От K
К Scavenger
Дата 24.12.2010 04:12:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Сионских мудрецов с Марксом перепутали

> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

Грамши был прав. Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине. Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт. Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов. Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

>>Какую волну американцы ловят в Афганистане и Ираке? Эта волна называется – цены на энергоносители, попытка сесть на трубу, увести ее от Московии, не пустить туда Китай.
> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс
2. Геополитика это извращенное понимание политики
3. Политика это продолжение экономики
4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

>> Глубоко безразлично, кто волну создаст.
> Понятно. То есть создаст хаос. Но это же не так. С точки зрения марксизма важно - кто является субъектом социального изменения.

«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

> "Объективная подоплека" - это "предпосылки".

Писал на ходу, сформулировал не удачно. На форуме Встреча вариант с формулировкой «объективная причина»

> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины, но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес
3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

> По Вашей идее надо срочно строить на Кавказе промышленность и извлекать людей из "сельской архаики", она всему виной.

Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.

А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным. Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе. Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.


От Scavenger
К K (24.12.2010 04:12:27)
Дата 24.12.2010 23:40:47

Re: Сионских мудрецов с Марксом перепутали... да. Но Вы, а не я:)

>> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

>Грамши был прав.

Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала" Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине.

Допустим. Сталин ошибался и что?

>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.

Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

>Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов.

Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли. "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм. Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было, то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924 года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года, когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена чиновников?

>Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

Допустим.

>> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

>А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

Ну так Вы сами говорите то же самое, что и я. Я ниже и говорил, что вторжение империализма разрушает племенную структуру.

>> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

>Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

Феодальное общество - да. То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были уже разрушены.

>> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

>Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

В смысле еврейская национальность? Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите Российской империи? Когда выигрывали войны полководцы-грузины, когда в жены брали немецких принцесс...

>> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

>Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

См. ниже. А я что-то другое утверждал? Почему не пойти дальше и не сказать, что капиталисты создают хаос при помощи пушек? Какая это конспирология-то?

>> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

>У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

>> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

>1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс

Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее хотите выбросить на помойку?

>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>3. Политика это продолжение экономики

Допустим. Доказывайте свои тезисы.

>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

>«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью субъектов?

>> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

>Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм? Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем? А что выиграли "чиновники"? Они даже собственность не получили, всю ее покорно отдали разным
проходимцам.... Не собственность им нужна была, а власть, только бОльшая.

>> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

>Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины,

Бунт не всегда предваряет революцию. Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

>но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

А страна созрела к разным вариантам социальных изменений. К бунтам, путчам, переворотам.... Важно то, какие социальные субъекты проявят себя в критический момент. А вот то, что она созрела к революции, я не вижу. Нету субъекта для революции. Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие социальные структуры?

>> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

>1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
>2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес

"Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с разными интересами.

>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем не нужен.

>Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

Вот видите. "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя "бревно".

>> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.
>А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

Правозащитники не создают изменений, они только фон.

>> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

>История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

Да. Ну так и где же марксистский анализ?

>> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
>> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
>> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
>> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

>Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным.

Это - вульгарный марксизм. Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по Марксу).

>Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе.

И что, да, Запад возможно, деградирует. Но как субъект он пока сильнее и процессы деградации там слабее, чем у нас. И капитализм довольно мощен и никуда помирать не собирается.

>Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.

Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали чиновники. Вы бы еще бунты рабочих против большевиков вспомнили в гражданскую. Вот они аналогичны "бунтам шахтеров" против "номенклатуры".

От K
К Scavenger (24.12.2010 23:40:47)
Дата 31.01.2011 18:54:51

Re: Сионских мудрецов...

> Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала"
> Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

Грамши был прав, так как Ленин не совершил пролетарской революции в России, она
была тогда не возможной

>>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в
>>Берлине.
> Допустим. Сталин ошибался и что?

Почему сразу ошибался? Возможность мировой революции была вполне реальна.

>>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.
> Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

Большевики не совершали в России революции, она была не возможной. Они просто
разрывали слабое звено, чтобы помочь мировой революции

> Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли.
> "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм.

Это старая проблема волюнтаризма - насколько авангард может забежать вперед.
Сталин решил, что очень далеко и создал бюрократическое государство, которое
создавало базу. Но жизнь взяла свое и бюрократы произвели приватизацию (осознали
свои классовые интересы).

> Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было,
> то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924
> года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года,
> когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена
> чиновников?

Троцкий был сторонником мировой революции (а не революции в России), но она не
произошла.

> То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное
> общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были
> уже разрушены.

И кто их разрушил? Колодцы перестали принадлежать баям?

> В смысле еврейская национальность?

Например, при наборе в армию, которая формировалась по нац признаку - казачьи
сотни, дикие кавказские дивизии

> Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите
> Российской империи?

Как и в любой феодальной элите - в Германии, во Франции, в Англии, что не
отменяло притеснений поляков, гугенотов и ирландцев

> А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

Мы там воевали на самолетах

> Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее
> хотите выбросить на помойку?

Но тем не менее, это не Маркс

>>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>>3. Политика это продолжение экономики
>
> Допустим. Доказывайте свои тезисы.

Что доказывать? Что геополитика порождение немецкого генштаба для объяснения
претензий Германии на территориальные захваты, дабы Германия могла поправить
свои экономические дела?
Юхан Рудо?льф Че?ллен (1864 - 1922) - автор термина <Геополитика>, один из
первых идеологов создания германской сверхдержавы
Генерал Карл Ха?усхофер (1869 - 1946) - выпускник Баварской военной академии,
учитель военного преступника Рудольфа Гесса.

>>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего
>>они там не <конструируют>
> Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут
> конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

Шахматную доску Бжезинского читали? Им нужны политические свободы у нас, чтобы
подлезть к сибирским кладовым. Т.е. ничего они не конструируют, а решают задачи
по мере их поступления. Есть проблема энергоресурсов - надо развалить страну их
хозяина. Абсолютно то же они делают сегодня с арабами.

> Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью
> субъектов?

Объективная причина - не достаток земли. А драка субъектов Ивана Ивановича и
Петра Петровича, не более чем повод к переделу.

> Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм?

Поэтому <империализм> и был союзником нашей бюрократии в деле приватизации.
Помогал как мог.

> Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем?

А они здесь причем?

> А что выиграли "чиновники"?

То, что они живут сейчас, как мне и не снилось. Высший эшелон успел свое
хапнуть. Выводить средства и складывать себе их в карман имели возможность
практически все начальники.

> Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

Не скажу

> Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие
> социальные структуры?

Заводы ВПК, которые Смердюков оставит без заказов, переведя деньги поближе к
Куршавелю, на Мистраль

> "Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с
> разными интересами.

Тогда и империалистов не существует, и либералов, есть только <конкретные
группы>

>>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с
>>чеченцами для грабежа населения
> Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем
> не нужен.

Они сами будут базар контролировать? Бить морды, требовать мзду?

> "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя
> "бревно".

Бюрократия не решает все, она решает конкретную сиюминутную проблему

> Правозащитники не создают изменений, они только фон.

Они снижают издержки - обман всегда дешевле

> Да. Ну так и где же марксистский анализ?

Есть классовые интересы (капитала), есть более узкие интересы отдельных групп
(чиновников, чеченских кланов), они и движут историей, а не геополитики или
русские идеи с менталитетом в придачу

> Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по
> Марксу).

Если соседи сильные и не дадут подняться, то запросто

> И что, да, Запад возможно, деградирует.

У них там научная революция, а Вы - деградация. . . . Не деградирует, а
находится в кризисе.

> Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали
> чиновники.

За интересами чиновников стояли спецслужбы, никакие трудовые коллективы не могли
ничего сделать против тотальной власти спецслужб в номенклатурном СССР