Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не нужно верить телевизору

От	K
К	Сепулька
Дата	16.12.2010 00:06:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Не нужно верить телевизору

> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.

Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно? Как была солидаристская мысль не способна внятно ничего сказать (кроме – нужно подчиняться начальнику!), так она и находится на том же месте, и понятно почему, трудно выразить приличными словами социальный заказ чиновничества, вот и приходится нести околесицы про структуралистский конструктивизм.

> В ближайшем будущем все мы, жители России, будем участвовать в масштабном проекте, выдвинутом президентом Медведевым и его командой, – в проекте, называемом модернизацией.

Да никто ни в каком «проекте» не будет участвовать. Не нужно серьезно относиться к болтовне по телевизору, особенно про инопланетян и наше правительство. Вы еще поверьте, что кто-то что-то будет создавать в Сколково. Им и руководят два уголовника, Вексель-берг и Чубайс, чтобы гарантированно ничего не создавать, а когда ученые попросят деньги, им ответят – инвестированы в научный прорыв в Сколково (на оздоровительный сотовый телефон – там инвестиционные программы с названиями на уровне стеба). Или думаете, кто-то будет военным покупать французский Мистраль? Его и «покупают», чтобы ничего не покупать. А когда с военных заводов спросят, где деньги, им ответят – ушли на технологический прорыв, на Мистраль. Или думаете, что кто-то модернизирует армию, чтобы повысить ее боеспособность? Ее и модернизирует алкоголик Смердяков, чтобы исключить любую ее боеготовность. Армию не делают профессиональной при помощи закрытия ВСЕХ военных училищ, там теперь готовят пьяных сержантов, которые годятся лишь для полицейских операций. Совершенно то же и со всем остальным. Причина банальна – деньги все украдены и пропиты в Куршавелях олигархами или потрачены на Мерседесы чиновниками. Остались лишь долги, которые отдать теоретически нельзя, по ним проценты в пол гос бюджета. Т.е. имеем банкротство путинской Россиянии, которую так поддерживали солидаристы (воровать чиновникам можно было всласть). Все, деньги закончились, больше нечего распиливать. Далее идет автоматический сброс социалки, ну а дальше автоматически революция. Все как в царской России, когда феодалы сбросили социалку в 1861-м (послали крестьян на. . . отпустили на волю без земли), только процессы идут быстрее, так как тогда все-таки было население сельское, самодостаточное, а сегодня в основном городское и на импортном продовольствии. Так что никаких «масштабных проектов» нет и быть не может (разве что по распилу России на северо-западную трубу и на остальное, никому не нужное без трубы). Рур-Газ отказался от акций Газпрома, продал, самая крупная в мире компания по торговле, в которой в совет директоров входила раньше Хиллари Клинтон, закрыла представительство в России и т.д. Все бегут, полковники КГБ сбегают один за другим. Так что, если бежать некуда, вместо структуралистского конструктивизма топайте на оптовку и запасайтесь едой.

> общество Модерна должно обладать индустриальной экономикой, развитыми институтами государственной власти, широкими возможностями для населения повысить свой статус в обществе. Но также в этом обществе люди в большинстве должны быть индивидуалистами, легко нарушать моральные устои общества и быть терпимыми к нарушениям общественной морали, в массе своей не иметь ничего священного.

Все как в СССР

> А главное ¬¬– в таком обществе должны быть развиты частная собственность и рыночная экономика.

«Частная собственность и рыночная экономика» были «развиты» еще в древнем Шумере и Финикии. А охотники на мамонтов это еще не или уже Модерн? Вот Вы Сепулька умный человек, а повторяете всякие глупости, и все из-за того, что стараетесь выполнить соц заказ чиновничества. Вы хорошее подтверждение пример того, что марксисты были правы, считая истину очень даже партийным понятием. Даже умный человек будет повторять всякую чушь, только бы выполнить соц заказ.

> Так, исследования современного российского человека социологическим центром Ю. Левады показывают, что в России устойчиво воспроизводится «человек советский»

Шмодерн здесь совершенно не причем, все определяет экономика, как она была распильной, так и осталась, если не считать преступных сообществ под названием Банки.

> В незападных странах не было протестантской Реформации

Что никак не помешало гонконгцам и сингапурцам стать главными рыночниками на планете (портовые города). Совершенно им было наплевать, что там было в смысле религии, буддизм, католицизм, реформация или вера в джедаев,

> В том же учебнике Дж. Машоуниса можно прочитать, что фактически все незападные страны – включая, например, Японию – являются подобным сочетанием традиционного и «модернизированного» общества.

Купите себе диск со старыми фильмами Джеки Чана и наслаждайтесь буддийско-конфуцианским рыночным обществом. Или купите диск с фильмами Курасавы, где он показывает изнанку японского общества после революции Мэйдзи, и наслаждайтесь синтоистско-конфуцианским рыночным обществом. У японцев и после 2-й мировой войны все было щмодерно, профсоюзы, забастовки, левые, в кино такой авангард, что Европа отдыхает. Но после японцев скрутили феодалы с подачи американцев, американцам нужен был преданный союзник на непотопляемом авианосце в бурлящей левыми идеями Азии.

> Многие сразу себе представляют, что скоро мы станем, как какая-нибудь Франция или Швеция.

Швеция была наподобие России, медвежьим углом (Петр 1-й именно со Швеции срисовывал свой бюрократический абсолютизм, крепостное право в Северной Германии, в Бельгии и в Швеции так же держалось долго), а потом бац и Швеция стала шмодернизированной. Почему? Ясен пень не из-за контрреформации и прочих глупостей, а из-за того, что вошла в европейский рынок и сразу преобразилась. Или думаете, что финны были всегда рыночники? До включения в европейский рынок были медвежьим углом, самыми отсталыми, со всеми вытекающими отсюда социальными нравами.

> Но что эта программа будет означать на деле?

Она «означает» совершенно то же, что и обещание создать в Сколково новую силиконовую долину, или оснастить армию самолетами 5-го поколения, или создать свою ПРО. Это НИЧЕГО не «означает». Это просто способ заговорить зубы. А есть объективная реальность, как ее называют марксисты, это сброс социалки так как нет денег, деньги разворованы, остались лишь долги. Попытались продать военные заводы, раньше Запад отдал бы любые деньги, чтобы их купить и остановить, а сегодня не дал и ломанного гроша, зачем ему «от мертвого осла уши»? Следите за Набуко, как начнут строить, нам останется жить не более года (через Набуко пустят газ из Тюмени в обход Московского княжества). Китай уже приготовился к распилу, трубу чуть меньше Северного потока проложил в Среднюю Азию и ждет, так как знает, западленцы не смогут весь газ из Тюмени забрать через Набуко и Северный поток, будет чем поживиться и Китаю.

> Такая масштабная перестройка общества не осуществлялась ни в одной стране – это небывалый социальный эксперимент, которому нас решили подвергнуть.

Уж совсем ерунду то не надо писать. Буржуазные революции и были такими «экспериментами». Откройте любой порт на большом торговом потоке и затем с секундомером следите за социальными изменениями, за несколько лет ничего от традиций не останется, разве что привычка развешивать в новый год фонарики, как у китайцев в Сингапуре.

> В самих западных странах переход к обществу Модерна происходил на основе собственных культуры и традиций (об этом пишут, например, социолог Макс Вебер

Макс Вебер прогнозировал, что традиции Юго-Восточной Азии, тамошняя культура, не позволят заниматься бизнесом на уровне европейцев. Только в Юго-Восточной Азии после войны начхали на прогнозы Вебера и занялись бизнесом.

> Человеческое общество, в отличие от сообществ животных, приобретает и – главное – накапливает наследственно не закрепляемое знание.

Китайцы построили цивилизацию, когда мы еще на деревьях сидели. И как эта сверх-развитая «социокультурная система» вляпалась в культурную революцию? Все просто, на тот момент это была отсталая аграрная страна, соответственно и кадры были из отсталой аграрной страны, и когда Мао устроил большой скачек, для прикрытия его результатов пришлось потом устроить еще и культурную революцию, т.е. большую резню в отсталой аграрной стране. Второй пример – как русская «социокультурная система» от первого спутника и первого человека в космосе докатилась до сегодняшней деградации, до попов и экстрасенсов? Все просто, отсталые социально-экономические отношения типа латиноамериканской диктатуры не предполагают спутники, а предполагают попов и экстрасенсов, только разница с Латинской Америкой в том, что у нас бананы не растут, и нам без газа – кранты, полные. Все строго по Марксу – надстройка и базис должны соответствовать друг другу.

> Это знание и есть культура – механизм приспособления человеческого общества к окружающей среде. Именно благодаря культуре человеческие общества и отдельные люди могут сохраняться и жить на Земле.

А так как тараканы более приспособлены к выживанию, то шла бы эта культура. . . именно такой неизбежный вывод следует из Вашей модели. Нам самом деле знание позволяет создавать орудия труда, которые определяют возможные типы обществ для данной среды, общество в свою очередь и определяет «культуру».

> в культуре ту часть, которая изменяется медленнее всего (хотя тоже изменяется), ¬– культурное «ядро».

В Иркутске дочь крупного чиновника раздавила двух молодых женщин на машине, все было снято видеокамерой, как она затем вышла из машины и совершенно не обращая внимания на трупы стала осматривать машину – не повредила ли быдло ее машину (дочь чиновника наверняка отмажут, ей нечего бояться). И подобный беспредел сегодня везде. Вот так у нас изменилась культура за последние годы. Не могли бы Вы назвать нам части русского культурного ядра, чтобы мы могли определить, быстро оно меняется или нет. Судя по изменениям в отношениях людей, разговоры о неком не меняющемся культурном ядре такой же миф как экстрасенсы

> Если социальные институты изменить так, что они войдут в противоречие с этим «ядром», то это создаст у населения культурную травму, чувство незащищенности, может вызвать ценностный раскол и конфликт в обществе.

Всем абсолютно плевать на это ядро, пока делят по честному (как обычно), а не по справедливости (сильный забирает все). Как начинают делить по справедливости, то все вспоминают культурное ядро – бей его, у него другое культурное ядро. Например, в Китае и в Византии когда процент забираемого у крестьян достиг 80 процентов, как делить начали по справедливости, так и снесли империи. В Византии культурные ядра принесли наибольший вред, так как церковь обладала большой собственностью на землю, вопрос икон стал определяющим при гражданской войне внутри империи.

Как не хотели некоторые солидаристы, партия чиновников, чтобы народ (быдло) не знал правду, благодаря полной не восприимчивости у нас к идеям солидаризма, мы знаем правду о беспределе чиновников. Поэтому ждем-с определения Сепулькой основных частей русского культурного ядра. Как она их назовет, мы и сравним их неизменность на богатом фактическом материале. А до этого культурное ядро придется считать мифом, как экстрасенсов, поэтому дальнейший разговор о модели Сепульки не имеет смысла, если нам подсовывают модель на основе мифов, которые не имеют к реальной жизни никакого отношения, а их целью является скрыть от людей (от быдла)., что происходящее имеет исключительно экономическую природу.

> В результате учащаются различные отклонения в поведении, растут преступность, количество психических расстройств, самоубийств, алкоголизма и наркомании, растет смертность, может упасть рождаемость..

Когда у людей безысходность по чисто экономическим причинам, тогда и растут самоубийства, алкоголизм, смертность, религиозность.

> В современном обществе стало возможным активно «перевоспитывать» население через кино, художественную литературу, телевидение и другие СМИ. В ходе такого «перевоспитания» можно частично навязать новые культурные нормы и ценности, стереотипы поведения и мышления.

Ага, в бедственном состоянии народа виновато перевоспитание, а не то, что имущество стало принадлежать небольшой группке проходимцев, защищаемых от народа спецслужбами? Что не придумает партия чиновников, лишь бы скрыть очевидное – происходящее имеет исключительно экономические причины.

> Плавные реформы позволяют также при необходимости откатывать назад общественные изменения, если они приводят общество к ухудшению.

Попробуйте «плавно» отобрать украденную олигархами собственность. Мало не покажется.

> Но даже при опоре на российскую культуру новые социальные институты, возникшие в ходе быстрого перехода к индустриальному обществу (в 60-80-е гг.), также привели общество к кризису.

Запад перешел к индустриальному обществу в конце 19-го века, а Россия при Сталине, а не в 60-80-е гг. И что там за кризис породил переход к индустриальному обществу? И каким боком там приклеились крестьяне? Тем, что после войны с удовольствием ехали на стройки той самой индустрии, так как это был единственный способ сбежать с деревни?

>. Парсонс обратил внимание на то, что развитие общества, движение к общей цели возможно только тогда, когда есть общественное согласие в отношении ценностей и целей конструирования.

А не тогда, когда предыдущее общество накрылось медным тазом? Развитие общество обеспечивают кризисы.

>.В современной России существует глубокий мировоззренческий раскол, порождающий общественный конфликт.

Одни имеют других, естественно у них разное «мировоззрение». Причины то чисто экономические у разницы «мировоззрений»

>.Это также происходит в рамках концепции перехода к «обществу Модерна», смены ценностей.

Да пусть они хоть марсианские ценности пропагандируют, только пусть собственность вернут, и всем будет глубоко начхать, что там пропагандирует «правящее меньшинство», что они там бормочут

>.В современных индустриальных обществах фактически не существует «природной среды»:

Питаетесь мифами, а по Дискавери показывали совсем другое. В английских модернистских маленьких городах лисы житья не дают, везде суют свой нос. Можете представить в нашем традиционном обществе лису в городке? Тут же шкуру сдерут и в суп. Так что именно наше традиционное общество враг природы, а не западное модернистское. Мне друг рассказывал (еще при СССР) как у нас на крайнем севере газ добывают и как на Аляске. У нас на сотни км все зверье или ушло, или было уничтожено. На Аляске, если не смотреть прямо на скважину, то можешь и не догадаться, что тут газ раньше добывали. Студенчески товарищ, он сам с Норильска, рассказывал (еще при СССР), что Канада (и не только она) много раз просила укоротить трубы в Норильске, так как всякая дрянь из труб Норильникеля перелетая всю Арктику, перелетая аналогичные предприятия на канадском севере, затем травит народ в городах на юге Канады. Так кто враг природы?

Конечно, я не обвиняю во всех грехах СССР, просто жили по средствам, как и у Китая сегодня в СССР возможность охраны природы была ограничена уровнем развития его экономики. Вот если бы СССР стал постиндустриальным, и поэтому супер-мупер-модернистским, только тогда он смог бы уделять много внимания защите природы.

>. см. ИНСОР, «Россия XXI века: образ желаемого завтра»

Сепулька, да не читайте Вы всякие глупости. Нет «желаемого завтра» у банкротов.

>. Сколковский проект призван заменить всю структуру науки, которая складывалась в России с XVIII века.

Да ничего он не призван заменить, это потемкинская деревня для объяснения куда делись бабки. Все сегодняшние мега-проеты просто наглый распил оставшегося. Греф, например, предлагал построить туннель до Аляски. Надеюсь, экономическая дебильность предложения Вам очевидна (трассу до этого туннеля не смог бы осилить и СССР, а тащить баржой до тоннеля грузы бессмысленно, так как проще баржу сразу на Аляску отправить) .

>. «Оптимизация» школ и больниц, которую планируется осуществить в ходе реформы

Никто не собирается делать какую-то оптимизацию, просто их пошлют на. . . как крестьян в феодальной России, затем пошлют остальных, всех пошлют, денег то нет, украдены, еле-еле на Куршавель хватает

От	Сепулька
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 13:40:05

Я из него смотрю только программу "Суд времени"

От	K
К	Сепулька (16.12.2010 13:40:05)
Дата	24.12.2010 04:43:29

Re: Я из...

> Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.

Приведите примеры, пожалуйста. Кто, что и где «социально сконструировал». Пока примеры не приводились.

От	Игорь
К	Сепулька (16.12.2010 13:40:05)
Дата	16.12.2010 15:00:38

Re: Я из...

>>> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.
>>
>>Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно?
>
>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.

Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.

>Остальное дочитать до конца не смогла. Какой-то поток сознания, приписывание мне утверждений, которых я не делала, и т.п.

От	Сепулька
К	Игорь (16.12.2010 15:00:38)
Дата	16.12.2010 15:51:50

Re: Я из...

>>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.
>
> Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.

Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?

От	Игорь
К	Сепулька (16.12.2010 15:51:50)
Дата	16.12.2010 20:23:47

Re: Я из...

>>>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.
>>
>> Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.
>
>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?

Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.

От	Сепулька
К	Игорь (16.12.2010 20:23:47)
Дата	19.12.2010 13:19:00

Этот термин этически не нагружен

>>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?
>
>Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.

Конструирование - это просто целенаправленное изменение. А в какую сторону, каким образом и т.п. - термин информации не несет.

От	Игорь
К	Сепулька (19.12.2010 13:19:00)
Дата	20.12.2010 15:54:39

У него однозначная смысловая нагрузка - строить, а не ломать.

>>>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?
>>
>>Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.
>
>Конструирование - это просто целенаправленное изменение. А в какую сторону, каким образом и т.п. - термин информации не несет.

Нельзя извращать смысл того, что давно установилось в языке. Конструирование - это не просто изменение, а созидание нового. Строительство, а не ломка. Из того обстоятельства, что лично Кара-Мурза решил понимать под термином "конструирование" - любое изменение - еще не означает, что так и следует теперь делать. Собственно это главное возражение по его последней большой книге.

От	Alex55
К	Игорь (20.12.2010 15:54:39)
Дата	21.12.2010 08:51:54

Сокрытие целей публичной деятельности в любом случае - преступно (-)

От	Александр
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 00:30:50

Re: Не нужно...

>> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.
>
>Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно?

Экий рефрен по мотивам "гражданского общества".

- Общество - сумма действий индивидов.
- Действия индивидов задаются структурой.
- А структуру что, Бог создал?

Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля. Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам. Короля нет. Если не Адам - значит Бог, ну а уж если не Бог, стало быть Адам. Больше некому. Никто не может встать между буржуазом-протестантом и Богом. Оно конечно между Адамом и гражданским обществом были какие-то дикари, но они не считаются, А может и они были гражданским обществом - суммой индивидов, просто не догадывались об этом и потому напридумывали себе всяких королей.

Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.
То что военные училища готовят молодых людей к выполнению определенных действий, предписанных понятием "лейтенант", придуманным взрослыми дядями, адепту буржуазного "коммунизма" смешно и дико.

Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (16.12.2010 00:30:50)
Дата	16.12.2010 01:30:06

Re: Не нужно...

> - А структуру что, Бог создал?

Ее создало общественная скотина человек, в соответствии с доступными ему технологиями, т.е. орудиями труда. Хотя всегда есть несколько вариантов, например – застрелиться, что и выбрали российские чиновники одобрив приватизацию, которая была единственной возможностью избежать передачи политических прав трудовым коллективам.

> Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля

Плохо знаете идеи либералов. До Локка был Гоббс, тому король не мешал. А главный либерал 20-го века Хайек и вовсе писал, что либералам в принципе глубоко по барабану вид политической власти, так как либерализм это совершенно о другом. Отношение Локка к королю это его личная проблема, почитайте его биографию, он долго скрывался на материке, был в изгнании для Англии, его патрон что-то там не поделил с королем.

> Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам.

Вообще-то это миф времен традиционного общества у евреев, очень старый – старый и очень традиционный – традиционный миф (конечно, если не считать евреев марсианами).

> были какие-то дикари, но они не считаются

Это из Гоббса, которому король не мешал, из его Левиафана.

> А может и они были гражданским обществом - суммой индивидов, просто не догадывались об этом и потому напридумывали себе всяких королей.

Гоббс писал, что у них была война всех против всех, а гражданское общество начинается только с защиты прав на имущество

> Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.

А не с определения государством прав и обязанностей этого самого лейтенанта?

> Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.

По Марксу индивидуалист-собственник массово воспроизводится только в капиталистическом обществе.

От	Александр
К	K (16.12.2010 01:30:06)
Дата	16.12.2010 03:26:44

Маркс - это Новодворская 19-го века.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/daria-mas.b4/0_4cf8b_d094bb41_XL
>> - А структуру что, Бог создал?
>
>Ее создало общественная скотина человек, в соответствии с доступными ему технологиями, т.е. орудиями труда.

Очередная догма марксизма - товарный фетишизм. Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам. Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.

> Хотя всегда есть несколько вариантов, например – застрелиться, что и выбрали российские чиновники одобрив приватизацию, которая была единственной возможностью избежать передачи политических прав трудовым коллективам.

Ройссийских чиновников учил марксист. И марксист учил их что человек по своей природе - буржуй: индивидуалист собственник, реализующий проект личного обогащения. А если он он выступает не в качестве индивидуалиста-собственника, а участвует в совместном проекте, то он и не человек вовсе, а скотина и чувствует себя человеком лишь вне производства: когда жрет, например, или трахается. То есть сам себе предприниматель:

"Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс

Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком. Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.

>> Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля
>
>Плохо знаете идеи либералов. До Локка был Гоббс, тому король не мешал. А главный либерал 20-го века Хайек и вовсе писал, что либералам в принципе глубоко по барабану вид политической власти, так как либерализм это совершенно о другом. Отношение Локка к королю это его личная проблема, почитайте его биографию, он долго скрывался на материке, был в изгнании для Англии, его патрон что-то там не поделил с королем.

Таких, у которых личные проблемы, набились целые государства. А Локк писал им конституции.

>> Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам.
>
>Вообще-то это миф времен традиционного общества у евреев, очень старый – старый и очень традиционный – традиционный миф (конечно, если не считать евреев марсианами).

Мифов много. Буржуям подошел древнееврейский.

>> Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.
>
>А не с определения государством прав и обязанностей этого самого лейтенанта?

Согласно буржуазному индивидуализму Маркса - нет. "Действия индивидов создают общество" (с)

>> Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.
>
>По Марксу индивидуалист-собственник массово воспроизводится только в капиталистическом обществе.

По Марксу человек индивидуалист-собственник "в силу телесной организации".
- собственность возникает с разделением труда;
- первое разделение труда – половой акт;
- первая собственность – жена и дети
- природа этой собственности фундаментальна настолько, что с самого грехопадения, в результате которого "телесная организация по образу и подобию" столкнулась с "проклятым миром шипов и репейников" и была осуждена "в поте лица своего есть хлеб", и до последнего издыхания Маркса "соответствует новейшим представлениям современных экономистов"
- индивид и его собственность (семья) противостоят другим семьям;
- общество следует считать гражданским с момента возникновения человека, несмотря на все маскирующие этот факт сословные и пр. наслоения.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (16.12.2010 03:26:44)
Дата	16.12.2010 09:41:55

Набор очередных мифов

>> Очередная догма марксизма - товарный фетишизм.

Откройте первый том Капитала и почитайте, там есть небольшая главка специально о товарном фетишизме. Он относится только к капитализму, а к другим обществам никакого отношения не имеет

>> Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам.

Как и способность жизни вообще существовать определяет неживой предмет – энергия солнечного излучения. И что с того? Про душу забыл? Так не верующий.

>> Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.

У Маркса нет ничего про «мировое господство Запада», как и про заговор мирового еврейства. Просто Маркс считал Запад 19-го века более продвинутым технологически, и была вполне естественна его гегемония. Так и до сих пор, кто имеет более продвинутые технологии, тот имеет остальных. Но технологии то с потолка сами по себе не валятся, их создают люди, которых создают общественные институты, получается – у кого более продвинуты общественные институты, у того и лучшие технологии, тот и имеет остальных, гегемония естественным образом возникает. Путин решил вернуть нам истоки, было создано полуфеодальное общество (которое так поддерживали солидаристы), как при царе – небольшая группа камарильи решала все. Результата – свердоходы от нефти и газа были разворованы подчистую, в стране ничего не было построено или создано. Наглядный результат отсталой общественной системы, не способной даже поддерживать современную техносферу, созданную более передовой общественной системой, социализмом, проектом марксистов.

> Ройссийских чиновников учил марксист.

Россиского чиновника учил не марксист, а его личный интерес, и как только стадо возможным все хапнуть (подписантов в руководстве не осталось), он и хапнул, устроил приватизацию. Можете марксизм заменить на религию джедаев, результат будет прежним.

Театральный режиссер рассказывал по ТВ, к нему на спектакль пришел главный марксист-идеолог, Суслов, и он был в галошах. И какое могло быть потребительство при главном идеологе в галошах? Никакого, за потребительство сразу голову отрывали. А теперь крупные чиновники живут как в раю, у них прислуга, яхты и спортивные автомобили. Вот ради этого они и скинули СССР, а не из-за каких-то проповедей марксиста Суслова в галошах.

> "Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс

Эта цитата полная бессмыслица без контекста

> Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком

Полный бред. По Марсу именно труд сделал из обезьяны человека, и предпринимательством тогда и близко не пахло, не было еще товарно-денежных отношений.

> Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.

Именно марксисты навязали чиновникам прислугу, яхты и спортивные автомобили? Именно марксисты заставили их жить как в раю? Если бы не проповеди марксистов, то чиновники предпочли бы ходить в галошах? Полный бред уже пошел. Подобный бред смысла обсуждать нет.

От	Александр
К	K (16.12.2010 09:41:55)
Дата	16.12.2010 18:03:46

Марксов "материализм" - это ширпотреболючство-народоненавистничество.

>>> Очередная догма марксизма - товарный фетишизм.
>
>Откройте первый том Капитала и почитайте, там есть небольшая главка специально о товарном фетишизме. Он относится только к капитализму, а к другим обществам никакого отношения не имеет

Откройте предыдущее сообщение и прочитайте. Там написано что товарный фетишизм относится только к марксизму и идругим сектам не свойственен.

>>> Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам.
>
>Как и способность жизни вообще существовать определяет неживой предмет – энергия солнечного излучения. И что с того? Про душу забыл? Так не верующий.

Мы вроде о структуре, а не о существовании. Неживым предметам приписывается способность определять СТРУКТУРУ. Станет ли данный организм слоном или бегемотом определяется энергией солнечного излучения. А станет ли данный человек колхозником или фермером определяется трактором. И то и другое - фетишизм. Ибо ни солнечное излучение, ни трактор к определению структуры никакого отношения не имеют.

>>> Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.
>
>У Маркса нет ничего про «мировое господство Запада»

У Маркса нет ничего кроме прокляий незападным обществам, требований подчиниться господству Запада и принять его структуры. Маркс - Новодворская 19-го века. Поклоняется Западу и проклинает свою "реакционную" родину. В его писанине не больше разума, чем в речах Валерии Ильиничны. Там только психологическая война против всего не подчинившегося Западу:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>> Ройссийских чиновников учил марксист.
>
>Россиского чиновника учил не марксист, а его личный интерес,

Повторяю для тупых. Российского чиновника учил марксист. Посмотрите программы университетов, в которых учились все российйские чиновники. Ни один из них не избежал "истории партии", "научного коммунизма", "политэкономии капитализма", "политэкономии социализма" и "научного атеизма", где марксист накачивал их шаманскими бреднями. Равно как ни один из российских чиновников не изучал в университете труды ученых, даже таких классиков как Вебер или Чаянов.

>> "Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс
>
>Эта цитата полная бессмыслица без контекста

Все творчество Маркса - полная бессмыслица без контекста, зато в контексте оно - типичный религиозный предрассудок ультрабуржуазного толка.

>> Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком
>
>Полный бред.

Именно.

> По Марсу именно труд сделал из обезьяны человека

По Марксу как раз все наоборот: труд "обусловлен самой телесной организацией человека". Откуда взялась такая уродская телесная организация Маркс не уточняет. Да и зачем? И так известно что она создана по образу и подобию. И никак не предназначалась для благоденствия в проклятом мире шипов и репейников, в котором осуждена "в поте лица своего есть" и "со скорьбю питаться". Об этом весь западный экономикс.

>> Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.
>
>Именно марксисты навязали чиновникам прислугу, яхты и спортивные автомобили?

Конечно. Марксист - идеолог комсы и фарцы.
"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.
Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом." (с) марксиста Ильенкова.

Стоит ли удивляться что чиновник, накаченный этим марксистским товарным фетишизмом заявляет: "Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

Когда товарищ слетел с катушек? А после экономической аспирантуры, в которой в его мозг испражился марксист:

"ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
Краткие биографические сведения . Родился в 1945 г. в Одессе в семье военного моряка. В 1962 г. закончил среднюю школу и поступил в Ленинградский институт авиационного приборостроения, который закончил в 1967 г. по специальности инженер-радиотехник. Работал в объединении Ленэлектронмаш над созданием автоматизированных систем управления производством, возглавлял лабораторию на Кировском заводе в Ленинграде. В 1970 г. поступил в аспирантуру Ленинградского кораблестроительного института по специальности экономика и организация судостроительного производства. После ее окончания в 1974 г. возглавил отдел автоматизированных систем управления производством на заводе подъемно-транспортного оборудования им.С.М.Кирова.
С 1975 по 1985 гг. находился во «внутренней эмиграции» - работал механиком в грузовом автопарке, что позволяло в свободное время писать «в стол» статьи о путях радикального реформировани советской политической и экономической системы. В эти годы создал семинар по изучению возможных путей реформы. Участники семинара впоследствии объединились в товарищество по совместной обработке земли «Последняя надежда», часть доходов которого направили на финансовую поддержку реформаторов на выборах в 1989-90 гг.
После прихода к власти Горбачева в 1985 г. вышел из «тени» и занялся активной политической деятельностью. В 1987 г. начал работать в самом популярном экономическом журнале «ЭКО» (Сибирского отделения АН СССР) в качестве научного редактора, что позволило ему использовать сеть клубов «Друзей журнала ЭКО» для консолидации сторонников реформ. Петр Филиппов стал совместно с Е.Гайдаром и А.Чубайсом организатором клуба «Перестройка», ставшего alma mater для многих демократических организаций. Стоял у истоков движения «Демократическая Россия» и Республиканской партии РФ, а ныне - член их руководящих органов. "

>Если бы не проповеди марксистов, то чиновники предпочли бы ходить в галошах?

Вас это удивляет? О "хождении в народ" никогда не слыхали? О врачах и учителях-подвижниках? Об известном графе, ставшем "Зеркалом русской революции"? Что марксист имеет сказать об этих прекрасных людях? Марксист с обезьяньими ужимками обдает их жидким калом:

"Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. "
("Манифест коммунистической партии")

Этот немецкий диссидент, размахивающий пыльным томом английских политэкономов, ничего не имел против буржуя, и даже против монархических порядков своей "неправильной" родины. Он ненавидел честных молодых людей, объединенных идеей служения своему народу и орал на них что любить народ нельзя. Это "идеализм". Любить можно только западный ширпотреб, ибо он - "материализм". И вы пропагандируете то же самое.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 00:25:22

Re: Не нужно...

>Макс Вебер прогнозировал, что традиции Юго-Восточной Азии, тамошняя культура, не позволят заниматься бизнесом на уровне европейцев. Только в Юго-Восточной Азии после войны наплевали на прогнозы Вебера и занялись бизнесом.

Макс Вебер писал не про бизнес, а про профессию, как призвание, мотивированное религиозно, а не денежно. Естественно, что в Юго-Восточной Азии ничего подобного тому, что сделали в Европе эпохи модернизации не сделали и сделать не могли. Там вообще фактически не было никакой модернизации, как процедуры открытия нового. Там было подражательство Европе – и неплохое подражательство, но не более. Вот в СССР модернизация была – мы много чего сделали впервые в мире.

Про Ваше «что происходящее имеет исключительно экономическую природу» - писать просто нечего, по причине полной неадекватности происходящим в мире процессам.

>Питаетесь мифами, а по Дискавери показывали совсем другое. В английских модернистских маленьких городах лисы житья не дают, везде суют свой нос. Можете представить в нашем традиционном обществе лису в городке? Тут же шкуру сдерут и в суп.

Вы очевидно лис ни разу не видели. Вот у нас в подмосковной деревне лисы иногда выбегают на дороги, по которым машины ездят. Я что-то не сильно представляю – как я лису смогу отловить и в суп.

>Так что именно наше традиционное общество враг природы, а не западное модернистское.

Этот вывод Вы делаете из Вашего нелепого убеждения про лис в маленьких городках? Вот в Индии от обезьян в некоторых городках житья нет. Индия – это модернистское общество?

>Мне друг рассказывал (еще при СССР) как у нас на крайнем севере газ добывают и как на Аляске. У нас на сотни км все зверье или ушло, или было уничтожено. На Аляске, если не смотреть прямо на скважину, то можешь и не догадаться, что тут газ раньше добывали.

А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов, а символ США – некая птичка – почти вымер. Американская современная свиноферма агробизнеса – это отравленные водоемы и подземные воды на десятки километров вокруг. Вы хоть читайте самих граждан СШа, что они пишут про свое-жите бытье – я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США – а Вы все пробавляетесь рассказами неких друзей еще при СССР, которые на Западе видели одни молочные реки и кисельные берега.

> Студенчески товарищ, он сам с Норильска, рассказывал (еще при СССР), что Канада (и не только она) много раз просила укоротить трубы в Норильске, так как всякая дрянь из труб Норильникеля перелетая всю Арктику, перелетая аналогичные предприятия на канадском севере, затем травит народ в городах на юге Канады. Так кто враг природы?

Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил, что поверил в подобные идиотские байки про перелетание грязи из Труб через всю Арктику и всю Канаду? В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий. Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады. А теперь уж точно не под силу. Населения мало Работают практически так же, как современные русские. На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.

От	K
К	Игорь (16.12.2010 00:25:22)
Дата	16.12.2010 01:56:12

Re: Не нужно...

> Макс Вебер писал не про бизнес, а про профессию, как призвание, мотивированное религиозно, а не денежно. Естественно, что в Юго-Восточной Азии ничего подобного тому, что сделали в Европе эпохи модернизации не сделали и сделать не могли. Там вообще фактически не было никакой модернизации, как процедуры открытия нового. Там было подражательство Европе – и неплохое подражательство, но не более.

А Фридман считал Сингапур самым либеральным городом в мире.

> Про Ваше «что происходящее имеет исключительно экономическую природу» - писать просто нечего, по причине полной неадекватности происходящим в мире процессам.

Нечего писать, так как нечего возразить

> Я что-то не сильно представляю – как я лису смогу отловить и в суп.

А суп то умеете варить?

> Этот вывод Вы делаете из Вашего нелепого убеждения про лис в маленьких городках?

Не только, а например из методов добычи полезных ископаемых

> Вот в Индии от обезьян в некоторых городках житья нет. Индия – это модернистское общество?

В Индии в Бомбее дышать нечем

> А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов

Так кто бизонов перестрелял? Приехавшие из Англии беженцы – традиционалисты, люди исключительной религиозности и семейственности

> я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США

Ссылку дайте

> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил

Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?

>В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий

На севере Канады добываются и золото и редкоземельные металлы, при желании загадить все могли бы. Рассказать как наши в Средней Азии уран добывали? Это просто медвежуть. Зато затем обходились центрифугами, американский дорогущий метод им был без надобности.

> Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады

Вслед за Паршевым решили продемонстрировать полное не знание географии?

> На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.

Цена на нефть и газ растет, скоро у Росси будет даже больше, но не долго, так как от России скоро останутся только ножки да рожки.

От	Игорь
К	K (16.12.2010 01:56:12)
Дата	16.12.2010 08:55:33

Re: Не нужно...

>> А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов
>
>Так кто бизонов перестрелял? Приехавшие из Англии беженцы – традиционалисты, люди исключительной религиозности и семейственности

Тогда вся Америка - традиционалисты.

>> я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США
>
>Ссылку дайте
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Hitcliff/(101216084305)_Semena_razrusheniya.doc

>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>
>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?

Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.

>>В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий
>
>На севере Канады добываются и золото и редкоземельные металлы, при желании загадить все могли бы.

Добывается намного меньше, чем на Севере России. И север Канады практически неосвоен. Так что одного желания мало. Надо еще волю иметь и возможности.

>Рассказать как наши в Средней Азии уран добывали? Это просто медвежуть. Зато затем обходились центрифугами, американский дорогущий метод им был без надобности.

Но ведь у нас же была настоящая модернизация, не как в Китае и в Юго-Втосточной Азии. Мы много чего нового сделали по настоящему - чего ни у кого не было.

>> Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады
>
>Вслед за Паршевым решили продемонстрировать полное не знание географии?

А в чем проблемы-то? Ну не освоили канадцы север Канады. Потому что для того, чтобы его освоить, надо быть настоящим муждчиной, а не бабой, в которых канадцы давно превратились.

>> На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.
>
>Цена на нефть и газ растет, скоро у России будет даже больше, но не долго, так как от России скоро останутся только ножки да рожки.

Это вообще то сравнение по паритету покупательнйо способности, а не по ценам на мировом рынке. Цены на сырбе растут закономерно - потому что ему нет альтернативы. А вот цены на продукцию обрабатывающей промышленности западных стран явно завышены.

От	K
К	Игорь (16.12.2010 08:55:33)
Дата	16.12.2010 10:00:05

Re: Не нужно...

> Тогда вся Америка - традиционалисты.

Ранняя Америка именно традиционастска. Об этом казусе пишут и либеральные идеологи, что мощь Америки создали люди именно традиционного общества. Например, Голливуду было запрещено законом показывать в фильмах развратное поведение и убийства.

>>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?
>Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.

Игорь, мне надоело лекции здесь читать по матчасти. Все, что Вы написали – просто полное не знание матчасти.

От	Игорь
К	K (16.12.2010 10:00:05)
Дата	16.12.2010 12:44:49

Re: Не нужно...

>> Тогда вся Америка - традиционалисты.
>
>Ранняя Америка именно традиционастска. Об этом казусе пишут и либеральные идеологи, что мощь Америки создали люди именно традиционного общества. Например, Голливуду было запрещено законом показывать в фильмах развратное поведение и убийства.

Кто бы сомневался. Человек современного типа - ни на что подобное не способен. Современный индивидуалист-гедонист,считающий себя единственно современным м модерновым воплощает декаденский саморазрушительный для общества тип.

>>>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>>>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?
>>Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.
>
>Игорь, мне надоело лекции здесь читать по матчасти. Все, что Вы написали – просто полное не знание матчасти.

Ну спасибо. Я полоувмными сдухами и демаршами в политических целях не пробавляюсь.