От K
К Petka
Дата 29.01.2011 09:09:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Очередная надгробная речь? - Он глыбже. . . он дальше. . мужественно. . .

> На поиск социально эффективной стратегии, как исторической перспективы
> устойчивого бескризисного развития общества, были направлены исследования
> ведущих ученых мира в течение всего XX века. . . . Будучи социально
> ответственным за прогресс человечности, советский ученый Н. Ведута

Если он искал рецепты "бескризисного развития общества" (аналог в физике -
вечный двигатель), то он явно не "советский ученый"
От Petka
К K (29.01.2011 09:09:29)
Дата 29.01.2011 12:06:14

Re: Очередная надгробная...

>> На поиск социально эффективной стратегии, как исторической перспективы
>> устойчивого бескризисного развития общества, были направлены исследования
>> ведущих ученых мира в течение всего XX века. . . . Будучи социально
>> ответственным за прогресс человечности, советский ученый Н. Ведута
>
>Если он искал рецепты "бескризисного развития общества" (аналог в физике -
>вечный двигатель), то он явно не "советский ученый"

По идее своей, советское общество - бескризисное. А то, что оно рухнуло, так и самолеты падают, когда за штурвалом сидят недоучки!
От Игорь
К Petka (29.01.2011 12:06:14)
Дата 29.01.2011 14:33:22

Re: Очередная надгробная...

>>> На поиск социально эффективной стратегии, как исторической перспективы
>>> устойчивого бескризисного развития общества, были направлены исследования
>>> ведущих ученых мира в течение всего XX века. . . . Будучи социально
>>> ответственным за прогресс человечности, советский ученый Н. Ведута
>>
>>Если он искал рецепты "бескризисного развития общества" (аналог в физике -
>>вечный двигатель), то он явно не "советский ученый"
>
>По идее своей, советское общество - бескризисное. А то, что оно рухнуло, так и самолеты падают, когда за штурвалом сидят недоучки!

Так и вечный двигатель только по идее. А недоучек, лентяев, бездельников, просто злодеев и врагов собственного народа в любом обществе всегда имеется какое-то количество. И никакая система управления автоматически без людей не действует. Значит изобретать безкризисное общество - это сродни изобретению вечного двигателя. Собственно сама идея построить безкризисное общество - это идея антиутопическая, предполагающая отсутствие живой человеческой жизни с добром и злом, и замену ее на действия автоматически настраиваемых биороботов.

От Durga
К Petka (29.01.2011 12:06:14)
Дата 29.01.2011 13:03:00

Пожалуйста. прочитайте:

Сталин: "Экономические проблемы социализма в СССР". Глава: "Об ошибках товарища Ярошенко". Писалось специально для вас.
От Дм. Ниткин
К Durga (29.01.2011 13:03:00)
Дата 29.01.2011 13:17:29

Согласен

>Сталин: "Экономические проблемы социализма в СССР". Глава: "Об ошибках товарища Ярошенко". Писалось специально для вас.

Очень правильный совет, поддерживаю.

Но вообще-то Ведута - это нечто уникальное. Книга вышла в середине 90-х, а взгляды остались законсервированными на начале 70-х. Технократическая модель с полным игнорированием существования обособленных интересов участников производства. Все те же бесплодные поиски "истинной трудовой стоимости". В общем, УГ.

Хорошая иллюстрация тупика, в который пришла советская экономическая наука.
От Petka
К Дм. Ниткин (29.01.2011 13:17:29)
Дата 29.01.2011 16:35:02

Re: Согласен

Но вообще-то Ведута - это нечто уникальное. Книга вышла в середине 90-х, а взгляды остались законсервированными на начале 70-х. Технократическая модель с полным игнорированием существования обособленных интересов участников производства.

Ответ:
Обособленных интересов в плановой системе нет и быть не может. У вашей левой ноги есть обособленный интерес?
Вот когда вводилась либермановская (косыгинская) реформа, тогда появился таковой интерес, и вся плановая система рухнула, так как выполнять план стало невыгодно, заводы сначала выполняли выгодные заказы. Пришлось косыгинскую реформу тихо закрыть, это сделал сам Косыгин меньше, чем через год.
От Iva
К Petka (29.01.2011 16:35:02)
Дата 31.01.2011 15:30:07

Еще тут работу выкладывали

Привет

Административные рынки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Petka (29.01.2011 16:35:02)
Дата 30.01.2011 09:57:59

Как нам рассказывали на лекции по оптимальному управлению

Привет

Есть центр и есть Исполнитель(не важно завод, министерство или отдельный сотрудник).

Центр хочет добиться целей - получить максимум функционала Ф1(х1..., хn). Он решает задачу и выясняет, что для ее решения надо спустить вниз (Исполнителю) функционал Ф2(у1,...,ym).
Но у Исполнителя работа и рабочие цели не составляют смысла всей его жизни.
У него есть свой функционал Ф3(z1,...zl, k1* Ф2(y1,...,em)) и он занимается оптимизацией этого функционала, а не Ф2.

Если начальство этого не понимает или не желает понимать - оно имеет то, что имеет.

У начальства есть два способа решения проблемы
1. силовой - попытаться увеличить вес функционала Ф2 в функционале Ф3, но довести его до 100% и занулить прочие переменные Ф3 никогда не получится.
2. попытаться учесть наличие Ф3 и строить Ф2 с учетом этого. Но тогда придется серьезно пересматривать Ф1. В краткосрочной перспективе - это явный проигрыш, а вот в долгосрочной - скорее выигрыш.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дм. Ниткин
К Petka (29.01.2011 16:35:02)
Дата 29.01.2011 22:43:34

Re: Согласен

>Обособленных интересов в плановой системе нет и быть не может.

Мы сейчас, вроде бы, в материалистической парадигме беседуем?

Так вот, если материально-технической базой планового социалистического хозяйства является индустриальное производство, то технологические процессы в рамках индустриального производства неизбежно приобретают обособленный характер и концентрируются в рамках обособленных технологических центров, именуемых также предприятиями.

Эти центры осуществляют обмен результатами деятельности - не обязательно товарно-денежный обмен, но факт остается фактом: предприятия что-то производят, а взамен люди, работающие на них, что-то получают.

Таким образом, мы имеем материальную базу для возникновения обособленных интересов. И они таки возникают.

Классический пример: колхозники в плановой системе хозяйства. Им дают план по государственным заготовкам, а они не пашут и не сеют. Потому что по трудодням мало выходит. Вот колхозную систему в результате и колбасило десятилетиями.

>У вашей левой ноги есть обособленный интерес?

У ноги, может быть, и нету, а вот у головы точно есть. Например, дурная голова ногам покоя не дает. Еще некоторые железы внутренней секреции иногда заставляют организм работать очень необычным образом, так что диктуют и голове, и ногам.

>Вот когда вводилась либермановская (косыгинская) реформа, тогда появился таковой интерес, и вся плановая система рухнула, так как выполнять план стало невыгодно, заводы сначала выполняли выгодные заказы. Пришлось косыгинскую реформу тихо закрыть, это сделал сам Косыгин меньше, чем через год.

Чепуха это. Пятилетка 1966-1970 гг. была очень эффективной по достигнутым темпам роста. И стимулы у предприятий появились, реальные. Реформу по основным параметрам никто не "закрывал", например, такие вещи, как интегральная оценка выполнения плана не по валовой, а по реализованной продукции, никуда не делись. То же самое - фонды из прибыли, остающиеся в распоряжении предприятий.

Другое дело, что реально плановые органы не сумели и не хотели перестроиться под новые условиях хозяйствования. Например, не провели реформу оптовых цен, которая позволила бы перейти к оптовой торговле средствами производства. Не пошли дальше, по пути либерализации цен розничного рынка. В общем, в результате реформы могли бы получить смешанную экономику с централизованно управляемым ядром и относительно экономически свободной саморегулируемой периферией. Но во-первых, повторяю, не умели, а во-вторых, и это важнее, страшно стало. Начни давать свободу - где сможешь остановиться?

Старая это история, и проехали уже давно. Не там роете.
От Александр
К Дм. Ниткин (29.01.2011 22:43:34)
Дата 03.02.2011 01:28:11

Re: Согласен

>>Обособленных интересов в плановой системе нет и быть не может.
>
>Мы сейчас, вроде бы, в материалистической парадигме беседуем?
>Так вот, если материально-технической базой планового социалистического хозяйства является индустриальное производство, то технологические процессы в рамках индустриального производства неизбежно приобретают обособленный характер и концентрируются в рамках обособленных технологических центров, именуемых также предприятиями.
>Эти центры осуществляют обмен результатами деятельности - не обязательно товарно-денежный обмен, но факт остается фактом: предприятия что-то производят, а взамен люди, работающие на них, что-то получают.
>Таким образом, мы имеем материальную базу для возникновения обособленных интересов. И они таки возникают.

В воображении "материалистов", выводящих все на свете из потребностей индивида. Угадайте что влияет на действия корпорации "Форд": обособленные интересы рабочего завода Форда в Детройте и рабочего завода Форда в каком-нибудь Узбекистане, или решение, принимаемое руководством корпорации? Обособленные интересы рабочих влияют на то какое пиво взять после работы и все.

>Классический пример: колхозники в плановой системе хозяйства. Им дают план по государственным заготовкам, а они не пашут и не сеют. Потому что по трудодням мало выходит. Вот колхозную систему в результате и колбасило десятилетиями.

Колхозная система утроила урожайность, при снижении числа занятых вчетверо и надежно обеспечила некогда голодную страну продовольствием. Колбасило от этого только "материалистов", высасывающих "действительностоь" из пальца.

>>У вашей левой ноги есть обособленный интерес?
>
>У ноги, может быть, и нету, а вот у головы точно есть. Например, дурная голова ногам покоя не дает. Еще некоторые железы внутренней секреции иногда заставляют организм работать очень необычным образом, так что диктуют и голове, и ногам.

Это недостойное поведение продиктовано интересами желез и мозга или патологией, вроде шизофреничного натягтвания буржуазного "материализма" на нерыночную систему?

>>Вот когда вводилась либермановская (косыгинская) реформа, тогда появился таковой интерес, и вся плановая система рухнула, так как выполнять план стало невыгодно, заводы сначала выполняли выгодные заказы. Пришлось косыгинскую реформу тихо закрыть, это сделал сам Косыгин меньше, чем через год.
>
>Чепуха это. Пятилетка 1966-1970 гг. была очень эффективной по достигнутым темпам роста. И стимулы у предприятий появились, реальные.

Опять высасывание "реальности" из пальца. Сидит такой "материалист" и решает что если стимулы буржуазные, то все цветет, а если не буржуазные то "колбасит". Как оно на самом деле "материалиста" не волнует. Иэта шизофрения у российской интеллигенции давно. Милейший образчик можно найти в статье Википедии про революцию 1905 года:

Мотивация крестьян к повышению производительности своего труда была низкой. Причины этого были изложены Витте в своих воспоминаниях следующим образом:
Как может человек проявить и развить не только свой труд, но инициативу в своем труде, когда он знает, что обрабатываемая им земля через некоторое время может быть заменена другой (община), что плоды его трудов будут делиться не на основании общих законов и завещательных прав, а по обычаю (а часто обычай есть усмотрение)[6][7], когда он может быть ответственен за налоги, не внесенные другими (круговая порука)… когда он не может ни передвигаться, ни оставлять свое, часто беднее птичьего гнезда, жилище без паспорта, выдача коего зависит от усмотрения[8], когда одним словом, его быт в некоторой степени похож на быт домашнего животного с тою разницею, что в жизни домашнего животного заинтересован владелец, ибо это его имущество, а Российское государство этого имущества имеет при данной стадии развития государственности в излишке, а то, что имеется в излишке, или мало, или совсем не ценится. http://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_1905—1907_годов_в_России

Не важно что голодному крестьянину хотелось кушать и накормить детей. Не важно что он выжимал из своего клочка земли более чем вдвое больше буржуя. Важно что если бы на месте крестьянина был буржуй-инвестор, то крестьянское хозяйство показалось бы ему непривлекательным. Значит у крестьян не было мотивации. Значит они нифига не работали. Значит землю у них надо отнять и отдать буржую.

> Реформу по основным параметрам никто не "закрывал", например, такие вещи, как интегральная оценка выполнения плана не по валовой, а по реализованной продукции, никуда не делись. То же самое - фонды из прибыли, остающиеся в распоряжении предприятий.

Бантики не в счет. А вот когда "материалисты" все-таки навязали свои "правильные" стимулы народному хозяйству экономику действительно заколбасило. Колбасит уже 25 лет и конца-краю этому бедствию не видно.

>Другое дело, что реально плановые органы не сумели и не хотели перестроиться под новые условиях хозяйствования. Например, не провели реформу оптовых цен, которая позволила бы перейти к оптовой торговле средствами производства. Не пошли дальше, по пути либерализации цен розничного рынка. В общем

не учинили всего того разгрома, который потом устроили Горбачев с Ельциным.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Iva
К Petka (29.01.2011 16:35:02)
Дата 29.01.2011 19:33:13

Re: Согласен

Привет

>Ответ:
>Обособленных интересов в плановой системе нет и быть не может.

Это иллюзия или самообман или обман. У каждого человека есть свои обособленные интересы, у каждого коллектива - тоже. И никакая плановое управление этого отменить не может.
Даже в армии на войне - у каждого начальника есть свой интерес.

Вы идеализируете людей.

>У вашей левой ноги есть обособленный интерес?

У ноги - нет, а вот в семье - уже у каждого есть свой интерес.

>Вот когда вводилась либермановская (косыгинская) реформа, тогда появился таковой интерес, и вся плановая система рухнула, так как выполнять план стало невыгодно, заводы сначала выполняли выгодные заказы. Пришлось косыгинскую реформу тихо закрыть, это сделал сам Косыгин меньше, чем через год.

Вы письмо Капицы Сталину про внедрение техники почитайте. АБ выкладывал ссылку.
Там хорошо написано - а это 193? год.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (29.01.2011 19:33:13)
Дата 29.01.2011 19:34:54

Люди, а масс - работают, что бы жить, а не

Привет

живут, что бы работать.

Поэтому и них всегда есть собственные интересы, даже в самых жестких системах управления.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).