство. "Клаву" я "насилую" сугубо из соображений интеллектуальной гигиены, начинают с "луноскептиков" и "уфологов", завтра "торсионщики" и "петрики", а послезавтра полстраны верить в наговор и домовых - нужно купировать заразу своевременно.
Впрочем, не отрицаю и положительной стороны такого возбуждения любопытства "от противного", сколько людей заинтересовалось историей 30-40-х, начитавшись Резуна, потом стали читать солидные книжки и поменяли мнение, а сколько людей начнут читать серьезные книги по астрономии и селенологии, начитавшись Попова? Конечно, тем, у кого мозги совсем уж набекрень или не осилили школьную программу - не поможет, но кому-то возбужденье любопытства и на пользу пойдет. Я вот накачал с подачи данной дискуссии кучу интересных роликов и фильмов про "Аполло" - дочке показываю, дети долны учиться на великих примерах.

>Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.

Ну может быть я и не в курсе. Кто-то тут давал ссылку - лень копаться в архивах. Подбро материала на сайте Попова apriori тенденциозен, так что не годится в качестве доказательства, материал может быть подтасован, подделан и т.д.

>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.

>Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

Восход Земли из Аполло-8 тут активно критиковал brief, ЕМНИП. Есть в серии As it happened, на днях смотрел как раз.

И, может, вы соизволите _внятно_ объяснить, почему доказательством является именно _непрерывный фильм_ _от терминатора до терминатора_. Я в толк не возьму, почему фильм "в четверть Луны" не доказательство, а "в половину" - доказательство. Уж или и то и то доказательстов, либо ни то, ни то.

>Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.

Ага, прекрасно. Значит, съемок "артефактов" с орбиты уже не отрицаем - уже результат.

>Хе-хе

"Хо-хо" (Санта Клаус)

>ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4.

Вы как-нить количественную меру определите, а то в каких роликах, в какой моент, какая копия - неинформативно.

>Что тут непонятного?

Вот это и непонятно. Вы хоть ссылку на ролик дайте, если не способны дать внятного критерия качества. Мы уж сами напряжемся и попробуем определить разрешение картинки, степень сжатия и пр., что написано в "свойствах файла".

>А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.

Я не читаю в сердцах, 7-40 забанили не за какую-то там резкость (я существенно порезче), а за то, что говориил много и по делу, тсзть постоянно брал за виртуальный химок "скептиков" и тыкал виртуальныфм носом в невиртуальную лужу, кому же это понравится :) По крайней мере именно так это выглядело со стороны, и нечего прикрываться "сетевой этикой".

>Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает,

Развлекает.

>по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?

Кропотов, я понимаю, что вам этот баян уже осточертел, я понимаю сложность вашего положения, совмещать в одном лице рекламщика и правдоискателя трудно. Но давайте уж напрягитесь и не бросайте его. "Взялся за гуж" как грится.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 20:09:17)
Дата 28.03.2011 09:49:49

Re: Есть только...

Привет!

>>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .
>
>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 09:49:49)
Дата 28.03.2011 11:40:41

Re: Есть только...

>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.03.2011 11:40:41)
Дата 28.03.2011 11:51:52

Re: Есть только...

Привет!
>>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?
>
>Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?
Это - обычное дело экспертизы.
Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата 28.03.2011 17:43:13

Re: Есть только...

>НАСА поверили практически, на слово.

А вот это, практически, неправда.
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата 28.03.2011 17:42:38

Re: Есть только...

>Это - обычное дело экспертизы.
>Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.

ОБычное дело экспертизы - доказать что чего-то нет? Но ведь вы сами усомнились в принципиальной возможности доказать, что "чего-то нет". Вы уж определитесь.
И уж совсем бессмылсенно, исходя из вашей логики, доверять экспертизу НАСА, объекту, а не субъекту, экспертизы.