Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Есть только...

От	vld
К	Durga
Дата	24.02.2011 10:59:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Есть только...

>А НАСА увлекается этим уже давно. Чего стоят отличные продукты "Google Earth" и "Google SketchUp" позволяющие рисовать "Розовых слонов" и красиво вставлять их в любой Ландшафт. В отличие от ~~тефлона~~ракет такие технологии не потерялись...

Да ради бога - пусть "увлекается". (Кстати, Google Earth - это продукт НАСА?).
Примем это за гипотезу.
Теперь вам надо для начал достаточно доказать, что плоды этого увлечения позволяли в 1969 году создать правдоподобные картинки лунного ландшафта с использованием сущестующего тогда уровня развития компьютерных технологий.
Ваш ход.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 10:59:21)
Дата	24.02.2011 11:55:01

Re: Есть только...

Привет!
>>А НАСА увлекается этим уже давно. Чего стоят отличные продукты "Google Earth" и "Google SketchUp" позволяющие рисовать "Розовых слонов" и красиво вставлять их в любой Ландшафт. В отличие от ~~тефлона~~ракет такие технологии не потерялись...
>
>Да ради бога - пусть "увлекается". (Кстати, Google Earth - это продукт НАСА?).
>Примем это за гипотезу.
>Теперь вам надо для начал достаточно доказать, что плоды этого увлечения позволяли в 1969 году создать правдоподобные картинки лунного ландшафта с использованием сущестующего тогда уровня развития компьютерных технологий.
>Ваш ход.
Странно. Предположим, эта возможность будет показана. Вы затем потребуете, чтобы скептики доказали, что она именно была реализована?
По-моему, это вы с ног на голову ставите дискуссию. Защитники должны доказывать, что результаты НАСА не могли быть получены никаким иным способом, кроме как с натуры.
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 11:55:01)
Дата	24.02.2011 13:41:09

Re: Есть только...

>Странно. Предположим, эта возможность будет показана.

Покажите.

>Вы затем потребуете, чтобы скептики доказали, что она именно была реализована?

Почему бы и нет? Но пока что вы не сделали первого шага, и не сделаете, судя по тому что начинаете с отмазок.

>По-моему, это вы с ног на голову ставите дискуссию. Защитники должны доказывать, что результаты НАСА не могли быть получены никаким иным способом, кроме как с натуры.

Отнюдь, необзодимость доказательства своих утвердений не снимается _даже_ со "скептиков".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 13:41:09)
Дата	24.02.2011 14:07:31

Re: Есть только...

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:07:31)
Дата	24.02.2011 18:14:10

Re: Есть только...

>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,

Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.

>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.

Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Более того, Вы не только подменяете тезис, но и пытаетесь доказать этот новый (подмененный) тезис утверждениями, которые никак не доказывают ни новый тезис, ни исходный. Возможность полета в космос кого-нибудь не может быть доказана тем, что в космос летал еще кто-нибудь. В Вашем конспекте этот демагогический прием называется "ложный довод":

2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
- ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
- произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

Еще хуже – прибегая к ложному доводу для доказательства подмененного тезиса, Вы притом неявно основываете этот самый довод на нем самом, образуя порочный круг. У Вас получается, что возможность полетов одной страны доказывают полетами второй, а чем доказывают полеты второй страны? Получается, полетами первой?! Этот демагогический прием в Вашем конспекте называется круг в доказательстве (в скрытой форме):

2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

Ну а так как порочный круг в ложном доводе, использованном для доказательства подмененного тезиса, Вам прекрасно известен (об этом я Вам писал), то Ваш довод не просто ложный, а лживый:

2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени – напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.

Причем обо всем этом я Вам многократно писал – и даже резюмировал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305151.htm . И Вы ничего не нашли, чтобы ответить по существу, а вместо этого просто убежали от меня – только для того, чтобы теперь повторить все те же софизмы, уловки и демагогические приемы другому собеседнику! Эта грубая уловка в Вашем конспекте называется неправильным выходом из спора:

2.3.1.1.Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор". Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку.

>Т.е. пытались возможное отсутствие достоверных доказательств одного достижения прикрыть отсутствием достоверных доказательств другого.

Ого! Так Вы считаете, что советские полеты в космос не имеют достоверных доказательств? Не получается ли у Вас, что вообще никакие космические полеты не имеют достоверных доказательств? Если не согласны, объявите, пожалуйста, какие конкретно полеты в космос (названия экспедиций или "начиная с такого-то полета") имеют достоверные доказательства, и в чем они состоят?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (24.02.2011 18:14:10)
Дата	25.02.2011 09:25:38

Re: Есть только...

Привет!
>>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,
>
>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>
>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?
Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:25:38)
Дата	25.02.2011 16:27:34

Re: Есть только...

>>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
>Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

Другие страны тоже запускали станции, но вопросов у Вас не возникает. США запустили – возникает. Значит, в данном случае для Вас запуск чего-либо другими странами не доказывает возможность запуска в США. Это и есть двойной подход. А теперь еще и попытка подменить тезис "запуск одной страной доказывает возможность запуска другой страной" совсем другим: "вопросы возникают, если запустили не маленького размера, а большого".

>>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":
>>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".
>>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.
>Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?

О, Вы тоже умеете читать чужие мысли? :)

>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

У слова "нагло" есть свое значение, и я детально показал, почему Ваш стиль подпадает под определение наглости. А Вы занимаетесь тем, что в Вашем конспекте называется "палочными доводами":

2.3.1.4."Палочные доводы".Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.02.2011 16:27:34)
Дата	28.02.2011 12:48:00

Re: Есть только...

Привет!

>>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

>Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?

Нет, Лучезар, не договорились. См. выше.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:07:31)
Дата	24.02.2011 15:09:39

Re: Есть только...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 15:09:39)
Дата	25.02.2011 09:08:15

Re: Есть только...

Привет!
>>Хм, по-моему, скептики лишь высказывают мысль, что утверждением о покорении Луны первыми выступили защитники - 50 лет назад, но удовлетворительных доказательств для подтверждения своего утверждения - не представили.
>
>Ошибочка у вас логическая, 50 лет назад были представлены следующие доказательства: лунные камни
В СССР камни не дали для изучения, остальные исследователи не изучали их специально на предмет возможной фальсификации
, фото-
множество подделок выявлено в фото - начиная от отсутствия следов раздува пыли под модулем, кончая подрисованной землей над луной в док. фильмах, демонстрирующих это фото
и киноматериалы,
либо низкого качества, либо не содержащие артефактов, позволяющих доказать, что съемки были на орбите или на Луне,

результаты телеметрии,
И автом.лунник телеметрию передает

свидетельства живых очевидцев,
чужих на луну не брали

результаты работы приборов, размещенных на Луне,
не доказывают, что доставили их туда люди

включая многолетнюю (уже многодесятилетнюю) работу лазерных отражателей - это, тсзть, прямые доказательства,
СССР тоже доставил отражатели - но это не доказывает, что их доставили люди.

Итак, что мы видим - вы не различаете прямые и косвенные доказательства, или, по крайней мере,
пытаетесь доказать нечто другое - не покорение луны _людьми_, а наличие на Луне искусственных артефактов, доставленных с Земли, например.

косвенными доказательствами являются наличие технической возможности достижения Луны при использовании имеющихся на конец 60-х, начало 70-х средств.
Техническая возможность доставки на Луну именно людей не была подтверждена.

>А вот утверждение о том, что все это - туфта, это вам доказывать, что вы и безуспешно пытаетесь делать6 впрочем, по дороге дают вкусные плюшки, не спа?
Анализ показывает, что то, что принималось ранее за доказательства - либо не доказывает тезиса (отражатели), либо доказывает не тот тезис(телеметрия), либо к делу не относится( про вкусные плюшки и пр.)
Это обычные психологические увертки.
Не желаете честно дискутировать - привлекаете способы психологического давления на оппонента.
Ну, если не желаете дискутировать - зачем стулья-то ломать?
Остальное скип.
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:08:15)
Дата	25.02.2011 11:34:50

Re: Есть только...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 11:34:50)
Дата	25.02.2011 12:24:49

Re: Есть только...

Привет!
>>В СССР камни не дали для изучения,
>
>Однако дали образцы, имевшие свойства, существенно отличающие их от любых оброазцов земных пород ("выветривание" космическими лучами, например, или "микрокаверны" от микрометеоритов). Объясните, каким образом в земных условиях можно было все это создать - и мы вам поверим.
Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США - но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.

>> остальные исследователи не изучали их специально на предмет возможной фальсификации
>
>Тем не менее они изучали их весьма внимательно. Или для вас только те исследования имеют смысл, которые специально направлены на поиск фальсификации? Если да, то тут говрить не о чем - вопросы веры я не обсуждаю даже с попами.
Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

>>, фото-
>>множество подделок выявлено в фото - начиная от отсутствия следов раздува пыли под модулем,
>
>Разбиралось, в том числе и в этом форуме, напомню вывод - согласно расчетам, раздувание присуствует в ожидаемых пределах. Его нет в пределах, ожидаемых Поповым, но Попов не производил расчетов, а фантазировал.
Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

>>кончая подрисованной землей над луной в док. фильмах, демонстрирующих это фото
>
>Обсуждалось. Вывод - "подрисованная Земля" - фото с обложки фильма, т.е. рекламная продукция.
Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Абсурдность поиска свидетельств фальсификации на основе глубокого анализа рекламного буклета мне кажется очевидной, как и вывод об отсутствии в СССР белых медведей на основании ошибок, допущеных в рисунке на обертке конфет "Мишка на Севере".
РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

>> и киноматериалы,
>>либо низкого качества,
>
>Обсуждалось, киноматериалы высокого качества, оказывается, были доступны всем, кроме "скептиков", которые с упорством, достойным лучшего применения, изучали низкокачественные фрагменты, выложенные в свободном доступе в сети.
Ну, вопрос, конечно, субъективный, и критерии надлежащего качества были приведены, только материалов не было продемонстрировано

>>либо не содержащие артефактов, позволяющих доказать, что съемки были на орбите или на Луне,
>
>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
Т.е. возражений на тезис нет?

>На моей памяти "скептики" уже предлагали следующие experiments crusial: съемку от терминатора до терминатора (обнаружена и ссылка на нее приводилась в данном форуме),
Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
На кассетах А-8.

> элементы рельефа, соответствующие реальным лунным пейзажам (обнаружено соответствие по 3D моделированиям по недавним обзорам мест высадки с окололунных аппаратов), обнаружение мест посадки с орбитальных КА независимых от НАСА космических агенств (фотографии выложены в сети и общеизвестны).
Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

>Подход скептиков - как у подгулявшего купца в кабаке "вы тут повыкаблучивайтесь пока, а я посмотрю, может, еще чего нить придумаю".
Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.

>>результаты телеметрии,
>>И автом.лунник телеметрию передает
>
>Да-да, и ретранслятор летает :)
>Это типичная конспирология, неопровержимая впринципе.
Ну, чепуху говорить изволите - ведь требования к доказательствам были прямо озвучены и не менялись
Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

>>Не желаете честно дискутировать - привлекаете способы психологического давления на оппонента.
>
>Да нет, это ВЫ не желаете честно дискутировать. Вы вообще не желаете дискутировать, вы в упор не замечаете приводимых вам доводов, делая вид, что их вовсе не было, вы что, за склеротиков нас держите? Это не дискуссия, это пьяный купец в кабаке.
Именно эти аргументы я бы озвучил для вас - если не считать этической стороны вопроса - поскольку озвучивать такие аргументы - вести дискуссию в тупик.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:24:49)
Дата	25.02.2011 13:37:34

Re: Есть только...

>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -

А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?

>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.

Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.

>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

Демагогия.
Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?

>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".

>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".

>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.

>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>Т.е. возражений на тезис нет?

Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)

>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>На кассетах А-8.

Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?

>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.

Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)

>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

Аналогично.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 13:37:34)
Дата	25.02.2011 14:02:58

Re: Есть только...

Привет!
>>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -
>
>А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?
С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

>>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.
>Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.
Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

>>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.
>
>Демагогия.
>Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?
Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

>>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

>Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".
Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

>>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".
Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.
Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.) и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

>>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма
>
>Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.
Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

>>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>>Т.е. возражений на тезис нет?
>
>Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)
Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

>>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>>На кассетах А-8.
>
>Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?
Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.
ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

>>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.
>
>Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.

>>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.
>
>Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)
Хе-хе
ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4. Что тут непонятного?
А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.

>>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.
>Аналогично.
Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает, по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 14:02:58)
Дата	25.02.2011 20:09:17

Re: Есть только...

>С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

Для "независимого подтверждения" ученым (подчеркиваю, ученым, а не "скептикам") достаточно как раз небольшого количества вещества, а не булыжники.

>Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

Ах, запамятовал, вы предлагаете АМС.

>Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

Понятно, то есть сомнений в том, что исследованный учеными грунт былд доставлен с Луны уже нет? А каких именно ученых вы зачисляете в агнцы, и каких в козлищи, не напомните?

>Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

"И в 100-й раз закниул он невод"
Читайте
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.

Ах о _киноматериалах_ - обложка коробки с фильмом - это киноматериал?

>Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.)

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

Не знаю, возможно, работали? А, возможно, что "скептики" просто плохо искали?

>Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

Пока что все представленные материалы, кроме рекламных буклетов, открыток и коробок для поп-корна, проверки на идентичность прошли, и не какими-то любителями-"защитниками" и совсем уж любителями -"скептиками", а профессионалами. Что дальше? Вы не доверяете профессионалам?

>Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

Нет, я совершенно серьезен. Это исходный тезис. "Луноскептицизм" - типичная конспирологическая теория, опровергнуть конспирологическую теорию невозможно в принципе, поэтому поможет только божественное вмешательство. "Клаву" я "насилую" сугубо из соображений интеллектуальной гигиены, начинают с "луноскептиков" и "уфологов", завтра "торсионщики" и "петрики", а послезавтра полстраны верить в наговор и домовых - нужно купировать заразу своевременно.
Впрочем, не отрицаю и положительной стороны такого возбуждения любопытства "от противного", сколько людей заинтересовалось историей 30-40-х, начитавшись Резуна, потом стали читать солидные книжки и поменяли мнение, а сколько людей начнут читать серьезные книги по астрономии и селенологии, начитавшись Попова? Конечно, тем, у кого мозги совсем уж набекрень или не осилили школьную программу - не поможет, но кому-то возбужденье любопытства и на пользу пойдет. Я вот накачал с подачи данной дискуссии кучу интересных роликов и фильмов про "Аполло" - дочке показываю, дети долны учиться на великих примерах.

>Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.

Ну может быть я и не в курсе. Кто-то тут давал ссылку - лень копаться в архивах. Подбро материала на сайте Попова apriori тенденциозен, так что не годится в качестве доказательства, материал может быть подтасован, подделан и т.д.

>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.

>Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

Восход Земли из Аполло-8 тут активно критиковал brief, ЕМНИП. Есть в серии As it happened, на днях смотрел как раз.

И, может, вы соизволите _внятно_ объяснить, почему доказательством является именно _непрерывный фильм_ _от терминатора до терминатора_. Я в толк не возьму, почему фильм "в четверть Луны" не доказательство, а "в половину" - доказательство. Уж или и то и то доказательстов, либо ни то, ни то.

>Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.

Ага, прекрасно. Значит, съемок "артефактов" с орбиты уже не отрицаем - уже результат.

>Хе-хе

"Хо-хо" (Санта Клаус)

>ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4.

Вы как-нить количественную меру определите, а то в каких роликах, в какой моент, какая копия - неинформативно.

>Что тут непонятного?

Вот это и непонятно. Вы хоть ссылку на ролик дайте, если не способны дать внятного критерия качества. Мы уж сами напряжемся и попробуем определить разрешение картинки, степень сжатия и пр., что написано в "свойствах файла".

>А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.

Я не читаю в сердцах, 7-40 забанили не за какую-то там резкость (я существенно порезче), а за то, что говориил много и по делу, тсзть постоянно брал за виртуальный химок "скептиков" и тыкал виртуальныфм носом в невиртуальную лужу, кому же это понравится :) По крайней мере именно так это выглядело со стороны, и нечего прикрываться "сетевой этикой".

>Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает,

Развлекает.

>по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?

Кропотов, я понимаю, что вам этот баян уже осточертел, я понимаю сложность вашего положения, совмещать в одном лице рекламщика и правдоискателя трудно. Но давайте уж напрягитесь и не бросайте его. "Взялся за гуж" как грится.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 20:09:17)
Дата	28.03.2011 09:49:49

Re: Есть только...

Привет!

>>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .
>
>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 09:49:49)
Дата	28.03.2011 11:40:41

Re: Есть только...

>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.03.2011 11:40:41)
Дата	28.03.2011 11:51:52

Re: Есть только...

Привет!
>>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?
>
>Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?
Это - обычное дело экспертизы.
Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата	28.03.2011 17:43:13

Re: Есть только...

>НАСА поверили практически, на слово.

А вот это, практически, неправда.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата	28.03.2011 17:42:38

Re: Есть только...

>Это - обычное дело экспертизы.
>Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.

ОБычное дело экспертизы - доказать что чего-то нет? Но ведь вы сами усомнились в принципиальной возможности доказать, что "чего-то нет". Вы уж определитесь.
И уж совсем бессмылсенно, исходя из вашей логики, доверять экспертизу НАСА, объекту, а не субъекту, экспертизы.