Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2Лучезар] Факт есть факт, с какой ни стороны его рассматривают

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов
Дата	21.02.2011 10:57:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2Лучезар] Факт есть факт, с какой ни стороны его рассматривают

>>Полёт на Луну амеров является фактом с какой угодно стороны - с политической, экономической, маркетинговой, но только не с научной стороны.
>
>Поясните, пожалуйста, как может одно и тоже событие являться фактом с одной стороны, а с другой – нет. Факт есть факт, с какой стороны ни рассматривают его. Разве женщина например может быть беременной или девственной только с одной стороны? ;)
>

Это довольно просто - ни маркетинг, ни экономика, ни политика не имеют дело с реальностью, они имеют дело с искусственно сконструированными, т.е виртуальными реальностями. И этим они отличаются от науки, в которой существует процедура верификации.

>>С научной стороны вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами - это вполне очевидно из ваших диалогов.
>
>Обоснуйте. Что не анализировалось "принятыми в науке способами" в статьях в рецензируемых научных журналах о роликах на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304589.htm или о снимках на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304918.htm ? И что это за способы?
>
>Статьи по грунту "Аполлонов" Вам искать или Вы и сами справитесь? Они годятся в качестве доказательства присутствия астронавтов на Луне и если нет, почему?
>

Моя точка зрения на научность трудно масштабируется на области, отличные от физики и математики. Потому я в данном случае ориентируюсь на мнение Мирона, как более знакомого с темой верификации. Кроме того моё "участие" в дискуссии ограничивается процентов на 95 просто чтением высказываемых мнений.

>>Так что позиция селенолюбов/зеленолюбов сводиться в конечном итоге к медитации на Золотого Телёнка.
>
>Селенолюб – это что? Человек, который любит Луну? Да, мы любим смотреть на неё. А "зеленолюб" – это что такое? Человек, которых любит зелени? Да, мы любим зелени. Или это человек, который любит "зеленых"? Вы имеете ввиду банкнот долларов США? Так мы их не любим. Почему подумали, что любим?
>
>Что касается Золотого теленка, то единственные, кто зарабатывают деньги от вопроса "были ли американцы на Луне" – авторы книг и фильмов вроде Кейсинга, Рене (покойники), Сибрела, Мухина, Попова и др. Так что Ваши обвинения о "медитации на Золотого Теленка" задайте им.

Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне. Зеленолюб просто слово по созвучию. А Золотой Телёнок это "божок" из Библии. А раз есть "бог"/"божок", значит на него можно медитировать.
Нет, не надо думать, что я вас или остальных членов дискуссии обвинял в жизни на зарплату в обмен на высказываемую позицию. У меня нет таких данных, да и с точки зрения логики это трудно доказать.

От	Лучезар
К	Artur (21.02.2011 10:57:06)
Дата	21.02.2011 17:43:31

Экономика не наука? Как фальсифицировали 70 терабайт информации (35000 кадров)?!

>Это довольно просто - ни маркетинг, ни экономика, ни политика не имеют дело с реальностью, они имеют дело с искусственно сконструированными, т.е виртуальными реальностями. И этим они отличаются от науки, в которой существует процедура верификации.

Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?

>>>С научной стороны вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами - это вполне очевидно из ваших диалогов.
>>Обоснуйте. Что не анализировалось "принятыми в науке способами" в статьях в рецензируемых научных журналах о роликах на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304589.htm или о снимках на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304918.htm ? И что это за способы?
>>Статьи по грунту "Аполлонов" Вам искать или Вы и сами справитесь? Они годятся в качестве доказательства присутствия астронавтов на Луне и если нет, почему?
>Моя точка зрения на научность трудно масштабируется на области, отличные от физики и математики. Потому я в данном случае ориентируюсь на мнение Мирона, как более знакомого с темой верификации. Кроме того моё "участие" в дискуссии ограничивается процентов на 95 просто чтением высказываемых мнений.

Т.е. на мой вопрос, годятся ли статьи о грунте как доказательства не ответили и обосновать свое утверждение, что "вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами" не можете, а ссылаетесь на мнения "Миронина". И каково оно, имея ввиду, что он получил все ссылки, которые хотел? Что всё фальсифицировали? Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)

>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.

Вероятный противник кого? СССР?

От	brief
К	Лучезар (21.02.2011 17:43:31)
Дата	21.02.2011 23:11:27

Re: Экономика не...

>>>>С научной стороны вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами - это вполне очевидно из ваших диалогов.
>>>Обоснуйте. Что не анализировалось "принятыми в науке способами" в статьях в рецензируемых научных журналах о роликах на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304589.htm или о снимках на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304918.htm ? И что это за способы?
>>>Статьи по грунту "Аполлонов" Вам искать или Вы и сами справитесь? Они годятся в качестве доказательства присутствия астронавтов на Луне и если нет, почему?
>>Моя точка зрения на научность трудно масштабируется на области, отличные от физики и математики. Потому я в данном случае ориентируюсь на мнение Мирона, как более знакомого с темой верификации. Кроме того моё "участие" в дискуссии ограничивается процентов на 95 просто чтением высказываемых мнений.
>
>Т.е. на мой вопрос, годятся ли статьи о грунте как доказательства не ответили и обосновать свое утверждение, что "вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами" не можете, а ссылаетесь на мнения "Миронина". И каково оно, имея ввиду, что он получил все ссылки, которые хотел? Что всё фальсифицировали? Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров?

Фильм "Аватар" (стоит 250-300млн.$), содержит (плюс-минус лапоть) 250-300 тысяч кадров, примерно по 1000$ за 1 кадр - приемлемо для вас?

Это, наверное, ~~1/1000 стоимости лунной программы, а то и меньше. (А страшными и ужасными терабайтами вы лучше школьников младших классов пугайте, ей-богу.)

От	Лучезар
К	brief (21.02.2011 23:11:27)
Дата	22.02.2011 12:47:43

Как можно подделать 70 терабайт данных, и кино- и фотоснимки в семидесятые годы?

>Фильм "Аватар" (стоит 250-300млн.$), содержит (плюс-минус лапоть) 250-300 тысяч кадров, примерно по 1000$ за 1 кадр – приемлемо для вас?

Нет.

Не видите ли Вы разницу между созданием кадра для художественного фильма (где известно, что он сделан с помощью компьютеров и чьи создатели ничего не скрывают) и для фальсификации (которую можно разоблачить и чьи создатели свою работу должны скрывать)? Думаете ли Вы, что за $1000 долларов за кадр можно в тайне сделать неразоблачимую подделку Луны?

Не видите ли Вы разницу между кинокадрами (где есть сильная корреляция между последовательными кадрами) и фотокадров (где эта корреляция гораздо слабее)?

>Это, наверное, ~~1/1000 стоимости лунной программы, а то и меньше.

В интерес точности (не то, что это имеет значения), 1/100, а не 1/1000.

>(А страшными и ужасными терабайтами вы лучше школьников младших классов пугайте, ей-богу.)

Стало быть, Вас, смелого, это не пугает, да? ;)
Аватар "весит" лишь пару терабайтов в "суровом" формате (без компрессии). Это всё же не 70 :)

Скажите, а 16-мм ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283502.htm ) и 8-мм ( http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on ) кинофильмы и бумажные фотоснимки ( http://stellar-views.com/Photos-Home.html и http://www.apollomissionphotos.com/index_orig_apollo.html ), свободно доступные уже в семидесятые годы опять с помощью компьютеров подделали?

Интересно также как получилось так, что расположения всех объектов (больших и маленьких, даже самых удаленных) на снимках "Аполлона-11" совпадают с изображениями этих объектов, отснятыми с помощью LRO ( http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html )? Как Вы это можете объяснить?

От	brief
К	Лучезар (22.02.2011 12:47:43)
Дата	23.02.2011 17:16:12

Re: Как можно...

>Как можно подделать 70 терабайт данных, и кино- и фотоснимки в семидесятые годы?

Этим недоуменным вопросом, вынесенным вами в заголовок, вы
- утверждаете, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных?
- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных? (Если да - чье конкретно утверждение вы оспариваете?)
- проявляете абстрактное любопытство?

>>Фильм "Аватар" (стоит 250-300млн.$), содержит (плюс-минус лапоть) 250-300 тысяч кадров, примерно по 1000$ за 1 кадр – приемлемо для вас?
>
>Нет.
Извините, человеко-часов, о которых вы спрашивали, не нашел.

>

Не видите ли Вы разницу между (...) ? Думаете ли Вы, что (...) ?
>

Не видите ли Вы разницу между (...) ?

Не видите ли вы, Лучезар, разницу между карандашом и шариковой ручкой ?
А, заодно, между ведением дискуссии и задаванием необоснованных вопросов ?

>>Это, наверное, ~~1/1000 стоимости лунной программы, а то и меньше.
>В интерес точности (не то, что это имеет значения), 1/100, а не 1/1000.
"Вместе с тем, в НАСА неофициально говорят, что первый полет на Луну с первым оборудованием и первыми астронавтами, запланированный на 2020 год, может обойтись в 104 миллиарда долларов. Последующие проекты хоть и будут дешевле, но также будут измеряться миллиардами. По данным отчетного правительственного аппарата США (аудиторское подразделение Конгресса США) к 2025 году лунная программа может обойтись в 230 миллиардов долларов"
http://megaobzor.com/newsnew-2396.html
250-300млн.$/230 миллиардов долларов =~~1/1000

>>(А страшными и ужасными терабайтами вы лучше школьников младших классов пугайте, ей-богу.)
>
>Стало быть, Вас, смелого, это не пугает, да? ;)
>Аватар "весит" лишь пару терабайтов в "суровом" формате (без компрессии). Это всё же не 70 :)

Если записать этот фильм (250-300 тысяч кадров) на пленку, которую затем отсканировать тем же способом, каким из 35000 кадров у вас получилось 70 терабайт, то не то, что 70, но и 700 терабайтов получить нетрудно. Вы хотели что-то сказать этими терабайтами?

>Скажите, а 16-мм ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283502.htm ) и 8-мм ( http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on ) кинофильмы и бумажные фотоснимки ( http://stellar-views.com/Photos-Home.html и http://www.apollomissionphotos.com/index_orig_apollo.html ), свободно доступные уже в семидесятые годы опять с помощью компьютеров подделали?

1) Та же претензия, что и по заголовку. Этим вопросом вы
- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы все 16-мм, 8-мм кинофильмы и бумажные фотоснимки подделали с помощью компьютеров?
- приписываете собеседнику свои измышления?

2) Ну да ладно. Прокомментирую уж :)

*) По 16mm. Исключим из рассмотрения CM Maurer Camera..., т.к. это пленки с командного модуля, который на Луну не высаживался, а тема ветки называется "Человек на Луне? Какие доказательства?".

Возьмем "LM Maurer Camera Photographic and Supporting Data"
и прежде всего раскроем "[...]" скобки в вашей цитате https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283502.htm
>"All 16-mm Maurer film is available as 16-mm film duplicates. [...] NSSDC can supply the films on a 3-month loan basis to support scientific investigations. Special arrangements may be made for those who require permanent retention."

Получаем
"All 16-mm Maurer film is available as 16-mm film duplicates. NSSDC has one reel containing 1450 ft of color film and one reel containing 350 ft of black and white film . A summary of the Maurer films is given in Table 5. It should be noted that the LM Maurer films as well as the CM Maurer films are not recommended for classroom or general use. NSSDC can supply the films on a 3-month loan basis to support scientific investigations. Special arrangements may be made for those who require permanent retention."

Перевод выделенного мною фрагмента : "Следует отметить, что LM Maurer фильмы [т.е. фильмы снятые на поверхности Луны], а также CM Maurer фильмы не рекомендуются ни для учебных целей ни для общего использования."

То есть в начале 70-х годов у НАСА есть час(ы) неких снятых на поверхности Луны цветных и черно-белых фильмов, которые, однако, к общему распространению "не рекомендуются". На их основе не снимут ни документальные фильмы, ни Голливудскую попсу, не будет научно-популярных сериалов по каналам типа Discovery, их не покажут в кинозалах, не вставят в киножурналы, не продемонстрируют в планетариях. Школьники не увидят их в киноклассах. Детям по всему миру не будут сниться развевающиеся над лунной поверхностью американские флаги, и на вопрос : "Кем ты хочешь стать, когда вырастешь" они не будут отвечать: "Американским астронавтом".

Оригинальный подход к пропаганде, надо отметить. Все было любопытно, почему же всего вышеописанного не произошло. Оказывается потому, что НАСА "не рекомендовало" эти фильмы к распространению. Спасибо за интересный документ.

Все же написано, что фильмы могут быть выданы в аренду для научных исследований ("NSSDC can supply the films on a 3-month loan basis to support scientific investigations."). "Могут быть", однако, не означает "были". На примере с условиями выдачи образцов, видно что материал выдается только тем, кто может доказать специальной комиссии, что его работа будет содержать новое научное знание и преодолеть ряд дополнительных условий оговариваемых в контракте. Сколько же ученых их преодолели по отношению к 16mm фильмам 70-х? Логично предположить, что научные исследования должны были бы завершиться опубликованной статьей и, исходя из отсутствия таких статей (а вы их так и не привели) сделать вывод - ни одного.

*) По 8mm. Что за изображения на показанных вами 8mm бобинах http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on и имеют ли они доказательную силу мне неизвестно.

*) А вот изображения подлинных (?) открыток могли бы быть неплохим аргументом.
Сколько ~~терабайт~~ открыток было опубликовано? Сколько неповторяющихся и каким тиражом? Какая часть из них содержит изображения удаленного лунного ландшафта (например гор) и.т.д. ?

Прошелся по изображениям открыток...
http://stellar-views.com/images/AS14_AS_71-H-356.jpg?
http://www.apollomissionphotos.com/apollo15/as158511471.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS14-66-9304.jpg?
http://stellar-views.com/images/NASA_S-64-14070.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS11_107-KSC-69P-594.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS15-82-11168.jpg?
http://stellar-views.com/images/Apollo_S-71-38186.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS14-66-9306.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS12-S-69-55553.jpg?
http://stellar-views.com/images/AS16-106-17340.jpg?

Не впечатляет. Компьютера тут не нужно, хотя какой-то его помощью можно и воспользоваться, почему бы и нет.

Также нельзя не отметить, что качество полиграфической продукции предположительно 70-х годов зачастую на удивление скверное, словно бы о нем никто и не беспокоился.

Сравним:

[86K]

[92K]

Целые склоны гор куда-то пропадают со старых фотографий :).

[83K]

>Интересно также как получилось так, что расположения всех объектов (больших и маленьких, даже самых удаленных) на снимках "Аполлона-11" совпадают с изображениями этих объектов, отснятыми с помощью LRO ( http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html )? Как Вы это можете объяснить?
БОльно много у вас вопросов в одном сообщении :)
На все сразу не ответишь.
Впрочем, в благодарность за восхитительную статью, где автор по шильдикам музейных экспонатов реконструирует мысли астронавтов "As indicated on a decal on the top (...) at the National Air and Space Museum in (...) Neil planned (...)", выясняет моменты переключения настроек фотоаппарата по Голливудскому ремейку утерянной ТВ записи "In the video, it appears that, in preparation for taking 5855, he increases the setting at about 1:39, takes 5855 at about 1:44, and goes back to 5.6 after 5855 at 1:45." и при этом указывает погрешности вплоть до миллиметров "central point is 0.428 meters, with a standard deviation of 0.272 meters", хотя и без приведения каких бы то ни было либо формул их подсчета... Держите ссылки в ответ:
"Луна давно была заснята Лунар Орбитером с разрешением до 15 сантиметров"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm
"Re: Критический разбор ..."
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281541.htm
"Еще про спецэффекты."
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280466.htm

От	Лучезар
К	brief (23.02.2011 17:16:12)
Дата	23.02.2011 21:23:17

Re: Как можно...

>>Как можно подделать 70 терабайт данных, и кино- и фотоснимки в семидесятые годы?
>Этим недоуменным вопросом, вынесенным вами в заголовок, вы
>- утверждаете, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных?

Не юродствуйте.

>- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных? (Если да - чье конкретно утверждение вы оспариваете?)

Опять не угадали.

>- проявляете абстрактное любопытство?

И снова не угадали.

Объясняю: Предложение состоит из двух подчиненных предложений. Первое "Как можно подделать 70 терабайт данных?" и второе "И [как можно подделать] кино- и фотосъемки в семидесятые годы?". Они разделены запятой, если не заметили. Смысл такой: Как такое возможно? И это вопрос именно к тем, кто утверждает, что такая подделка была или могла быть. Т.е. вам предлагается обосноваться. Теперь, надеюсь, поняли.

>>

Не видите ли Вы разницу между (...) ? Думаете ли Вы, что (...) ?
>>

Не видите ли Вы разницу между (...) ?
>Не видите ли вы, Лучезар, разницу между карандашом и шариковой ручкой ?
>А, заодно, между ведением дискуссии и задаванием необоснованных вопросов ?

Снова Вам говорю: Юродствовать не надо. Если не можете или не хотите ответить на мои вопросы, так и скажите.

>"Вместе с тем, в НАСА неофициально говорят, что первый полет на Луну с первым оборудованием и первыми астронавтами, запланированный на 2020 год, может обойтись в 104 миллиарда долларов. Последующие проекты хоть и будут дешевле, но также будут измеряться миллиардами. По данным отчетного правительственного аппарата США (аудиторское подразделение Конгресса США) к 2025 году лунная программа может обойтись в 230 миллиардов долларов"
> http://megaobzor.com/newsnew-2396.html
>250-300млн.$/230 миллиардов долларов =~~1/1000

Это произвольная комбинация неофициальных чисел, тем более что никакого полета США на Луну к 2025 г. не будет.

>Если записать этот фильм (250-300 тысяч кадров) на пленку, которую затем отсканировать тем же способом, каким из 35000 кадров у вас получилось 70 терабайт, то не то, что 70, но и 700 терабайтов получить нетрудно. Вы хотели что-то сказать этими терабайтами?

Стоп. Вы перемешиваете разных вещей. На http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S даны 35 тысяч фото- а не кинокадров! О 16-мм кинофильмах там нет ни слова! Так что Ваше сравнение некорректно.

>>Скажите, а 16-мм ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283502.htm ) и 8-мм ( http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on ) кинофильмы и бумажные фотоснимки ( http://stellar-views.com/Photos-Home.html и http://www.apollomissionphotos.com/index_orig_apollo.html ), свободно доступные уже в семидесятые годы опять с помощью компьютеров подделали?
>Та же претензия, что и по заголовку. Этим вопросом вы
>- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы все 16-мм, 8-мм кинофильмы и бумажные фотоснимки подделали с помощью компьютеров?
>- приписываете собеседнику свои измышления?

Снова юродствуете. Просто из-за невнятности Ваших реплик пришлось задать уточняющие вопросы.

>"Следует отметить, что LM Maurer фильмы [т.е. фильмы снятые на поверхности Луны], а также CM Maurer фильмы не рекомендуются ни для учебных целей ни для общего использования."
>То есть в начале 70-х годов у НАСА есть час(ы) неких снятых на поверхности Луны цветных и черно-белых фильмов, которые, однако, к общему распространению "не рекомендуются". На их основе не снимут ни документальные фильмы, ни Голливудскую попсу, не будет научно-популярных сериалов по каналам типа Discovery, их не покажут в кинозалах, не вставят в киножурналы, не продемонстрируют в планетариях. Школьники не увидят их в киноклассах. Детям по всему миру не будут сниться развевающиеся над лунной поверхностью американские флаги, и на вопрос : "Кем ты хочешь стать, когда вырастешь" они не будут отвечать: "Американским астронавтом".
>Оригинальный подход к пропаганде, надо отметить. Все было любопытно, почему же всего вышеописанного не произошло. Оказывается потому, что НАСА "не рекомендовало" эти фильмы к распространению. Спасибо за интересный документ.

Не за что. Вы опять юродствуете. Из "не рекомендуется" никак не следует "на их основе не снимут". Это есть Ваше измышление. Более того, кадры из этих пленок включены в многочисленные документальные фильмы, которые, таким образом, сняты в том числе и на их основе. Например, вот 9 "немых" фильмов в сравнительно высоком разрешении (640 x 480), продолжительностью до полтора часа каждый, собранная в 1994-м году сотрудниками космического центра "Джонсон" по случаю 25-й годовщины полета. В этих фильмах подробно освещен практически каждый этап программы. Значительная часть этого метража снята на Луне:

http://www.archive.org/search.php?query=mediatype%3Amovies%20AND%20collection%3Ajohnsonspacecentervideocollection%20AND%20subject%3A%22What%20--%20Apollo%2011%22

Вообще, всё в Ваших слов выше, кроме цитаты документа НАСА в кавычках – 100% Ваше измышление. Фильмы и научно-популярные сериалы сняты и показываются широкой публике, в том числе по ТВ каналу "Discovery".

>Все же написано, что фильмы могут быть выданы в аренду для научных исследований ("NSSDC can supply the films on a 3-month loan basis to support scientific investigations."). "Могут быть", однако, не означает "были". На примере с условиями выдачи образцов, видно что материал выдается только тем, кто может доказать специальной комиссии, что его работа будет содержать новое научное знание и преодолеть ряд дополнительных условий оговариваемых в контракте.

Откуда придумали эту "специальную комиссию"? О такой комиссии нигде не написано. Это явно Ваше очередное измышление.

>Сколько же ученых их преодолели по отношению к 16mm фильмам 70-х? Логично предположить, что научные исследования должны были бы завершиться опубликованной статьей и, исходя из отсутствия таких статей (а вы их так и не привели) сделать вывод - ни одного.

Ваши "логичные предположения" и сделанные выводы - снова Ваши измышления. Если я не привел статей, это не означает, что их нет, а даже если их нет, от этого никак не следует ни что никто не преодолел "дополнительных условий", ни что кто-то пытался что-то преодолеть, ни что какие-то условия вообще существуют. Да – оказывается, эти предполагаемы условия Вы тоже измыслили! Вообще, богатое у Вас воображение!

>По 8mm. Что за изображения на показанных вами 8mm бобинах http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on и имеют ли они доказательную силу мне неизвестно.

Когда подадите судебный иск на НАСА, тогда и увидите их доказательную силу :) А что изображено можете увидеть, если закупите какой-нибудь из них и просмотреть на любительском кинопроекторе, например, "Луч-2".

>А вот изображения подлинных (?) открыток могли бы быть неплохим аргументом.

Такого термина "подлинная открытка" не знаю. Каталоги с полным списком и кратким описанием фотографий прилунившихся "Аполлонов" опубликованы по ссылках ниже, а все эти фотографии доступны для заказа:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.photidx.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/a12.photidx.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.photidx.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.photidx.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/a16.photidx.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17.photidx.pdf

>Сколько ~~терабайт~~ открыток было опубликовано? Сколько неповторяющихся и каким тиражом? Какая часть из них содержит изображения удаленного лунного ландшафта (например гор) и.т.д. ?

Прекрасно знаете, что открытки не измеряются в терабайты. Если хотите провести исследование для нахождения ответов на свои вопросы, никто Вам не мешает это сделать.

>Не впечатляет. Компьютера тут не нужно, хотя какой-то его помощью можно и воспользоваться, почему бы и нет.

Т.е. хотите сказать, что их можно подделать и без компьютера? И каким образом, не поясните? Каким образом можно например подделать знаменитую фотографию №5903 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#5903 ), изображенном на лицевой странице журналов "Life" и "Look" ( http://manonmoon.ru/addon/life/life.html и http://manonmoon.ru/addon/look/look.html )

>Также нельзя не отметить, что качество полиграфической продукции предположительно 70-х годов зачастую на удивление скверное, словно бы о нем никто и не беспокоился.
>Целые склоны гор куда-то пропадают со старых фотографий :).

Такого не увидел.

>>Интересно также как получилось так, что расположения всех объектов (больших и маленьких, даже самых удаленных) на снимках "Аполлона-11" совпадают с изображениями этих объектов, отснятыми с помощью LRO ( http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html )? Как Вы это можете объяснить?
>Впрочем, в благодарность за восхитительную статью, где автор по шильдикам музейных экспонатов реконструирует мысли астронавтов "As indicated on a decal on the top (...) at the National Air and Space Museum in (...) Neil planned (...)", выясняет моменты переключения настроек фотоаппарата по Голливудскому ремейку утерянной ТВ записи "In the video, it appears that, in preparation for taking 5855, he increases the setting at about 1:39, takes 5855 at about 1:44, and goes back to 5.6 after 5855 at 1:45." и при этом указывает погрешности вплоть до миллиметров "central point is 0.428 meters, with a standard deviation of 0.272 meters", хотя и без приведения каких бы то ни было либо формул их подсчета...

О "реконструкциях мыслей" там нет ни слова, хотя это не играет никакой роли

Никакой "утерянной ТВ записи" нет – есть ТВ запись, отреставрированная современными средствами

Выяснение моментов переключения настроек действительно любопытно, но не более, и не играет никакой роли. Фотоаппарат, по понятным причинам, не снабдили устройством ведения лога всех действий с ним.

Формулы подсчета арифметического среднего и стандартного отклонения можно найти в большом количестве математических справочников, а также в Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеквадратическое_отклонение ). Отдельные расстояния для каждой камеры даны на http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11PanCameraStationLocs.html . По формулам из справочника можно проверить правильно ли посчитаны средние и стандартные отклонения.

Величины с точностью до миллиметров - это действительно слишком (там уместно округление до сантиметров), но редактор ALSJ не округлил цифры из присланной ему Владом таблицы "Excel". Однако это – мелочь.

Держите ссылки в ответ:
>"Луна давно была заснята Лунар Орбитером с разрешением до 15 сантиметров"
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm

Если на пиксель приходится 15 см, это не гарантия, что и разрешение снимка 15 см/пиксель. Можно увеличить 10-пиксельное изображение в 100 раз, но его действительное разрешение от этого в 100 раз не вырастет.

На самом деле некоторые небольшие избранные районы были отсняты "Орбитерами" с разрешением около 1 м/пиксель.

>"Re: Критический разбор ..."
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281541.htm

Опять эти лунные глобусы... Ну это тренажор "LOLA", разве не ясно? Если это оборудование для подделки фильмов, то зачем НАСА опубликовать его снимки на своем сайте, притом как "Featured image":

http://www.nasa.gov/centers/langley/multimedia/project-lola.html

>"Еще про спецэффекты."
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280466.htm

Снова тренажор. Вашего брата (особенно Сам Колби) очень любит давать снимки тренажоров как "доказательство" подделки. Если там было что-нибудь разоблачающее её, НАСА не дала бы эти снимки и описания на своем сайте.

От	brief
К	Лучезар (23.02.2011 21:23:17)
Дата	25.02.2011 17:04:18

Re: Как можно...

>>>Как можно подделать 70 терабайт данных, и кино- и фотоснимки в семидесятые годы?
>>Этим недоуменным вопросом, вынесенным вами в заголовок, вы
>>- утверждаете, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных?
>
>Не юродствуйте.

>>- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных? (Если да - чье конкретно утверждение вы оспариваете?)
>
>Опять не угадали.

>>>

Не видите ли Вы разницу между (...) ? Думаете ли Вы, что (...) ?
>>>

Не видите ли Вы разницу между (...) ?
>>Не видите ли вы, Лучезар, разницу между карандашом и шариковой ручкой ?
>>А, заодно, между ведением дискуссии и задаванием необоснованных вопросов ?
>
>Снова Вам говорю: Юродствовать не надо. Если не можете или не хотите ответить на мои вопросы, так и скажите.

>>>Скажите, а 16-мм ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283502.htm ) и 8-мм ( http://www.worthpoint.com/worthopedia/two-8mm-films-apollo-8-moon-orbit-apollo-11-man-on ) кинофильмы и бумажные фотоснимки ( http://stellar-views.com/Photos-Home.html и http://www.apollomissionphotos.com/index_orig_apollo.html ), свободно доступные уже в семидесятые годы опять с помощью компьютеров подделали?
>>Та же претензия, что и по заголовку. Этим вопросом вы
>>- оспариваете чье-то утверждение, что в 70-е годы все 16-мм, 8-мм кинофильмы и бумажные фотоснимки подделали с помощью компьютеров?
>>- приписываете собеседнику свои измышления?
>
>Снова юродствуете. Просто из-за невнятности Ваших реплик пришлось задать уточняющие вопросы.

>Оригинальный подход к пропаганде, надо отметить. Все было любопытно, почему же всего вышеописанного не произошло. Оказывается потому, что НАСА "не рекомендовало" эти фильмы к распространению. Спасибо за интересный документ.
>Не за что. Вы опять юродствуете.

Эк вас затрясло-то, прям, с этим "юродством". Эмоции, наверное, нахлынули. Мда. Может в вашем тексте и найдется, что прокомментировать, да и ссылки вы иногда интересные находите, но, однако, нет желания беседовать с интернет-хамом.

От	Лучезар
К	brief (25.02.2011 17:04:18)
Дата	25.02.2011 18:06:03

Ну естественно, когда других аргументов не осталось... :) (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (23.02.2011 21:23:17)
Дата	24.02.2011 17:08:27

Дополнение

>Более того, кадры из этих пленок включены в многочисленные документальные фильмы, которые, таким образом, сняты в том числе и на их основе.

Еще пример – серия "As it happened". Там фильмы о полетах всех пилотируемых "Аполлонов", в которых много киносъемок с орбиты и на Луне:
http://lunarscience.arc.nasa.gov/as-it-happened/as-it-happened или http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

Например, в фильме об "Аполлоне-11" (известном "For all mankind") есть снимки кинокамерой Армстронга на Луне. Всё это показывалось в кино.
На снимках посадки / взлета в этом фильме – детали разных масштабов (от километров до дециметров от поверхности), переходящие один в другой.
При желании можно их сверить с современными съемками "LRO" и проверить соответствие всех деталей рельефа – от гор до маленьких кратеров.

От	Лучезар
К	Лучезар (23.02.2011 21:23:17)
Дата	24.02.2011 10:01:07

Уточнение

>Например, вот 9 "немых" фильмов в сравнительно высоком разрешении (640 x 480), продолжительностью до полтора часа каждый, собранная в 1994-м году сотрудниками космического центра "Джонсон" по случаю 25-й годовщины полета. В этих фильмах подробно освещен практически каждый этап программы. Значительная часть этого метража снята на Луне:
>
> http://www.archive.org/search.php?query=mediatype%3Amovies%20AND%20collection%3Ajohnsonspacecentervideocollection%20AND%20subject%3A%22What%20--%20Apollo%2011%22

Забыл уточнить, что речь идет о "Аполлоне-11". На Луне снята часть "L" (1 час 22 мин.), которая со звуком, а не "немая". Возможно, есть и другие части со звуком – я не все смотрел.

От	vld
К	brief (23.02.2011 17:16:12)
Дата	23.02.2011 17:34:36

Re: Как можно...

>Этим недоуменным вопросом, вынесенным вами в заголовок, вы
>- утверждаете, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных?

Артур предполагал, что оригинальные фильмы можно было подделать в 69-м, вот с ним и дискутируем.

>Сравним:

>Целые склоны гор куда-то пропадают со старых фотографий :).

За открытки не скажу (массовая дешевая печать во все времена не отличалась качеством дорогих фотоальбомов), а последний кадр - mpeg скан известного фильма, выложенного для общего доступа и весьма пережатого. Так какое к бесу качество вы ищете там, где его по определению не может быть :)

>
>[83K]

>>Интересно также как получилось так, что расположения всех объектов (больших и маленьких, даже самых удаленных) на снимках "Аполлона-11" совпадают с изображениями этих объектов, отснятыми с помощью LRO ( http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html )? Как Вы это можете объяснить?
>БОльно много у вас вопросов в одном сообщении :)
>На все сразу не ответишь.
>Впрочем, в благодарность за восхитительную статью, где автор по шильдикам музейных экспонатов реконструирует мысли астронавтов "As indicated on a decal on the top (...) at the National Air and Space Museum in (...) Neil planned (...)", выясняет моменты переключения настроек фотоаппарата по Голливудскому ремейку утерянной ТВ записи "In the video, it appears that, in preparation for taking 5855, he increases the setting at about 1:39, takes 5855 at about 1:44, and goes back to 5.6 after 5855 at 1:45." и при этом указывает погрешности вплоть до миллиметров "central point is 0.428 meters, with a standard deviation of 0.272 meters", хотя и без приведения каких бы то ни было либо формул их подсчета... Держите ссылки в ответ:
>"Луна давно была заснята Лунар Орбитером с разрешением до 15 сантиметров"
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm
>"Re: Критический разбор ..."
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281541.htm
>"Еще про спецэффекты."
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280466.htm

От	brief
К	vld (23.02.2011 17:34:36)
Дата	23.02.2011 17:57:41

Re: Как можно...

>>Этим недоуменным вопросом, вынесенным вами в заголовок, вы
>>- утверждаете, что в 70-е годы было подделано 70 терабайт данных?
>
>Артур предполагал, что оригинальные фильмы можно было подделать в 69-м, вот с ним и дискутируем.

Извините, что помешал :). Но я протестую против вашей подмены тезиса. С куцей информации 69-го на терабайты 2000-х.

>>Сравним:
>
>>Целые склоны гор куда-то пропадают со старых фотографий :).
>
>За открытки не скажу (массовая дешевая печать во все времена не отличалась качеством дорогих фотоальбомов), а последний кадр - mpeg скан известного фильма, выложенного для общего доступа и весьма пережатого. Так какое к бесу качество вы ищете там, где его по определению не может быть :)

Без бесов не умеете. По какому такому вашему определению его не может там быть?
Потому что
-этот фильм известен ?
-потому что он выложен для общего доступа ?
-весьма пережат?

"пережатие" фильма вы просто выдумали. Старые фотографии, за исключением некоторых, попавших на обложки и развороты глянцевых журналов, были просто-напросто плохого качества.
См., например, тот же склон здесь :
http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1065822HR.jpg

И здесь :
http://lunar.arc.nasa.gov/archives/images/USA/Apollo_15/Moon/medres/10075734.jpg

От	vld
К	brief (23.02.2011 17:57:41)
Дата	23.02.2011 18:27:13

Re: Как можно...

>Извините, что помешал :).

Ну хорошо, рпощаю, ставлю винтовку обратно в сейф :)

>Но я протестую против вашей подмены тезиса. С куцей информации 69-го на терабайты 2000-х.

Какая "подмена тезисов"?
- Если мы исходим из того, что все материалы, хрянящиеся в архивах НАСА, поддельные и предполагаем, что это, компьютерное моделирование, то ценка объема подделки Лучезаром, я бы сказал, еще сильно занижена.
- Если мы исходим из того, что никаких оригинальных материалов нет и не было (все специалисты, с ними знакомившиеся, були куплены на корню), а подделывались только материаля "для ширнармасс", то, конечно, объем "подделок" несколько уменьшается, но он все равно критичен для 1969 года.
- Если мы исходим из того, что никаких оригиналов не было (все специалисты были куплены на корню), но хранилища НАСА страха иудейского для заполнены современными подделками, то задача конспирологов, в связи с возросшими мощностями компьютерной графики, конечно, упрощается, но не снимает проблему материалов "для ширнармасс"6 которые, как ни крути, надо было подделывать начиная с 1968 года "online".
- Если мы исходим из того, что кроме скверных открыток, которые может подделать любой криворукий художник, с 1969 года и вплоть до эпохи компьютерных технологий ширнармассам ничего не показывалось (все специалисты, работавшие с кинофотоматериалами "Аполлона", как мы уже решили - куплены на корню до конца своих дней), то мы либо вступаем в непримиримый конфликт с "объективной реальностью, данной нам в ощущение", либо должны признать, что живем в Оруэлловском мире, в котором даже недавние события, свидетелями которых были многие из живущих (да я и сам помню демонстрацию лунных экспедиций по ТВ) искажаются "министерством правды" так, что миллиард людей по всей земле готовы поверить, что они видели фильмы и телепередачи про "Аполлоны" с 1968 по 2000 год, в то время как они не видели ничего кроме буклетов и открыток.

Так против чего конкретно вы протестуете.

>Без бесов не умеете.

Не умею, привыкайте.

>Потому что
>-весьма пережат?

Потому что пережат, а пережат потому что выложен для общего доступа. Давно, поди, выложен, в эпоху 14кБ модемов.

>"пережатие" фильма вы просто выдумали.

Я не "просто выдумал", у меня этот фильм на винчестере. Только слепой не увидит эффекта mpeg-сжатия. Я ж тут демонстрировал картинки с "квадратиками" mpeg из этой серии, убивает разрешение до 4 и более пикселов, что при 640x480 иногда фатально.

>Старые фотографии, за исключением некоторых, попавших на обложки и развороты глянцевых журналов, были просто-напросто плохого качества.
>См., например, тот же склон здесь :
> http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1065822HR.jpg

>И здесь :
> http://lunar.arc.nasa.gov/archives/images/USA/Apollo_15/Moon/medres/10075734.jpg

Ну и что смотреть-то? Причем тут "фотографии для глянцевого журнала"?
Вы привели 2 скана: низкого и высокого разрешения (и с разным динамическим диапазоном) без объяснений. Что я должен был узреть, что на скане с меньшим разрешением меньше деталей? Ну так это вроде и ежу понятно, а что, бывает наоборот?

От	brief
К	vld (23.02.2011 18:27:13)
Дата	25.02.2011 18:49:07

Re: Как можно...

>>Но я протестую против вашей подмены тезиса. С куцей информации 69-го на терабайты 2000-х.
>
>Какая "подмена тезисов"?
>- Если мы исходим из того, что все материалы, хрянящиеся в архивах НАСА, поддельные (...)
>- Если мы исходим из того, что никаких оригинальных материалов нет и не было (...)
>- Если мы исходим из того, что никаких оригиналов не было (...)

>- Если мы исходим из того, что кроме скверных открыток, которые может подделать любой криворукий художник, с 1969 года и вплоть до эпохи компьютерных технологий ширнармассам ничего не показывалось (все специалисты, работавшие с кинофотоматериалами "Аполлона", как мы уже решили - куплены на корню до конца своих дней), то мы либо вступаем в непримиримый конфликт с "объективной реальностью, данной нам в ощущение", либо должны признать, что живем в Оруэлловском мире, в котором даже недавние события, свидетелями которых были многие из живущих (да я и сам помню демонстрацию лунных экспедиций по ТВ) искажаются "министерством правды" так, что миллиард людей по всей земле готовы поверить, что они видели фильмы и телепередачи про "Аполлоны" с 1968 по 2000 год, в то время как они не видели ничего кроме буклетов и открыток.

Вот по вашему последнему "мы либо вступаем в непримиримый конфликт с "объективной реальностью, данной нам в ощущение"" и покажите, пожалуйста, ту самую реальность с которой вы входите в таком случае в конфликт. Давайте, только временно отложим в сторону тему киноматериалов и ограничимся "35000" кадров о которых и зашла речь в той ветке, а точнее ~6000 кадров, снятых на поверхности. Расскажите про специалистов работавших с ними или про массовые качественные публикации изображение или еще про что-нибудь, а то я, может быть, действительно не в курсе. Мне казалось, что первый фотоальбом о Луне под названием "Full Moon" вышел в 1999 году. А до этого НАСА опубликовала, навскидку, снимков 200 из которых качественными были немногие, а качественных и с горами и вовсе на порядок меньше. Кол-во же научных работ по снимкам с поверхности, по моим прикидкам всего от 0 до 3-х.

>Так против чего конкретно вы протестуете.

Против вашей подмены тезиса. С куцей информации 69-го на терабайты 2000-х. С пары сотен средненького качества открыток, на "35000" кадров, которые невзначай приписываются 1969 году

>>Без бесов не умеете.
>
>Не умею, привыкайте.

Ух ты, не можете, стало быть. И что же за бесы гложут вашу душу? :)

>>Потому что
>>-весьма пережат?
>
>Потому что пережат, а пережат потому что выложен для общего доступа. Давно, поди, выложен, в эпоху 14кБ модемов.

>>"пережатие" фильма вы просто выдумали.
>
>Я не "просто выдумал", у меня этот фильм на винчестере. Только слепой не увидит эффекта mpeg-сжатия. Я ж тут демонстрировал картинки с "квадратиками" mpeg из этой серии, убивает разрешение до 4 и более пикселов, что при 640x480 иногда фатально.

>>Старые фотографии, за исключением некоторых, попавших на обложки и развороты глянцевых журналов, были просто-напросто плохого качества.
>>См., например, тот же склон здесь :
>> http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1065822HR.jpg

>
>>И здесь :
>> http://lunar.arc.nasa.gov/archives/images/USA/Apollo_15/Moon/medres/10075734.jpg

>
>Ну и что смотреть-то? Причем тут "фотографии для глянцевого журнала"?
>Вы привели 2 скана: низкого и высокого разрешения (и с разным динамическим диапазоном) без объяснений.

>Что я должен был узреть, что на скане с меньшим разрешением меньше деталей? Ну так это вроде и ежу понятно, а что, бывает наоборот?
Ну, вы могли бы узреть, например, чо панорама http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1065822HR.jpg
склеена и выглядит точно так же как и в фильме, т.е. скорее всего, и есть источник для фильма. Стало быть раз на источнике нету склона, то и mpeg сжатие тут не при чем. Плохое качество в фильме вызвано не сжатием , а плохим качеством оригинала.

От	vld
К	brief (25.02.2011 18:49:07)
Дата	26.02.2011 14:05:02

Re: Как можно...

>Вот по вашему последнему "мы либо вступаем в непримиримый конфликт с "объективной реальностью, данной нам в ощущение"" и покажите, пожалуйста, ту самую реальность с которой вы входите в таком случае в конфликт. Давайте, только временно отложим в сторону тему киноматериалов и ограничимся "35000" кадров о которых и зашла речь в той ветке, а точнее ~6000 кадров, снятых на поверхности. Расскажите про специалистов работавших с ними или про массовые качественные публикации изображение или еще про что-нибудь,

Пусть лучше специалисты расскажут, которые с фотографиями "не работали", тут по ссылке все в кучке (за 1968 - 1978 гг.), но если интересно, найдете что надо. Если зададите другой критерий поиска - навалит вам еще несколько сотен ссылок

http://esoads.eso.org/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&arxiv_sel=astro-ph&arxiv_sel=cond-mat&arxiv_sel=cs&arxiv_sel=gr-qc&arxiv_sel=hep-ex&arxiv_sel=hep-lat&arxiv_sel=hep-ph&arxiv_sel=hep-th&arxiv_sel=math&arxiv_sel=math-ph&arxiv_sel=nlin&arxiv_sel=nucl-ex&arxiv_sel=nucl-th&arxiv_sel=physics&arxiv_sel=quant-ph&arxiv_sel=q-bio&sim_query=YES&ned_query=YES&adsobj_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=1968&end_mon=&end_year=1978&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=AND&text=apollo+photo+moon&nr_to_return=200&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

>Мне казалось, что первый фотоальбом о Луне под названием "Full Moon" вышел в 1999 году. А до этого НАСА опубликовала, навскидку, снимков 200 из которых качественными были немногие, а качественных и с горами и вовсе на порядок меньше. Кол-во же научных работ по снимкам с поверхности, по моим прикидкам всего от 0 до 3-х.

Навскидку атлас по фотографиям "Аполло-17".
http://esoads.eso.org/abs/1973apmi.book......

Научные работы по фото с поверхности найдете среди ссылок выше (конечно, данный список неполон, т.к. гарвардская система индексирует только астрономические издания, а не, скажем, издания по минералогии и пр., которые, по идее наиболее заинтересованы в работах по фото поверхности, сделанные с поверхности же).

Популярные издания, открытки и пр. меня мало интересуеют, ибо я не разделяю тезиса о тотальной продажности "пиндосских ученых".

>Против вашей подмены тезиса. С куцей информации 69-го на терабайты 2000-х. С пары сотен средненького качества открыток, на "35000" кадров, которые невзначай приписываются 1969 году

Ага, значит, в 70-е у нас только пара сотен средненького качества открыток, так?

>Ух ты, не можете, стало быть. И что же за бесы гложут вашу душу? :)

Бесы сомнения, совершенно необходимые в научном хозяйстве бесы.

>Ну, вы могли бы узреть, например, чо панорама http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1065822HR.jpg

> склеена

Разумеется склеена, почему склеена и почему не выровнены яркости-контрасты, надеюсь, объяснять не надо? Фотоаппарат поди держали в руках?

>и выглядит точно так же как и в фильме, т.е. скорее всего, и есть источник для фильма.

Источник в том смысле, что снято в том же месте - ну да, весьма вероятно. Не носились же они на 10-ки километров вокруг ЛЕМа, чтобы подобрать разные места для съемки.

>Стало быть раз на источнике нету склона, то и mpeg сжатие тут не при чем.

В данном случае "при чем" контраст и глубина динамического диапазона. Цифровое сжатие _возможно_ не при чем, поскольку этот эффект есть и в цифре и в аналоге, а возможно и _при чем_, если при оцифровке заузили динамический диапазон.

>Плохое качество в фильме вызвано не сжатием , а плохим качеством оригинала.

Фантазируйте наздоровье.

От	Artur
К	Лучезар (21.02.2011 17:43:31)
Дата	21.02.2011 20:59:15

Есть только две науки - остальное всем известно

>>Это довольно просто - ни маркетинг, ни экономика, ни политика не имеют дело с реальностью, они имеют дело с искусственно сконструированными, т.е виртуальными реальностями. И этим они отличаются от науки, в которой существует процедура верификации.
>
>Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?

Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики

>>>>С научной стороны вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами - это вполне очевидно из ваших диалогов.
>>>Обоснуйте. Что не анализировалось "принятыми в науке способами" в статьях в рецензируемых научных журналах о роликах на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304589.htm или о снимках на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304918.htm ? И что это за способы?
>>>Статьи по грунту "Аполлонов" Вам искать или Вы и сами справитесь? Они годятся в качестве доказательства присутствия астронавтов на Луне и если нет, почему?
>>Моя точка зрения на научность трудно масштабируется на области, отличные от физики и математики. Потому я в данном случае ориентируюсь на мнение Мирона, как более знакомого с темой верификации. Кроме того моё "участие" в дискуссии ограничивается процентов на 95 просто чтением высказываемых мнений.
>
>Т.е. на мой вопрос, годятся ли статьи о грунте как доказательства не ответили и обосновать свое утверждение, что "вопрос присутствия американцев на Луне не анализировался принятыми в науке способами" не можете, а ссылаетесь на мнения "Миронина". И каково оно, имея ввиду, что он получил все ссылки, которые хотел? Что всё фальсифицировали? Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)

При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.

>>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.
>
>Вероятный противник кого? СССР?

СССР/России/...

От	vld
К	Artur (21.02.2011 20:59:15)
Дата	22.02.2011 08:54:45

Re: Есть только...

>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики

Извиняюсь, но мирон нам любезно разъяснил, что математика - не наука, а физика - это шмизика.

>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.

В 1969 году?

От	Artur
К	vld (22.02.2011 08:54:45)
Дата	22.02.2011 22:11:20

Re: Есть только...

>>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики
>
>Извиняюсь, но мирон нам любезно разъяснил, что математика - не наука, а физика - это шмизика.

Помниться мне я несколько месяцев назад публично заявил Мирону, что я с ним не согласен в этом вопросе.

>>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.
>
>В 1969 году?

ПО моему теория компиляторов фундаментально не менялась с тех пор, развивались разные прикладные аспекты. В крайнем случае за большие деньги можно было легко продвинуть эти исследования за требуемый срок

От	vld
К	Artur (22.02.2011 22:11:20)
Дата	23.02.2011 12:41:48

Re: Есть только...

>>В 1969 году?
>
>ПО моему теория компиляторов фундаментально не менялась с тех пор, развивались разные прикладные аспекты. В крайнем случае за большие деньги можно было легко продвинуть эти исследования за требуемый срок

Ага, "в общих чертах", он, конечно, так. Но не будем забывать, что для того чтобы "сгенерировать" фильм, кроме общей теории компиляторов нужно а) достаточные компьютерные мощности (вспомним, что для совершенно убогого по нынешним временам CGI в фильме "Газонокосильщик" - "The Lawnmower Man" понадобилсь аренда суперкомпьютера, превосходившего по мощности, пожалуй все компьютера всего земного шара на 1969 год), б) технология генерации изображений (вспомним, что в 1969 году графические процессоры отсутствовали как класс, компьютерная графика делел=а только первые шаги), в) средства, которые пришлось бы затратить на развитие всей этой "индустрии" весьма велики, с учетом "технологического порога" (необходимость срончой разработки hard и soft "черезследующего" поколения), что дешевле-таки вышло бы слетать на Луну.

От	brief
К	vld (23.02.2011 12:41:48)
Дата	23.02.2011 17:41:58

Re: Есть только...

>Ага, "в общих чертах", он, конечно, так. Но не будем забывать, что для того чтобы "сгенерировать" фильм, кроме общей теории компиляторов нужно а) достаточные компьютерные мощности (вспомним, что для совершенно убогого по нынешним временам CGI в фильме "Газонокосильщик" - "The Lawnmower Man" понадобилсь аренда суперкомпьютера, превосходившего по мощности, пожалуй все компьютера всего земного шара на 1969 год), б) технология генерации изображений

>(вспомним, что в 1969 году графические процессоры отсутствовали как класс, компьютерная графика делел=а только первые шаги),
>(...)

Не сказал бы, что графические процессоры отсутствовали как класс. Их (или их суррогаты) уже производили и применяли. Во всяком случае те, у кого деньги были. Вот, например, НАСА в 1967 году купило графические процессоры для симуляции полетов

[25K]

От	vld
К	brief (23.02.2011 17:41:58)
Дата	23.02.2011 17:51:39

Re: Есть только...

>Не сказал бы, что графические процессоры отсутствовали как класс. Их (или их суррогаты) уже производили и применяли. Во всяком случае те, у кого деньги были. Вот, например, НАСА в 1967 году купило графические процессоры для симуляции полетов

Sic! Даже этого кусочка тексат достаточно, чтобы понять, какая пропасть лежит между "графическим процессором" образца 1969 года, и генерацией "виртуальной картинки Луны".

От	brief
К	vld (23.02.2011 17:51:39)
Дата	23.02.2011 18:14:23

Re: Есть только...

>>Не сказал бы, что графические процессоры отсутствовали как класс. Их (или их суррогаты) уже производили и применяли. Во всяком случае те, у кого деньги были. Вот, например, НАСА в 1967 году купило графические процессоры для симуляции полетов
>
>Sic! Даже этого кусочка тексат достаточно, чтобы понять, какая пропасть лежит между "графическим процессором" образца 1969 года, и генерацией "виртуальной картинки Луны".

В 1969 пропасть, да, согласен. Но вот такие картинки

[52K]

уже можно было бы, пожалуй, попробовать, вопрос в бюджете. А лет через 10-12 уже вовсю продавались среднебюджетные графические станции, так что можно было бы и 3D ландшафт с текстурами отрисовывать. Компьютерная графика развивалась очень быстро. Читал, кстати, где-то, что Силиконовая долина чуть-ли не обязана НАСА своим существованием.

От	Durga
К	brief (23.02.2011 18:14:23)
Дата	23.02.2011 19:34:58

Re: Есть только...

>уже можно было бы, пожалуй, попробовать, вопрос в бюджете. А лет через 10-12 уже вовсю продавались среднебюджетные графические станции, так что можно было бы и 3D ландшафт с текстурами отрисовывать. Компьютерная графика развивалась очень быстро. Читал, кстати, где-то, что Силиконовая долина чуть-ли не обязана НАСА своим существованием.

А НАСА увлекается этим уже давно. Чего стоят отличные продукты "Google Earth" и "Google SketchUp" позволяющие рисовать "Розовых слонов" и красиво вставлять их в любой Ландшафт. В отличие от ~~тефлона~~ракет такие технологии не потерялись...

От	vld
К	Durga (23.02.2011 19:34:58)
Дата	24.02.2011 10:59:21

Re: Есть только...

>А НАСА увлекается этим уже давно. Чего стоят отличные продукты "Google Earth" и "Google SketchUp" позволяющие рисовать "Розовых слонов" и красиво вставлять их в любой Ландшафт. В отличие от ~~тефлона~~ракет такие технологии не потерялись...

Да ради бога - пусть "увлекается". (Кстати, Google Earth - это продукт НАСА?).
Примем это за гипотезу.
Теперь вам надо для начал достаточно доказать, что плоды этого увлечения позволяли в 1969 году создать правдоподобные картинки лунного ландшафта с использованием сущестующего тогда уровня развития компьютерных технологий.
Ваш ход.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 10:59:21)
Дата	24.02.2011 11:55:01

Re: Есть только...

Привет!
>>А НАСА увлекается этим уже давно. Чего стоят отличные продукты "Google Earth" и "Google SketchUp" позволяющие рисовать "Розовых слонов" и красиво вставлять их в любой Ландшафт. В отличие от ~~тефлона~~ракет такие технологии не потерялись...
>
>Да ради бога - пусть "увлекается". (Кстати, Google Earth - это продукт НАСА?).
>Примем это за гипотезу.
>Теперь вам надо для начал достаточно доказать, что плоды этого увлечения позволяли в 1969 году создать правдоподобные картинки лунного ландшафта с использованием сущестующего тогда уровня развития компьютерных технологий.
>Ваш ход.
Странно. Предположим, эта возможность будет показана. Вы затем потребуете, чтобы скептики доказали, что она именно была реализована?
По-моему, это вы с ног на голову ставите дискуссию. Защитники должны доказывать, что результаты НАСА не могли быть получены никаким иным способом, кроме как с натуры.
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 11:55:01)
Дата	24.02.2011 13:41:09

Re: Есть только...

>Странно. Предположим, эта возможность будет показана.

Покажите.

>Вы затем потребуете, чтобы скептики доказали, что она именно была реализована?

Почему бы и нет? Но пока что вы не сделали первого шага, и не сделаете, судя по тому что начинаете с отмазок.

>По-моему, это вы с ног на голову ставите дискуссию. Защитники должны доказывать, что результаты НАСА не могли быть получены никаким иным способом, кроме как с натуры.

Отнюдь, необзодимость доказательства своих утвердений не снимается _даже_ со "скептиков".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 13:41:09)
Дата	24.02.2011 14:07:31

Re: Есть только...

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:07:31)
Дата	24.02.2011 18:14:10

Re: Есть только...

>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,

Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.

>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.

Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Более того, Вы не только подменяете тезис, но и пытаетесь доказать этот новый (подмененный) тезис утверждениями, которые никак не доказывают ни новый тезис, ни исходный. Возможность полета в космос кого-нибудь не может быть доказана тем, что в космос летал еще кто-нибудь. В Вашем конспекте этот демагогический прием называется "ложный довод":

2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
- ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
- произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

Еще хуже – прибегая к ложному доводу для доказательства подмененного тезиса, Вы притом неявно основываете этот самый довод на нем самом, образуя порочный круг. У Вас получается, что возможность полетов одной страны доказывают полетами второй, а чем доказывают полеты второй страны? Получается, полетами первой?! Этот демагогический прием в Вашем конспекте называется круг в доказательстве (в скрытой форме):

2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

Ну а так как порочный круг в ложном доводе, использованном для доказательства подмененного тезиса, Вам прекрасно известен (об этом я Вам писал), то Ваш довод не просто ложный, а лживый:

2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени – напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.

Причем обо всем этом я Вам многократно писал – и даже резюмировал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305151.htm . И Вы ничего не нашли, чтобы ответить по существу, а вместо этого просто убежали от меня – только для того, чтобы теперь повторить все те же софизмы, уловки и демагогические приемы другому собеседнику! Эта грубая уловка в Вашем конспекте называется неправильным выходом из спора:

2.3.1.1.Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор". Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку.

>Т.е. пытались возможное отсутствие достоверных доказательств одного достижения прикрыть отсутствием достоверных доказательств другого.

Ого! Так Вы считаете, что советские полеты в космос не имеют достоверных доказательств? Не получается ли у Вас, что вообще никакие космические полеты не имеют достоверных доказательств? Если не согласны, объявите, пожалуйста, какие конкретно полеты в космос (названия экспедиций или "начиная с такого-то полета") имеют достоверные доказательства, и в чем они состоят?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (24.02.2011 18:14:10)
Дата	25.02.2011 09:25:38

Re: Есть только...

Привет!
>>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,
>
>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>
>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?
Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:25:38)
Дата	25.02.2011 16:27:34

Re: Есть только...

>>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
>Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

Другие страны тоже запускали станции, но вопросов у Вас не возникает. США запустили – возникает. Значит, в данном случае для Вас запуск чего-либо другими странами не доказывает возможность запуска в США. Это и есть двойной подход. А теперь еще и попытка подменить тезис "запуск одной страной доказывает возможность запуска другой страной" совсем другим: "вопросы возникают, если запустили не маленького размера, а большого".

>>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":
>>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".
>>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.
>Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?

О, Вы тоже умеете читать чужие мысли? :)

>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

У слова "нагло" есть свое значение, и я детально показал, почему Ваш стиль подпадает под определение наглости. А Вы занимаетесь тем, что в Вашем конспекте называется "палочными доводами":

2.3.1.4."Палочные доводы".Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.02.2011 16:27:34)
Дата	28.02.2011 12:48:00

Re: Есть только...

Привет!

>>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

>Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?

Нет, Лучезар, не договорились. См. выше.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:07:31)
Дата	24.02.2011 15:09:39

Re: Есть только...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 15:09:39)
Дата	25.02.2011 09:08:15

Re: Есть только...

Привет!
>>Хм, по-моему, скептики лишь высказывают мысль, что утверждением о покорении Луны первыми выступили защитники - 50 лет назад, но удовлетворительных доказательств для подтверждения своего утверждения - не представили.
>
>Ошибочка у вас логическая, 50 лет назад были представлены следующие доказательства: лунные камни
В СССР камни не дали для изучения, остальные исследователи не изучали их специально на предмет возможной фальсификации
, фото-
множество подделок выявлено в фото - начиная от отсутствия следов раздува пыли под модулем, кончая подрисованной землей над луной в док. фильмах, демонстрирующих это фото
и киноматериалы,
либо низкого качества, либо не содержащие артефактов, позволяющих доказать, что съемки были на орбите или на Луне,

результаты телеметрии,
И автом.лунник телеметрию передает

свидетельства живых очевидцев,
чужих на луну не брали

результаты работы приборов, размещенных на Луне,
не доказывают, что доставили их туда люди

включая многолетнюю (уже многодесятилетнюю) работу лазерных отражателей - это, тсзть, прямые доказательства,
СССР тоже доставил отражатели - но это не доказывает, что их доставили люди.

Итак, что мы видим - вы не различаете прямые и косвенные доказательства, или, по крайней мере,
пытаетесь доказать нечто другое - не покорение луны _людьми_, а наличие на Луне искусственных артефактов, доставленных с Земли, например.

косвенными доказательствами являются наличие технической возможности достижения Луны при использовании имеющихся на конец 60-х, начало 70-х средств.
Техническая возможность доставки на Луну именно людей не была подтверждена.

>А вот утверждение о том, что все это - туфта, это вам доказывать, что вы и безуспешно пытаетесь делать6 впрочем, по дороге дают вкусные плюшки, не спа?
Анализ показывает, что то, что принималось ранее за доказательства - либо не доказывает тезиса (отражатели), либо доказывает не тот тезис(телеметрия), либо к делу не относится( про вкусные плюшки и пр.)
Это обычные психологические увертки.
Не желаете честно дискутировать - привлекаете способы психологического давления на оппонента.
Ну, если не желаете дискутировать - зачем стулья-то ломать?
Остальное скип.
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:08:15)
Дата	25.02.2011 11:34:50

Re: Есть только...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 11:34:50)
Дата	25.02.2011 12:24:49

Re: Есть только...

Привет!
>>В СССР камни не дали для изучения,
>
>Однако дали образцы, имевшие свойства, существенно отличающие их от любых оброазцов земных пород ("выветривание" космическими лучами, например, или "микрокаверны" от микрометеоритов). Объясните, каким образом в земных условиях можно было все это создать - и мы вам поверим.
Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США - но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.

>> остальные исследователи не изучали их специально на предмет возможной фальсификации
>
>Тем не менее они изучали их весьма внимательно. Или для вас только те исследования имеют смысл, которые специально направлены на поиск фальсификации? Если да, то тут говрить не о чем - вопросы веры я не обсуждаю даже с попами.
Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

>>, фото-
>>множество подделок выявлено в фото - начиная от отсутствия следов раздува пыли под модулем,
>
>Разбиралось, в том числе и в этом форуме, напомню вывод - согласно расчетам, раздувание присуствует в ожидаемых пределах. Его нет в пределах, ожидаемых Поповым, но Попов не производил расчетов, а фантазировал.
Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

>>кончая подрисованной землей над луной в док. фильмах, демонстрирующих это фото
>
>Обсуждалось. Вывод - "подрисованная Земля" - фото с обложки фильма, т.е. рекламная продукция.
Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Абсурдность поиска свидетельств фальсификации на основе глубокого анализа рекламного буклета мне кажется очевидной, как и вывод об отсутствии в СССР белых медведей на основании ошибок, допущеных в рисунке на обертке конфет "Мишка на Севере".
РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

>> и киноматериалы,
>>либо низкого качества,
>
>Обсуждалось, киноматериалы высокого качества, оказывается, были доступны всем, кроме "скептиков", которые с упорством, достойным лучшего применения, изучали низкокачественные фрагменты, выложенные в свободном доступе в сети.
Ну, вопрос, конечно, субъективный, и критерии надлежащего качества были приведены, только материалов не было продемонстрировано

>>либо не содержащие артефактов, позволяющих доказать, что съемки были на орбите или на Луне,
>
>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
Т.е. возражений на тезис нет?

>На моей памяти "скептики" уже предлагали следующие experiments crusial: съемку от терминатора до терминатора (обнаружена и ссылка на нее приводилась в данном форуме),
Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
На кассетах А-8.

> элементы рельефа, соответствующие реальным лунным пейзажам (обнаружено соответствие по 3D моделированиям по недавним обзорам мест высадки с окололунных аппаратов), обнаружение мест посадки с орбитальных КА независимых от НАСА космических агенств (фотографии выложены в сети и общеизвестны).
Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

>Подход скептиков - как у подгулявшего купца в кабаке "вы тут повыкаблучивайтесь пока, а я посмотрю, может, еще чего нить придумаю".
Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.

>>результаты телеметрии,
>>И автом.лунник телеметрию передает
>
>Да-да, и ретранслятор летает :)
>Это типичная конспирология, неопровержимая впринципе.
Ну, чепуху говорить изволите - ведь требования к доказательствам были прямо озвучены и не менялись
Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

>>Не желаете честно дискутировать - привлекаете способы психологического давления на оппонента.
>
>Да нет, это ВЫ не желаете честно дискутировать. Вы вообще не желаете дискутировать, вы в упор не замечаете приводимых вам доводов, делая вид, что их вовсе не было, вы что, за склеротиков нас держите? Это не дискуссия, это пьяный купец в кабаке.
Именно эти аргументы я бы озвучил для вас - если не считать этической стороны вопроса - поскольку озвучивать такие аргументы - вести дискуссию в тупик.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:24:49)
Дата	25.02.2011 13:37:34

Re: Есть только...

>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -

А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?

>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.

Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.

>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.

Демагогия.
Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?

>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".

>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".

>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма

Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.

>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>Т.е. возражений на тезис нет?

Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)

>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>На кассетах А-8.

Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?

>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.

Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.

Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)

>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.

Аналогично.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 13:37:34)
Дата	25.02.2011 14:02:58

Re: Есть только...

Привет!
>>Так мало дали - ведь и СССР такое же количество лунного материала дал в иностранные лаборатории, конкретно в США -
>
>А с какой стати должны были дать много? За какие заслуги?
С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

>>но не заявлял при этом, что доставили его космонавты.
>Потмоу что его доставила АМС, а американцам доставили астронавты, и они не стали говорить, что им доставил суперпуперробот - все логично.
Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

>>Подвергай все сомнению. А если выясняется, что сомнению не подвергалось - так это ненаучный подход.
>
>Демагогия.
>Есть что возразить по факту характерных микропризнаков лунного грунта, обнаруженных _в том числе и советскими учеными_? Кроме того, что это были неправильные ученые, которые не то искали?
Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

>>Никаких расчетов не было. Были лишь высказывания - со 100 метров пыль раздувает, а под модулем - нет следов. Это дескать, такая интересная пыль - сверху двигатель слой сдул со 100 метров, а с 1 метра - уже не смог сдуть :)

>Значит, это вы пропустили, немудрено при такой разросшейся ветке. О чем я и говорил, классический прием "забывания".
Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

>>Никакой другой широкой научной общественности не предъявлялось, соответственно, и говорить не о чем.

>Это вы не подумавши написали. Или все же будете настаивать на том, что _никакой другой_ фотоматериал со съемками Земли с Луны, кроме упомянутого оформления обложки фильма, не существует?! "Этого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал".
Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.
Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.) и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

>>РЕчь о возможностях подделки, которые были продемонстрированы на примере "документального" фильма
>
>Ах речь идет только о возможности? Ну, возможность всегда есть, хотя бы с помошью божественного вмешательства.
Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

>>>Таковых артефактов при подходе "скептиков" вообще не может быть в киноматериалах, да и ни в каких материалах, кроме прямого божественного откровения.
>>Т.е. возражений на тезис нет?
>
>Против тезиса, что "скептики" поверят только в прямое божественное откровение? Нет, кажется, уже нет :)
Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

>>Ведь обнаружена-то была сущая чепуха :)
>>На кассетах А-8.
>
>Ну почему же чепуза? Вы просили - вам показали? Что не понравилось-то?
Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.
ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

>>Скептики заявляли о необходимости съемок артефактов с орбиты, доказывающих, что их делал человек. Ничего такого не было предъявлено.
>
>Нет, сначала "скептики" настаивали на съемках мест посадки Аполлона со следами пребывания экспедиции и "Лунного модуля", потом, когда такие съемки появились, всполощились, и "подкрутили в консерватории", что, мол, нужны неоспоримые доказательства пребывания именно человеков, а то мало ли кто там мог наследить, посадочный модуль оставить и пр. - типичный конспирологический прием.

Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.

>>Да ну. Требования были сформулированы в книге Попова еще года 3 назад, и ничего с тех пор не поменялось.
>
>Во-первых, на "требования" "коллективного Попова" были ответы, но поскольку они (требования) были некорректно сформулированы, то "скептиками" все время изыскивались причины для отклонения предоставленных материалов. Прямо поставив вопрос о корректной формулировки "качества" фотокиноматериалов ЕМНИП от "скептиков", 7-40 так и не дождался, а когда он вас дожал и больше вилять не получалось, вы его забанили. Такова, вкратце, история высокнаучной дискуссии :)
Хе-хе
ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4. Что тут непонятного?
А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.

>>Дальше скип, поскольку ничего нового вы не сказали.
>Аналогично.
Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает, по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 14:02:58)
Дата	25.02.2011 20:09:17

Re: Есть только...

>С той же стати, с которой СССР сам выходил на англичан и предлагал им данные по траектории и времени удара о Луну первого лунника. Чтоб было независимое подтверждение.

Для "независимого подтверждения" ученым (подчеркиваю, ученым, а не "скептикам") достаточно как раз небольшого количества вещества, а не булыжники.

>Речь-то о том, может ли наличие малых объемов грунта выступать как доказательство того, что его привезли астронавты. Мы выяснили - не может. ЧТД.

Ах, запамятовал, вы предлагаете АМС.

>Только указание на то, что это были не только микропризнаки - но и микроколичества грунта, не доказывающие, что их привезли именно люди, а не АМС.

Понятно, то есть сомнений в том, что исследованный учеными грунт былд доставлен с Луны уже нет? А каких именно ученых вы зачисляете в агнцы, и каких в козлищи, не напомните?

>Никакие расчеты вышеприведенных сведений не опровергнут. Со 100 м. сдувало - так что не видно было ничего, а когда сели - никаких следов :)

"И в 100-й раз закниул он невод"
Читайте
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>Речь шла о _киноматериалах_, а не фотоматериалах.

Ах о _киноматериалах_ - обложка коробки с фильмом - это киноматериал?

>Про фотоматериалы - те же грабли - монтаж (отсутствие раздува пыли под модулем, отсутствие пыли на фольге и т.д.)

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Ищите в районе фото NASA AS11-40-5921 и текст вокруг.

>и крайне малое количество, хотя его должно было бы быть много. Например, А8 привезли всего 3 качественных снимка Земли. Что, спрашивается делали 20 часов? Спали? :)

Не знаю, возможно, работали? А, возможно, что "скептики" просто плохо искали?

>Соответственно, материалы надо проверять на аутентичность. Остальное - просто доверие, что не есть научный подход.

Пока что все представленные материалы, кроме рекламных буклетов, открыток и коробок для поп-корна, проверки на идентичность прошли, и не какими-то любителями-"защитниками" и совсем уж любителями -"скептиками", а профессионалами. Что дальше? Вы не доверяете профессионалам?

>Ерничаете? Толку-то от этого, только зря клаву насилуете.

Нет, я совершенно серьезен. Это исходный тезис. "Луноскептицизм" - типичная конспирологическая теория, опровергнуть конспирологическую теорию невозможно в принципе, поэтому поможет только божественное вмешательство. "Клаву" я "насилую" сугубо из соображений интеллектуальной гигиены, начинают с "луноскептиков" и "уфологов", завтра "торсионщики" и "петрики", а послезавтра полстраны верить в наговор и домовых - нужно купировать заразу своевременно.
Впрочем, не отрицаю и положительной стороны такого возбуждения любопытства "от противного", сколько людей заинтересовалось историей 30-40-х, начитавшись Резуна, потом стали читать солидные книжки и поменяли мнение, а сколько людей начнут читать серьезные книги по астрономии и селенологии, начитавшись Попова? Конечно, тем, у кого мозги совсем уж набекрень или не осилили школьную программу - не поможет, но кому-то возбужденье любопытства и на пользу пойдет. Я вот накачал с подачи данной дискуссии кучу интересных роликов и фильмов про "Аполло" - дочке показываю, дети долны учиться на великих примерах.

>Так нет там того, что просили. Никаких фильмов от терминатора до терминатора. Вы просто не в курсе. Ознакомьтесь сами - они лежат на сайте Попова.

Ну может быть я и не в курсе. Кто-то тут давал ссылку - лень копаться в архивах. Подбро материала на сайте Попова apriori тенденциозен, так что не годится в качестве доказательства, материал может быть подтасован, подделан и т.д.

>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.

>Ткните в ту кассету, где найдете качественный фильм от терминатора до терминатора, или там, восход-заход земли :)

Восход Земли из Аполло-8 тут активно критиковал brief, ЕМНИП. Есть в серии As it happened, на днях смотрел как раз.

И, может, вы соизволите _внятно_ объяснить, почему доказательством является именно _непрерывный фильм_ _от терминатора до терминатора_. Я в толк не возьму, почему фильм "в четверть Луны" не доказательство, а "в половину" - доказательство. Уж или и то и то доказательстов, либо ни то, ни то.

>Ну, скептики, как и защитники, бывают разные. Некоторые защитники и про пульс, качающий флаг заявляли.

Ага, прекрасно. Значит, съемок "артефактов" с орбиты уже не отрицаем - уже результат.

>Хе-хе

"Хо-хо" (Санта Клаус)

>ТАк я давно говорил - качество, такое же, как в роликах отделения переходника для А-4.

Вы как-нить количественную меру определите, а то в каких роликах, в какой моент, какая копия - неинформативно.

>Что тут непонятного?

Вот это и непонятно. Вы хоть ссылку на ролик дайте, если не способны дать внятного критерия качества. Мы уж сами напряжемся и попробуем определить разрешение картинки, степень сжатия и пр., что написано в "свойствах файла".

>А забанили 7-40 не за это, это вы опять в сердцах читаете.

Я не читаю в сердцах, 7-40 забанили не за какую-то там резкость (я существенно порезче), а за то, что говориил много и по делу, тсзть постоянно брал за виртуальный химок "скептиков" и тыкал виртуальныфм носом в невиртуальную лужу, кому же это понравится :) По крайней мере именно так это выглядело со стороны, и нечего прикрываться "сетевой этикой".

>Ну, так может, прекратим тогда? Вас дискуссия, как я понял, раздражает,

Развлекает.

>по-существу вы дискутировать не желаете - хиханьки вам да хаханьки - так зачем козе баян?

Кропотов, я понимаю, что вам этот баян уже осточертел, я понимаю сложность вашего положения, совмещать в одном лице рекламщика и правдоискателя трудно. Но давайте уж напрягитесь и не бросайте его. "Взялся за гуж" как грится.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 20:09:17)
Дата	28.03.2011 09:49:49

Re: Есть только...

Привет!

>>ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .
>
>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 09:49:49)
Дата	28.03.2011 11:40:41

Re: Есть только...

>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?

Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.03.2011 11:40:41)
Дата	28.03.2011 11:51:52

Re: Есть только...

Привет!
>>>Это не довод. Если вы чего-то не нашли - это не значит, что этого чего-то не существует, докажите, что такого фильма нет.
>>Интересно, как можно доказать, что чего-то нет?
>
>Не знаю, но ведь "скептики" уже черт знает сколько веток требуют от всех остальных доказать, что в материалах с Луны нет подделки? Неужели жто невозможно? Тогда "за что боролись"?
Это - обычное дело экспертизы.
Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата	28.03.2011 17:43:13

Re: Есть только...

>НАСА поверили практически, на слово.

А вот это, практически, неправда.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 11:51:52)
Дата	28.03.2011 17:42:38

Re: Есть только...

>Это - обычное дело экспертизы.
>Скептики же утверждают, что таковой экспертизы не проводилось, НАСА поверили практически, на слово.

ОБычное дело экспертизы - доказать что чего-то нет? Но ведь вы сами усомнились в принципиальной возможности доказать, что "чего-то нет". Вы уж определитесь.
И уж совсем бессмылсенно, исходя из вашей логики, доверять экспертизу НАСА, объекту, а не субъекту, экспертизы.

От	vld
К	brief (23.02.2011 18:14:23)
Дата	23.02.2011 18:38:32

Re: Есть только...

>В 1969 пропасть, да, согласен. Но вот такие картинки
>[52K]

"Такие" картинки можно было и обычным мультипликационным способом рисовать - это раз, но "такими" картинками кинофотоматериалы не ограничивались.
Технологии компьютерной графики, которая могла бы позволить рисовать даже _такие картинки_ на мониторе, в 1969 году не существовало, ее надо было развить, следов разработки этой "герметичной" технологии образца 1969 года, как ни странно, не обнаружено, что настораживает. Неужели "луноаферисты" не оценили коммерческого потенциала своего нечаянного шедевра?

>уже можно было бы, пожалуй, попробовать, вопрос в бюджете.

Пробовать можно. Но вот с результатами было бы неважно. В те времена учились полигоны рисовать на жкране, а не "виртуальные картинки".

>А лет через 10-12 уже вовсю продавались среднебюджетные графические станции, так что можно было бы и 3D ландшафт с текстурами отрисовывать.

Пример графической станции 1981 года, способную на отрисовку 3D ландшафтов с текстурами не приведете, а то я в сомнении, какой-то испытываю temporal shok.

> Читал, кстати, где-то, что Силиконовая долина чуть-ли не обязана НАСА своим существованием.

Неправильно читали.

От	brief
К	vld (23.02.2011 18:38:32)
Дата	23.02.2011 21:34:01

Re: Есть только...

>>В 1969 пропасть, да, согласен. Но вот такие картинки
>>[52K]
>
>"Такие" картинки можно было и обычным мультипликационным способом рисовать - это раз, но "такими" картинками кинофотоматериалы не ограничивались.
>Технологии компьютерной графики, которая могла бы позволить рисовать даже _такие картинки_ на мониторе, в 1969 году не существовало, ее надо было развить, следов разработки этой "герметичной" технологии образца 1969 года, как ни странно, не обнаружено, что настораживает. Неужели "луноаферисты" не оценили коммерческого потенциала своего нечаянного шедевра?

>>уже можно было бы, пожалуй, попробовать, вопрос в бюджете.
>
>Пробовать можно. Но вот с результатами было бы неважно. В те времена учились полигоны рисовать на жкране, а не "виртуальные картинки".

Ага, один полигон, другой полигон... бац - Фольксваген получился в 1970! http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1970_VolkswagenBeetle_Sutherland4.jpg

"следов разработки этой "герметичной" технологии образца 1969 года, как ни странно, не обнаружено, что настораживает." (c) vld

>>А лет через 10-12 уже вовсю продавались среднебюджетные графические станции, так что можно было бы и 3D ландшафт с текстурами отрисовывать.
>
>Пример графической станции 1981 года, способную на отрисовку 3D ландшафтов с текстурами не приведете, а то я в сомнении, какой-то испытываю temporal shok.

конкретного примера среднебюджетной графической станции не укажу. Но текстуры вообще были уже в середине 70-х, а пример применения текстур не в 1981, а в 1983, пожалуйста, далеко ходить не надо - http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1983_RoadToPointReyes.jpg

>> Читал, кстати, где-то, что Силиконовая долина чуть-ли не обязана НАСА своим существованием.
>
>Неправильно читали.
Вам-то откуда знать?

От	vld
К	brief (23.02.2011 21:34:01)
Дата	24.02.2011 10:54:24

Re: Есть только...

>Ага, один полигон, другой полигон... бац - Фольксваген получился в 1970! http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1970_VolkswagenBeetle_Sutherland4.jpg

>"следов разработки этой "герметичной" технологии образца 1969 года, как ни странно, не обнаружено, что настораживает." (c) vld

От этого "Фольксвагена" до рисования 3D пейзажей (с соблюдением деталей реально существующего рельефа) - дистанция огромного размера. Если бы технология 3D моделирования сопособна была на выдачу 35000 правдоподобных hi-resolution картинок за сравнительно короткое время (о фильмах мы пока не говорим), то мы бы не могли не узреть следов ее присутствия.

>конкретного примера среднебюджетной графической станции не укажу. Но текстуры вообще были уже в середине 70-х, а пример применения текстур не в 1981, а в 1983, пожалуйста, далеко ходить не надо - http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1983_RoadToPointReyes.jpg

Понятно - примера среднебюджетной графической станции 1981 года у вас нет, ну и я, тащемта, не нашел, если не считать таковыми VAX-ы с графическими мониторами.

>>Неправильно читали.
>Вам-то откуда знать?

Исходя из того что выражение "Силиконовая долина" "чуть ли не обязана своим появлением НАСА" является неоправданным преувеличением.

От	brief
К	vld (24.02.2011 10:54:24)
Дата	25.02.2011 18:20:24

Re: Есть только...

>>Ага, один полигон, другой полигон... бац - Фольксваген получился в 1970! http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1970_VolkswagenBeetle_Sutherland4.jpg

>
>>"следов разработки этой "герметичной" технологии образца 1969 года, как ни странно, не обнаружено, что настораживает." (c) vld
>
>От этого "Фольксвагена" до рисования 3D пейзажей (с соблюдением деталей реально существующего рельефа) - дистанция огромного размера.

А до некоторой коррекции изображений снятых с помощью моделей рельефа дистанция куда короче.

>Если бы технология 3D моделирования сопособна была на выдачу 35000 правдоподобных hi-resolution картинок за сравнительно короткое время (о фильмах мы пока не говорим), то мы бы не могли не узреть следов ее присутствия.

Зачем 35000, возьмем ~6000 снятых на поверхности, "моделирование" заменим на корректирование монтажа, а "сравнительно короткое время" обозначим, скажем, как 20-30 лет. Тогда как, по вашему мнению?

>>конкретного примера среднебюджетной графической станции не укажу. Но текстуры вообще были уже в середине 70-х, а пример применения текстур не в 1981, а в 1983, пожалуйста, далеко ходить не надо - http://sophia.javeriana.edu.co/~ochavarr/computer_graphics_history/historia/images/1983_RoadToPointReyes.jpg

>
>Понятно - примера среднебюджетной графической станции 1981 года у вас нет, ну и я, тащемта, не нашел, если не считать таковыми VAX-ы с графическими мониторами.

Среднебюджетные графические станции были в продаже ЕМНИП уже в конце 70-х. Но ссылки у меня нет, да.

>>>Неправильно читали.
>>Вам-то откуда знать?
>
>Исходя из того что выражение "Силиконовая долина" "чуть ли не обязана своим появлением НАСА" является неоправданным преувеличением.

Написано же : "чуть ли не". Некий компьютерный деятель выражал благодарность НАСА за вклад в развитие чего-то там и выразился , что без НАСА Силиконовая долина не была бы такой как сегодня или вообще не была бы. Точно не помню. Преувеличение, наверное, не буду спорить.

От	vld
К	brief (25.02.2011 18:20:24)
Дата	25.02.2011 19:00:49

Re: Есть только...

>А до некоторой коррекции изображений снятых с помощью моделей рельефа дистанция куда короче.

Ага, ну в таких общиз словах говорить бессмысленно, ибо вопрос до _какой именно_ коррекции дистанция короче (ретушью занимались еще в 19 в).

>Зачем 35000, возьмем ~6000 снятых на поверхности, "моделирование" заменим на корректирование монтажа, а "сравнительно короткое время" обозначим, скажем, как 20-30 лет. Тогда как, по вашему мнению?

Во-первых, непонятно, что такое "корректирование монтажа", во-вторых, откуда 20 лет? Фильмы появились сразу же после полетов. "20-30" лет - это, извините "конспирологический довод N4", "с современными компьютерными методами можно подделать что угодно".

>Среднебюджетные графические станции были в продаже ЕМНИП уже в конце 70-х. Но ссылки у меня нет, да.

Значит такой графической станции не существовало в природе (согласно подходу "скептиков").

От	brief
К	vld (25.02.2011 19:00:49)
Дата	25.02.2011 19:33:33

Re: Есть только...

>>А до некоторой коррекции изображений снятых с помощью моделей рельефа дистанция куда короче.
>
>Ага, ну в таких общиз словах говорить бессмысленно, ибо вопрос до _какой именно_ коррекции дистанция короче (ретушью занимались еще в 19 в).

>>Зачем 35000, возьмем ~6000 снятых на поверхности, "моделирование" заменим на корректирование монтажа, а "сравнительно короткое время" обозначим, скажем, как 20-30 лет. Тогда как, по вашему мнению?
>
>Во-первых, непонятно, что такое "корректирование монтажа", во-вторых, откуда 20 лет? Фильмы появились сразу же после полетов.
Стоп,стоп. Вы сами сообщением выше написали "(о фильмах мы пока не говорим)" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305238.htm. Будьте последовательным.

"корректирование монтажа" - ну, скажем исправление артефактов склейки , поправка к линии горизонта, сдвижка деталей на несколько пикселей , наложение мелкой текстуры, и проч.

>"20-30" лет - это, извините "конспирологический довод N4", "с современными компьютерными методами можно подделать что угодно".

Тогда покажите, что их ("20-30" лет) не было.

>>Среднебюджетные графические станции были в продаже ЕМНИП уже в конце 70-х. Но ссылки у меня нет, да.
>
>Значит такой графической станции не существовало в природе (согласно подходу "скептиков").
:)

От	miron
К	vld (22.02.2011 08:54:45)
Дата	22.02.2011 12:21:45

Побрехиваем?

>мирон нам любезно разъяснил, что ... физика - это шмизика.>

Вот очередной пример брехни и клоунады.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	miron (22.02.2011 12:21:45)
Дата	24.02.2011 09:20:48

Предупреждение за переход на личности

Привет!

Дорогие наши доктора vld и miron - давайте дискутировать без перехода на личности.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	miron (22.02.2011 12:21:45)
Дата	22.02.2011 12:30:14

Re: ловлю на слове

>>мирон нам любезно разъяснил, что ... физика - это шмизика.>

Так вы уже не согласны со своим утверждением, что Келдыш не ученый, так как математик, а математика не наука?
И вы не согласны с тем, что если "физики"="шмизики", то "физика"="шмизика"?
Вы готовы публично отказываться от этих заявлений?

От	miron
К	vld (22.02.2011 12:30:14)
Дата	22.02.2011 13:37:49

Вы просто читать не умеете, клоун Вы наш.

>>>мирон нам любезно разъяснил, что ... физика - это шмизика.>
>
>Так вы уже не согласны со своим утверждением, что Келдыш не ученый, так как математик, а математика не наука?>

А ВЫ прочитайте предыдущее предлоюение и найдите там три точки, которые показывают, что Ваше передергивание о математике я убрал, а оставил про физику.

>И вы не согласны с тем, что если "физики"="шмизики", то "физика"="шмизика"?>

Опять сплошная брехня и клоунада. А где я писал, что физики ="шмизики" Это Вы сами представились, что Вы физик-шмизик. Об остальных я не знаю.

>Вы готовы публично отказываться от этих заявлений?>

Каких заявлений. То, что Вы тут прибрехали, таких я не делал. Единственное, что я сказал, так это то, что математика это не наука, а логика. Поэтмоу в моем определении Келдыш не ученый, а великий логик.

От	vld
К	miron (22.02.2011 13:37:49)
Дата	23.02.2011 12:31:25

Re: идете на попятную? отрадно

>А ВЫ прочитайте предыдущее предлоюение и найдите там три точки, которые показывают, что Ваше передергивание о математике я убрал, а оставил про физику.

Оставляя в стороне ваши жалкие потуги на иронию, задаем вопрос - вы готовы вернуть математику в лоно наук?

>Опять сплошная брехня и клоунада. А где я писал, что физики ="шмизики" Это Вы сами представились, что Вы физик-шмизик. Об остальных я не знаю.

А вы радостно за это уцепились, но пассонс, оставляя в стороне вашу детскую страсть к обзывалкам, физику вы готовы вернуть в лоно наук?

>Каких заявлений. То, что Вы тут прибрехали, таких я не делал. Единственное, что я сказал, так это то, что математика это не наука, а логика. Поэтмоу в моем определении Келдыш не ученый, а великий логик.

Нет, такого заявления вы не делали, вы писали, что Келдыш - математик, а математика - не наука, след-но Келдыш - не ученый.
В общем кончайте вилять и прямо ответьте на 2 вопроса:
1) математика - наука?
2) физика - наука?

Кстати, Келдыш не какой-то там непонятный "логик", а вполне конкретный специалист по матфизике, ферштейн? По _математической физике_, основные работы - в области газодинамики и механики ЛА.

От	miron
К	vld (23.02.2011 12:31:25)
Дата	23.02.2011 13:23:35

Ну что же, без клоунады можно и говорить.

>>А ВЫ прочитайте предыдущее предлоюение и найдите там три точки, которые показывают, что Ваше передергивание о математике я убрал, а оставил про физику.
>
>Оставляя в стороне ваши жалкие потуги на иронию>

Так у Вас учуть жалкой иронии. Видимо, нужен другой учитель, а не клон, как Вы.

>вы готовы вернуть математику в лоно наук?§>

Нет. Математика - часть логики. Хотя логику тоже моно назвать наукой, Ладно держитрте. Лпбезно возвращаю математику в лоно науки. Аминь.

>>Опять сплошная брехня и клоунада. А где я писал, что физики ="шмизики" Это Вы сами представились, что Вы физик-шмизик. Об остальных я не знаю.
>
>А вы радостно за это уцепились, но пассонс, >

Наоборот, я долго плакал. Мне ведь Вас искренне жалко. Такой толстый и умный (хоть и шмизик) и клоуничает и передергивает. Ай ай ай.

>оставляя в стороне вашу детскую страсть к обзывалкам>

Ой, люблю ообзываться, особенно когда обзывалка четко обоснована ссылками на текст оппонента.

>, физику вы готовы вернуть в лоно наук?>

Не понял вопроса. Разве я ее где-то исключал? Как можно вернуть то, что не удалялось? Вы уж определитесь с терминологией.

>>Каких заявлений. То, что Вы тут прибрехали, таких я не делал. Единственное, что я сказал, так это то, что математика это не наука, а логика. Поэтмоу в моем определении Келдыш не ученый, а великий логик.
>
>Нет, такого заявления вы не делали, вы писали, что Келдыш - математик, а математика - не наука, след-но Келдыш - не ученый.>

Вот видите, врали Вы.

>В общем кончайте вилять и прямо ответьте на 2 вопроса:
>1) математика - наука?

См. выше.

>2) физика - наука?

Сначал жду ответы на свои вопросы. А то у клоунов такая манера, на вопросы не отвечать.

>Кстати, Келдыш не какой-то там непонятный "логик", а вполне конкретный специалист по матфизике, ферштейн? По _математической физике_, основные работы - в области газодинамики и механики ЛА.>

См. выше мою любезность.

От	vld
К	miron (23.02.2011 13:23:35)
Дата	23.02.2011 14:43:07

Re: Ну что...

>Ой, люблю ообзываться, особенно когда обзывалка четко обоснована ссылками на текст оппонента.

Это плохо - один из первых признаков Альца - проверьте мозговое кровообращение.

>Не понял вопроса. Разве я ее где-то исключал? Как можно вернуть то, что не удалялось? Вы уж определитесь с терминологией.

Не исключали так не исключали. Но, вроед бы, и не включали. Так что вопрос открыти.

>Вот видите, врали Вы.

В чем?

>>2) физика - наука?
>
>Сначал жду ответы на свои вопросы. А то у клоунов такая манера, на вопросы не отвечать.

Не видел нормально сформулированных вопросов.
Можете просто и прямот ответить, физика - наука? Физики - ученые?

От	miron
К	vld (23.02.2011 14:43:07)
Дата	23.02.2011 15:15:09

Только после Вас...

>>Ой, люблю ообзываться, особенно когда обзывалка четко обоснована ссылками на текст оппонента.
>
>Это плохо - один из первых признаков Альца - проверьте мозговое кровообращение.>

Увы, опять вранье. Клоуном работаете? Напали на человека, который имел грант по болезни Альцгеймера.

>>Не понял вопроса. Разве я ее где-то исключал? Как можно вернуть то, что не удалялось? Вы уж определитесь с терминологией.
>
>Не исключали так не исключали. Но, вроед бы, и не включали. Так что вопрос открыти.

>>Вот видите, врали Вы.
>
>В чем?>

Во всем. Я массу примеров приводил. А в неверном лживом цитировании Вы сами признались.

>>>2) физика - наука?
>>
>>Сначал жду ответы на свои вопросы. А то у клоунов такая манера, на вопросы не отвечать.
>
>Не видел нормально сформулированных вопросов.>

Очки не прислать? Неужели в России разучились делать очки?
>Можете просто и прямот ответить, физика - наука? Физики - ученые?>

Как только, так сразу.

От	vld
К	miron (23.02.2011 15:15:09)
Дата	23.02.2011 15:21:22

Re: Только после

>Увы, опять вранье. Клоуном работаете? Напали на человека, который имел грант по болезни Альцгеймера.

Да у вас куда ни плюнь - "грант", вы, часом, в миру не "Леонардо нашего века" В.Петрик?

>>Можете просто и прямот ответить, физика - наука? Физики - ученые?>
>
>Как только, так сразу.

Слив засчитан.

От	miron
К	vld (23.02.2011 15:21:22)
Дата	23.02.2011 19:15:25

Попрошу клоунду оставить дома.

>>Увы, опять вранье. Клоуном работаете? Напали на человека, который имел грант по болезни Альцгеймера.
>
>Да у вас куда ни плюнь - "грант", вы, часом, в миру не "Леонардо нашего века" В.Петрик?>

Попрошу не обезьянничать.

>>>Можете просто и прямот ответить, физика - наука? Физики - ученые?>
>>
>>Как только, так сразу.
>
>Слив засчитан.\

Попрошу не выражаться.

От	vld
К	miron (23.02.2011 19:15:25)
Дата	24.02.2011 09:51:35

Re: и тем не менее

>>Слив засчитан.\
>
>Попрошу не выражаться.

вы слили по всем пунктам - всех благ.

От	miron
К	vld (24.02.2011 09:51:35)
Дата	24.02.2011 10:14:17

Не менее чего?

>>>Слив засчитан.\
>>
>>Попрошу не выражаться.
>
>вы слили по всем пунктам - всех благ.>

Я очень извиняюсь, но не понял, что значит слили. Что слили, какие пункты. Не могли бы Вы разлюбезный пояснить мне, убогому и непонятливому Вашу терминологию?

От	Лучезар
К	Artur (21.02.2011 20:59:15)
Дата	21.02.2011 22:58:51

70 терабайт фальсифицировать нельзя!

>>Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?
>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики

А я думал, что Вы – коммунист-сталинист. Похоже, ошибся. Видите ли, Ваше представление – это одно, а реальность, Артур, реальность...

>>Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)
>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.

Ого! Не сможете (да и одним только компилятором эту задачу не решить). Давайте сделаем простой расчет. Фильм "Jurassic Park" – 128 минут, т.е. 128 * 60 * 24 = 184320 кадров. Он распространялся на 35-мм фильме, но если преобразуем его в нынешнем самом высоком разрешении, каждый кадр будет 1920 * 1080 * 3 = 6220800 байтов в "суровом" виде (без компрессии). Так что в таком виде весь фильм будет 184320 * 6220800 = 1146617856000 байт, или 1,15 терабайт. Фильм делали 3 года. Вопрос – сколько времени понадобиться сделать 70 терабайт, большинство из которых – не связанные между собой кинокадры, а отдельные, сильно отличающиеся друг от друга снимки?

Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее. Вернер фон Браун однажды сказал: "Crash programs fail because they are based on the theory that, with nine women pregnant, you can get a baby a month." Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)

У Вас какая-то сверхъестественная вера в неограниченных технологических возможностей американцев. По-Вашему, если им дать достаточно денег, они смогут всё, что угодно. За исключением одной вещи – посадить на Луну человека! :)

>>>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.
>>Вероятный противник кого? СССР?
>СССР/России/...

США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет, в "холодной" и информационной войне, которая продолжается и по сей день. Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?

От	Artur
К	Лучезар (21.02.2011 22:58:51)
Дата	22.02.2011 22:08:19

Это ещё вопрос

>>>Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?
>>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики
>
>А я думал, что Вы – коммунист-сталинист. Похоже, ошибся.

мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию

>Видите ли, Ваше представление – это одно, а реальность, Артур, реальность...

В силу моего неплохого знания философии не надо меня грузить такими трюизмами. Однако же меня мало интересует точка зрения других в принципиальных для меня вопросах. Вопрос о том, что такое наука это из принципиальных вопросов.

И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав, т.к физика и математика это науки, и остальным дисциплинам в уровне теоретического обобщения до них как до луны пешком.

PS. Вы ведь так и поняли того, что я сказал об этом, иначе так не написали бы. Ведь моя точка зрения сводиться к тому, что я определяю науку по образцу, т.к структура физических теорий ясна, и не измышляю некие критерии научности.

>>>Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)
>>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.
>
>Ого! Не сможете (да и одним только компилятором эту задачу не решить). Давайте сделаем простой расчет. Фильм "Jurassic Park" – 128 минут, т.е. 128 * 60 * 24 = 184320 кадров. Он распространялся на 35-мм фильме, но если преобразуем его в нынешнем самом высоком разрешении, каждый кадр будет 1920 * 1080 * 3 = 6220800 байтов в "суровом" виде (без компрессии). Так что в таком виде весь фильм будет 184320 * 6220800 = 1146617856000 байт, или 1,15 терабайт. Фильм делали 3 года. Вопрос – сколько времени понадобиться сделать 70 терабайт, большинство из которых – не связанные между собой кинокадры, а отдельные, сильно отличающиеся друг от друга снимки?

ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?

>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.

А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете ?
Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.

>Вернер фон Браун однажды сказал: "Crash programs fail because they are based on the theory that, with nine women pregnant, you can get a baby a month." Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)

В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.

>У Вас какая-то сверхъестественная вера в неограниченных технологических возможностей американцев. По-Вашему, если им дать достаточно денег, они смогут всё, что угодно. За исключением одной вещи – посадить на Луну человека! :)

Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.

>>>>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.
>>>Вероятный противник кого? СССР?
>>СССР/России/...
>
>США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет, в "холодной" и информационной войне, которая продолжается и по сей день. Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?

Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

От	Iguanа
К	Artur (22.02.2011 22:08:19)
Дата	26.02.2011 02:20:54

это не вопрос. Такие объемы просто негде было хранить

когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.

о, красота какая - http://sites.google.com/site/mdprcp/typical1970scomputersystem , вчера смотрел кино про Коломбо 1972 года, там как раз показывали тот хайтек, тут-то я и задумался про терабайты.

Так что до тех пор, пока мунскептики не предоставят хотя бы пальцевых (гы, "пальцевых" == "дигитальных", Сигииизмууу-унд, ау! как там по латыни "палец" будет ? ) прикидок, на какой конкретно технике каким именно софтом могли быть обработаны именно в эти сроки именно эти объемы данных, до тех пор они не могут предъявлять такой "скептицизм".

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	27.02.2011 04:39:07

плохо когда надежда на пальцы заменяет обдумывание

От	Iguanа
К	Artur (27.02.2011 04:39:07)
Дата	27.02.2011 18:05:25

да, пальцесосание кк минимум, негигиенично

>>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.
>
>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
> http://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

не, вы не там смотрите, это на 20 лет позже. Попробуйте-ка сегодня "минус 20 лет" - поработать за PC/AT 286 1991 года, c VGA 600*800*256 цветов.
Смотреть надо здесь - http://sites.google.com/site/mdprcp/rcamodel581tapestation
с англйиским у скептиков обычно ~~плохо~~ скептицизм, потому вкратце: лента содержала 16 дорожек , т.е 2 байта, имела плотность 333 символа на дюйм, ехала со скоростью 100 дюймов в секунду и читала/писала, соответсвенно, держитесь крепче, 33 и 1/3 символа в секунду. Это будет бешеная скоррость в 530 бит в секунду. Длина ленты 2400 футов. Объем бобины сами посчитаете?

А теперь вопрос ! Сколько времени потребуется для копирования файла в 10 минут 25 к/сек 1020*760 * 16 млн цветов ? а катушек пленки ?

>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде, а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.

О! это еще интереснее! Готовы ли скептики рассказать про пиндостанские графические устройства ввода-вывода конца 60х? Скорость там, разрешение, глубина цвета?

>.... а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.

Супер! То есть пиндосня 40 лет назад могла сделать, а скептики сегодня, вооруженные опытом of the whole mankind, не могут даже придумать? "Могли придумать".... а как на Луну слетать, не смогли даже за очень большие деньги, ну, туууупыеее. Отлично. Поздравляю.

От	Artur
К	Iguanа (27.02.2011 18:05:25)
Дата	28.02.2011 00:28:41

И не может заменить обдумывание

>>>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.
>>
>>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
>
>не, вы не там смотрите, это на 20 лет позже. Попробуйте-ка сегодня "минус 20 лет" - поработать за PC/AT 286 1991 года, c VGA 600*800*256 цветов.
>Смотреть надо здесь - http://sites.google.com/site/mdprcp/rcamodel581tapestation
>с англйиским у скептиков обычно ~~плохо~~ скептицизм, потому вкратце: лента содержала 16 дорожек , т.е 2 байта, имела плотность 333 символа на дюйм, ехала со скоростью 100 дюймов в секунду и читала/писала, соответсвенно, держитесь крепче, 33 и 1/3 символа в секунду. Это будет бешеная скоррость в 530 бит в секунду. Длина ленты 2400 футов. Объем бобины сами посчитаете?

У меня с английским всё в порядке, и перед тем, как давать вам ссылки я сверял по англоязычным ресурсам, и по конкретно ттх производимым в то время устройств . Там цифры были ровно те же самые - бабина содержит 20 мбт информации при длине ленты около километра.

И да, если на бабину можно записать столько информации, значит это можно сделать за разумное время.

Удачи в расширении горизонта собственных знаний по истории техники.

>А теперь вопрос ! Сколько времени потребуется для копирования файла в 10 минут 25 к/сек 1020*760 * 16 млн цветов ? а катушек пленки ?

>>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде, а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.
>
>О! это еще интереснее! Готовы ли скептики рассказать про пиндостанские графические устройства ввода-вывода конца 60х? Скорость там, разрешение, глубина цвета?

Нет, я этого не смотрел, и об этом не говорил ничего. Но я и говорил, что для решения существующих проблем части бюджета полёта на Луну вполне хватает - мы ведь рассматриваем вариант когда задача генерации этих изображений имеет необходимое финансирование. Вы не услышали того, что вам не по нраву. Но почему то меня это не удивляет.

>>.... а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.
>
>Супер! То есть пиндосня 40 лет назад могла сделать, а скептики сегодня, вооруженные опытом of the whole mankind, не могут даже придумать? "Могли придумать".... а как на Луну слетать, не смогли даже за очень большие деньги, ну, туууупыеее. Отлично. Поздравляю.

Я не инженер конструктор, и даже зная, как работают сегодня эти устройства не вижу смысла предполагать возможные решения в прошлом, при предполагаемых обстоятельствах. Этот блок остающихся проблем на мой взгляд при большём и обильном финансировании решаем.

А насчёт полёта на Луну - вы влезли в разговор, и не угадали вопроса. Я специально для вас написал - вопрос о сгенерированности изображений это лишь предположение, сделанное в шутку. Но раз уж вопрос получил такой резонанс, я выражаю свою позицию по предполагаемому развитию событий, говоря какие проблемы было бы возможно решить при хорошем финансировании, а какие нет.

Вы можете продолжать говорить о своём, ни имеющем никакого отношения к тому, о чём я говорил, но и отвечать на ваши предположения, я уже не обязан.

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:39:07)
Дата	27.02.2011 11:17:39

Надежда? Какую надежду Вы всё ещё храните?! Сколько можно?

>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде,

Тогда зачем доказываете, что на бобину можно было уместить несколько изображений?

>а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.

Как-нибудь? Такие устройства появились на десятилетия позже!

>а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.

Точно, да? Вот это уже слишком. Полюбуйтесь, дорогие читатели! Такое не каждый день видишь...

От	Artur
К	Лучезар (27.02.2011 11:17:39)
Дата	28.02.2011 00:36:21

Надежда на хорошее финансирование, разумную организацию работ, на талант инжене

ров и ученных из ИТ - который на практике вот уже 60 лет подтверждается

>>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде,
>
>Тогда зачем доказываете, что на бобину можно было уместить несколько изображений?

>>а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.
>
>Как-нибудь? Такие устройства появились на десятилетия позже!

>>а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.
>
>Точно, да? Вот это уже слишком. Полюбуйтесь, дорогие читатели! Такое не каждый день видишь...

Что с вами ? Вы приписали мне кучу утверждений, которых я делал. То, что вы сделали утверждения в виде заданных мне вопросов, существа не меняет

Мы рассматриваем гипотетический вариант, при котором задача генерации изображений была поставлена за 5 лет до полёта на Луну, и имела необходимое финансирование. Разве не таковы условия того, что мы предположили ? В таких условиях я считаю, что определённые технические проблемы(далеко не все, но определённые) могли быть решены. Что вас здесь удивляет ?

От	miron
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 18:06:35

По Вашему приказанию прибыл, что изволите? (-)

От	Iguanа
К	miron (26.02.2011 18:06:35)
Дата	27.02.2011 18:11:40

не находите ли корень дигитальности в digitus'е? (-)

От	miron
К	Iguanа (27.02.2011 18:11:40)
Дата	27.02.2011 19:17:24

Искал и ничего не нашел. А что надо искать? (-)

От	Iguanа
К	miron (27.02.2011 19:17:24)
Дата	27.02.2011 22:02:12

в корень надо было зреть. Проехали. (-)

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 17:58:28

вот вы и попались все в один большой лулз

Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз
И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.
Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

От	Iguanа
К	Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата	26.02.2011 20:52:51

этот процесс называется "троллить"

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз

>И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

>Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
>Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.

Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

исследования чего, простите? Вам надо смонтировать, даже без усреднения, просто тупо объединить два кадра в один на ленте длиной 10 минут с разрешением HDTV 1020*720 пикселей с глубиной цвета 32 бита. Как это сделать ?

>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

ваши предположения абсолютно голословны.
Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации. Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"

От	vld
К	Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата	26.02.2011 23:10:46

Re: как бы не называлось6 а все участники получили удовольствие

а "скептики" - материал для размышлений

>Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

Вообще-то несколько иначе это формулировалось: чем больше и сложнее программа, тем в меньшей машине для своего исполнения она нуждается и наоборот: следовательно, в пределе, любая бесконечно длинная программа выполняется без всякого компьютера (бесконечно длинное заклинание всегда выполняется) и, наоборот, бесконечно большой компьютер выполняет любую задачу вообще без всякое программы.

>Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации.

Вы наступаете на любимую мозоль луноскептицизма, альфа и омега которого - бремя доказательства полета на Луну лежит на НАСА, но поскольку НАСА вполне обоснованно стоит на позиции "who cares" ( http://lurkmore.ru/Всем_похуй), предлагается отдуваться случайно забредшим физикам-шмизикам, не говоря об астрономах и прочих окончивших 10 классов средней общеобразовательной школы со средним баллом чуть более чем на 3.
А проистекает все из того, тчо научно-техническое достижение (полет на Луну) приравнивается к научной теории, после чего требуется ее доказательство в соответствии с "принятым в науке критериями". В принцципе уже отсюда все понятно и можно "идти пить кофе" (см. объяснение происхождение крылатого выражения в "протоколе испытаний..." http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm), но луноскептики доставляют немало лулзов, во-первых, а во-вторых, среди них попадаются вполне вменяемые экземпляры, которых можно вразумить использованием простых физических формул, в-третьих, все веселей чем сериал по ТВ смотреть.

>Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"

Железа и софта надо будет много, поболе чем на создание IBM360 (5 млрд. $ в ценах 1964 года)

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата	26.02.2011 22:27:58

Затроллить тролля это благородная задача

Мои принципы не позволяют всерьёз обсуждать шутки, даже собственные. Так что вы уж извините...

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 22:27:58)
Дата	26.02.2011 22:56:32

Т.е. по-Вашему Вы благородный тролль? Да, что ещё остается, когда аргументов нет (-)

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 22:56:32)
Дата	27.02.2011 04:47:23

я охотился на троллей

а насчёт аргументов, вы погорячились

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:47:23)
Дата	27.02.2011 10:34:01

Это Вы "похолодились"

>а насчёт аргументов, вы погорячились

Так где они?

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата	26.02.2011 18:12:20

Что так могло быть, далеко не факт

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно

Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!
А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?! Вы можете доказать это расчетами?

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 18:12:20)
Дата	26.02.2011 22:15:32

неприятно осознавать, что испугались шутки ?

>>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>>И все, блин, это восприняли серьёзно
>
>Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!

Язвительная шутка

>А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов. Кроме того, я ведь говорил, что я не участвую в дискуссии, и реальность подтверждает это утверждение, значит с вероятностью 90% это был не аргумент а что то другое.

>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.
>
>Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?!

смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить. Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью. Кто то может думать иначе - но это будет уже не моей позицией.

Именно в те годы ИТ серьёзно развивалась с точки зрения фундаментальных вопросов. Большие деньги это серьёзный ресурс для быстро развивающейся области, они могли серьёзно сдвинуть скорость развития в ряде связанных областей математической обработки информации/видеоинформации.

>Вы можете доказать это расчетами?

Как можно доказать расчётами вероятность проведение эффективного научного исследования ?

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 22:15:32)
Дата	26.02.2011 22:49:09

Вы противоречите самому себе. Но всё-таки надеюсь, что Вы действительно пошутили

>Язвительная шутка
>Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов.

Т.е. если и сегодня это трудно, то тогда совсем уж немыслимо, и Вы просто пошутили (утверждение №1).

>>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

Т.е. всё-таки никакая это не шутка, а вероятность положительного результата высока (утверждение №2).

>смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
>И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить.

Т.е. вероятность неизвестна, но при неких неопределенных Вами условиях ненулевая (утверждение №3).

>Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью.

Т.е. некая абстрактная (гипотетическая) возможность, которую невозможно обосновать (утверждение №4).

Как Вы умудряетесь поместить в одной голове и в одно и то же время противоречивые утверждения №1 (с одной стороны), №3 и 4 (с другой стороны) и №2 (с третьей), мне трудно понять. Но я понимаю одно – Вы просто выбрасываете некие абсолютно бездоказательные домыслы, не приведя даже самого элементарного количественного аргумента, а потом пишете, что это – шутка, потому что Вам была показана полная их несостоятельность.

Если всё это вправду было только Вашей шуткой ради моего уязвления, а не чтобы всерьез утверждать это, то я Вам, конечно, всё прощаю.
Но если действительно считаете, что "вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта", то у Вас неадекватное восприятие реальности.

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 22:49:09)
Дата	27.02.2011 04:44:53

хладнокровнее надо быть

Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии. Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел. Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков - все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы. Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:44:53)
Дата	27.02.2011 11:08:12

Перестаньте выбрасывать бездоказательные домыслы и ходить по кругу. Надоело уже.

>Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.

Да... не участник, который участвует.

>Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.

Т.е. шутка, которой не шутят.

>Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков

Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

>все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.

Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

>Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

...которых потом уничтожить. Да бросьте.

>В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

>У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?

Да. Как можно держать людей за идиотов?

От	Artur
К	Лучезар (27.02.2011 11:08:12)
Дата	28.02.2011 00:54:05

Я лишь выражаю своё ИМХО.Другого ИМХА у меня для вас нет

>>Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.
>
>Да... не участник, который участвует.

Нет, не участник, хотя иногда вопросы задаю, что то утверждаю, но всё это не в рамках дискуссии, в которой я лишь читатель и болельщик.

>>Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.
>
>Т.е. шутка, которой не шутят.

Нет, это лишь проверка реальна ли определённая игра воображения и ума, которая от этого не перестаёт быть шуткой

>>Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков
>
>Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

>>все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
>
>Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

>>Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.
>
>...которых потом уничтожить. Да бросьте.

>>В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.
>
>Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

>>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.
>
>Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

>>У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?
>
>Да. Как можно держать людей за идиотов?

Итак. Мне предётся ещё раз упростить свой ответ, что бы вы не реагировали на разъяснения, и сразу переходили к реагированию на утверждения, что бы предельно сконцентрироваться на сути.

Я не собираюсь ничего доказывать - я лишь выражаю свою личную точку зрения по вопросу, получившему резонанс. Это моё ИМХО, как ИТ-ка, за которое мне не будет стыдно.
-------------------------------------------------------
Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию.
В том виде, как я сформулировал утверждение в своей шутке - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций

От	Лучезар
К	Artur (28.02.2011 00:54:05)
Дата	07.03.2011 15:26:57

Опять бездоказательные домыслы. Сколько можно?

>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций

Ничего подобного. Пока не докажите свои утверждения (что Вы не можете сделать), они останутся бездоказательными домыслами.

От	vld
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 13:10:08

Re: ай вы ничего не понимаете

>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.

Недалеко от небезызвестного городка испытателей ЯО в Неваде был построен громадный комплекс зданий (его и сейчас прекрасно видно на спутниковых картах), впрочем, не слишком выделявшийся на фоне циклопических сооружений полигона. Там были термостатированные склады для магнитных лент (на самом деле их нужно всего-ничего, около миллиона, это одно не слишком большое здание), новейшие секретные графические серверы IBM, прообразы "винчестеров", мощнейшие секретные кмпьютеры с параллельно-векторной арзитектурой, а также атомная электростанция, которая питала все это. Все это годами накапливалось и разрабатывалось в тайне от широкой общественности и по заказам НАСА - именно туда ушли миллиарды, якобы потраченные на "Аполллон", следов которых не нашла комиссия конгресса. И только когда "проект" был завершен, материалы пересняты на пленку, в обстановке громадной секретности наработки десятилетия стали передаваться в военную и гражданскую высокотезнологичную отрасль. Отсюда весь этот взрыв в начале 70-х - векторно-параллельные вычисления, персональные компьютеры, графические станции, первые "винчестеры", емкие стримеры.
Сама же база была засекречена и не то чтобы забыта, а просто в новых условиях, когда конгресс уже никому не отвалоивал денег не считая, приходила во все большее ничтожество. Хай-тек 70-х - дорогостоящая игрушка. И только в 90-х началось некоторое оживление, многие помнят судорожный поиск IBM по миру специалистов по IBM360/370 серии, а также несписанных еще кой-где на просторах экс-СССР IBM-совместимых магнитофонов - было принято эпохальное решение перевести все материалы по "виртуальной Луне" в более приемлемый для современности формат, а все свидетельства прошлого уничтожить без следа, чтобы и духу его не было, когда "скептицизм" овладеет массами и они приступят с неудобными вопросами к правительству США. Отсюда внезапно появившиеся высококачественные сканы фотографий и пр. Это не "создание виртуальной Луны" задним числом, как думают некоторые наивные "скептики", а просто перевод из старого формата в новый. Заново создать сегодня "виртуальный лунодром" труднее, чем в 70-е, ибо люди уже не те, ассигнования уже не те, и в конце 60-х существовали все те же компиляторы, как было недавно подтверждено коллективом блестящих независимых экспертов из стран Закавказия - все дело не в новых технологиях, а в воле и дисциплинированности исполнителей и способности понетсти расходы.

Остается вопрос о том, откуда взялись материалы для построения столь всеобъемлящей "виртуальной реальности"7 Но жтот вопрос, в сущности, элементарен. В конце 60-х в наилучшем для пусков месте З.Полушария - а именно в Панаме, целиком и полностью находившейся под влиянием США, был построен секретный космодром, который еженедельно забрасывал к луне "орбитеры", которые за годы работы обеспечили проект громадным "первичным" материалом, стекавшимся в Невадские хранилища. По окончании программы жтот комплкс был засекречен, но политические перипетии 80-х едва не вскрыли жту аферу и американцам пришлось пойти на прямое военное вмешательство и сместить не в меру любопытного и нахального президента Норьегу, который вообразил, что он может шантажировать США, грозя предоставить миру скрытые в джунглях комплексы секретного космодрома. Пришлось даже выдумать какую-то мутную история с наркобизнесом - в общем неважно, важно, что оборудование было вывезено и затоплено в Атлантическом океане, а 6000 крестьян, имевших несчастье видеть в джунглях эти циклопические останки, расстались с жизнью.

Вот так примерно обстояло дело.

От	Artur
К	vld (26.02.2011 13:10:08)
Дата	26.02.2011 16:06:21

У вас талант.Что как бы намекает, в данной теме (-)

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 16:06:21)
Дата	26.02.2011 16:31:55

Конечно! Разве не знаете, что он один из руководителей группы фальсификации? ;) (-)

От	Лучезар
К	Artur (22.02.2011 22:08:19)
Дата	22.02.2011 22:56:55

Компилятор Артура генерировал кино- и фотосъемки "Аполлонов" в семидесятые годы?

>мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию

Т.е. Вы эклектик. Приверженец "левых идеи", который не считает "Капитал" Маркса наукой, это как деревянное железо :)

>И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав

Конечно, если для Вас "лунная афера" – постулат...

>ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?

А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305185.htm )?

>>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.
>А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете? Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.

А взаимные связи между частей? А общие части? Вы хоть маленький программный проект когда-нибудь руководили?

>>Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)
>В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.

Вот видите! Значит понимаете, что идея ускорить дело добавлением новых человеческих сил – тупиковая.

>Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.

Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?

>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

Отнюдь. Лучше преувеличить, чем недооценить, что чревато проигрышем.

От	Artur
К	Лучезар (22.02.2011 22:56:55)
Дата	22.02.2011 23:25:43

А что такое рендеринг сцен в программах компьютерной графики ?

>>мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию
>
>Т.е. Вы эклектик. Приверженец "левых идеи", который не считает "Капитал" Маркса наукой, это как деревянное железо :)

левые идеи отлично сочетаются с религией, это известно всей Латинской Америке. Сколько в марксизме использовано пересказанных своими словами христианских положений известно всем интересующимся. А для специфически русского случая есть целая книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм".

Так что ваше заключение плод вашей неграмотности в этом вопросе и вашей скорополительности.

>>И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав
>
>Конечно, если для Вас "лунная афера" – постулат...

Вы передёргиваете, или это то, что вы поняли из того, что я сказал, про моё преставление о научном. В обоих случаях это вам в большой минус.

>>ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?
>
>А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305185.htm )?

Я как бы ИТ-к, и хорошо знаю основные инструменты используемые в отрасли. Вообще-то рендеринг сцен програмами 3д и есть по сути генерация кода, а движки компьютерных игр стоят несколько десятков миллионов баксов, если я не ошибаюсь. Почему вы думаете, что гипотетический лунный движок сделать сложнее и дороже ?

>>>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.
>>А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете? Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.
>
>А взаимные связи между частей? А общие части? Вы хоть маленький программный проект когда-нибудь руководили?

Я знаком с этими делами, и потом, почему обязательно речь идёт обо мне. Речь должна идти о неком крутом ит-ке легендарных годов ит-индустрии, который сделал бы то, о чём шла речь.

>>>Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)
>>В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.
>
>Вот видите! Значит понимаете, что идея ускорить дело добавлением новых человеческих сил – тупиковая.

>>Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.
>
>Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?

Я говорю, что при желании это тоже можно было сделать, при определённых условиях.

>>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом
>
>Отнюдь. Лучше преувеличить, чем недооценить, что чревато проигрышем.

Нет, надо точно оценивать силы врага.

От	Лучезар
К	Artur (22.02.2011 23:25:43)
Дата	23.02.2011 17:46:07

Компьютерная графика и анимация в 1969 г.

>левые идеи отлично сочетаются с религией, это известно всей Латинской Америке. Сколько в марксизме использовано пересказанных своими словами христианских положений известно всем интересующимся. А для специфически русского случая есть целая книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм".

Не понял, "Капитал" Маркса Вы считаете наукой или нет?

>>А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305185.htm )?
>Я как бы ИТ-к, и хорошо знаю основные инструменты используемые в отрасли. Вообще-то рендеринг сцен програмами 3д и есть по сути генерация кода, а движки компьютерных игр стоят несколько десятков миллионов баксов, если я не ошибаюсь. Почему вы думаете, что гипотетический лунный движок сделать сложнее и дороже ?

Не понял. По-Вашему, фильмы и снимки "Аполлона-11" (см. http://manonmoon.ru/addon/life/life.html и http://manonmoon.ru/addon/look/look.html ) получены компьютером? Почему тогда они выглядят как настоящие, в то время как даже в наше время изображения, генерированные компьютером, легко узнаются?

>>Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?
>Я говорю, что при желании это тоже можно было сделать, при определённых условиях.

Вы сами поняли, что написали? Давайте предположим, что для этого НАСА использовало мощнейший суперкомпьютер на 1969 год, "CDC 7600" легендарного Сеймура Крея. У него была 400 килобайт ферритовая оперативная память ( http://everything2.com/title/CDC+7600 ). Вы знаете, сколько "весит" в некомпрессированном формате только один сканированный снимок из 70-мм фотопленках, использованных в фотоаппаратах "Аполлонов", например знаменитый снимок Олдрина №5903? Целых 44 мегабайт ( http://www.archive.org/details/AS11-40-5903 )! Так даже один снимок не поместился бы в оперативной памятью этого компьютера! А при компьютерной генерации изображений необходимый объем оперативной памяти многократно превышает размер полученного изображения. Притом первый "CDC 7600" был завершен в январе 1969 г., но поставлен только в 1971 г. В добавок всему, эта модель работала очень нестабильно. У прежней модели (в пять раз более медленной "CDC 6600") оперативная была примерно столько же – 476 килобайт. Но допустим, что каким-то чудесным образом такой снимок мог бы генерирован. Как его могли отпечатать, когда первые подобные печатающие устройства появились несколько десятков лет позже?

Но давайте сделаем фантастическое предположение, что компьютеры, методы, алгоритмы и программы 1990 г. были доступны 20 лет раньше. В фильме "Jurassic Park" на генерирование одного кадра с тиранозавром уходило до 6 часов ( http://silicon-valley.siggraph.org/MeetingNotes/ILM.html ). На "Аполлоне-11" были отсняты 13 кинолент длительностью 130 футов каждая ( http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/apollo_11/photography/ ). Давайте вычислим, сколько это кадров. Размер 16-мм кинокадра – 8 x 10 мм, следовательно там было 13 * 130 * 304,8 / 8 = 64 тысяч кадров. Сколько это часов? 64000 * 6 = 384 тысяч часов! В одном году содержатся в среднем 8766 часов. Т.е. для генерации 16-мм кинофильмов одного только "Аполлона-11" уходило бы 384000 / 8766 = 44 года! И это при допущении, что технику 1990 г. использовали в 1970 г.!

>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

Вы не просто преувеличиваете технические возможности США в области вычислительной техники. У Вас американцы как будто некая внеземная цивилизация с неслыханными техническими возможностями (и в то же время неспособные посадить человека на Луну!). Вот уровень советской компьютерной анимации тех лет ( http://etudes.ru/ru/mov/kittie/ ). Американцы не были намного впереди.

От	vld
К	Artur (22.02.2011 23:25:43)
Дата	23.02.2011 12:46:09

Re: давайте не ссориться -горячие южные парни :)

Артур, я бы вам предложил, как человеку более сведузему в жтой области, просто оценить компьютерные мощности, которые потребовались бы для создания "лунной виртуальной реальности" (хотя убей бог, не пойму, как можно было бы создать то, что было на 1968-1970 год неизвестно, и нашло подтверждения только в дальнейшем) и сравнить их с доступными компьютерными мощностями на 1969 год. Это был бы конструктивный разговор, а так ... напоминает разговор о том, что у шумеров было все, чтобы создать атомный реактор, следовательно они погибли от радиоактивного заражения (если помните, на полном серьезще такое печатали лет 20 назад).

От	Artur
К	vld (23.02.2011 12:46:09)
Дата	25.02.2011 14:50:22

я как раз и занят оценкой (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (21.02.2011 22:58:51)
Дата	21.02.2011 23:02:00

Опять опечатка – не 55, а 65 лет

>США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет

65 лет. Извиняюсь...