От С.С.Воронцов
К Вячеслав
Дата 15.02.2011 06:38:34
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Значит я...

Можно, я поучаствую.

>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.

>>соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них
>Ну, это было бы разумно, впрочем можете и самого Кропотова прочитать, он изложил Семенова аутентично.


>>>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>>>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.
>>
>>абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.
>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.

Каким образом управляет? Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции? Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической? Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора. Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?

>>>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>>>Разумеется.
>>
>>>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>>>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.
>>
>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?

>>>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>>>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.
>>
>>немного не понял где я прав, и где неправ
>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.

Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.

>>>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.
>>
>>а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось
>По Семенову скорее да, но отчасти.

>>>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>>>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.
>>
>
>>если можно слегка поподробнее
>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.



>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.

>> А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.
>Эксплуатировать можно и на объективное благо, проблема в том, что субъективное благо эксплуатируемого не совпадает с объективным. В смысле я не сторонник этого подхода по отношению к семье и вообще ко многим вещам, но по классикам получается так. Грубо говоря, жена не эксплуатируется лишь когда она варит вам суп из любви к искусству и познавательного интереса, а не когда вы хотите жрать, а она как жена должна вас накормить ,а ей не особо то и хотелось, это уже типа перевод ее в придаток к кухонной технике , т.е. отчуждение и использование = эксплуатация. Т.е. если такое наблюдается, то у нас наличествует в лучшем случае "осознанная необходимость", а в худшем "рабская покорность", т.е. коммунизм отсутствует.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (15.02.2011 06:38:34)
Дата 15.02.2011 10:13:41

Re: Значит я...

>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>
>Каким образом управляет?
Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
Нигде.

>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>
>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (15.02.2011 10:13:41)
Дата 16.02.2011 13:39:39

Re: Значит я...

>>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>>
>>Каким образом управляет?
>Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

>> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
>Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

>> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
>Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

>> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
>Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>Нигде.

Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.

>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>
>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.

Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную. А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (16.02.2011 13:39:39)
Дата 16.02.2011 21:26:37

Re: Значит я...

>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>Нигде.
>
>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
Ничего убийственного тут я не вижу.


>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>
>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>
>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
Ага, типа того.

> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (16.02.2011 21:26:37)
Дата 17.02.2011 11:45:25

Значит я в азарте палку перегнул.

>>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>>Нигде.
>>
>>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
>Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
>1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
>2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
>Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
>Ничего убийственного тут я не вижу.

Все совершенно верно. Так оно все и есть, я ничего больше и не имел в виду.

>>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>>
>>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>>
>>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
>Ага, типа того.

>> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
>??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.

И тоже все верно. Биологический пргресс колоссальный, но и только. Не привел бы он нас куда-нибудь.... даже в рамках биологии.