От vld
К Игорь
Дата 18.01.2011 12:49:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: а вы...

> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,

Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,

Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.

Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.

Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?
От Игорь
К vld (18.01.2011 12:49:00)
Дата 18.01.2011 19:57:26

Re: а вы...

>> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.
>
>Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения, а вместо решения предлагается сделать то, что проблему не решает. Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат? Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам. И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

>> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,
>
>Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

Подсчитает, когда идею подадут. И далеко не всякий сегодняшний даже десятиклассник. Я лично ни от кого до сих пор не слышал подобного мнения про тепловые насосы, что экономят они не больше печки, если питаются от электросети. А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки? Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

>>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,
>
>Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

А вот это другое дело - типа комфорт и все такое, дорого стоит. Бог соременного общества - комфорт - но если за комфорт готовы швырять ресурсы - то совершенно ясно что западное общество ведет с такой идеологией человечество в тупик.

>>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.
>
>Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
>Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная. Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям, так как не могут без них работать - так как в периоды затишья тили слабого ветра брать энергию негде, кроме как на обычных станциях. По сути современные ветряки ( за неимением адекватного аккумулятора) просто экономят топливо на ТЭС, которые, таким образом нельзя выводить из эксплуатации. Нагрузки на ТЭС несколько уменьшаются, в результате окупаемость самих ТЭС занимает больший промежуток времени. Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети. Для солнечных батарей проблем еще больше.

Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством. В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.


>>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?
>
>Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

У них там что электроэнергии нет? В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного. Я знаю энтузиастов, которые сами себе забесплатно делают ветряки из разных даровых приспособлений. Тогда действительно, помогает - особенно когда элнектроэнергию отключают. Солнечный коллектор для обогрева воды можно легко сделать самому. Почему бы и не сделать? Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

>> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.
>
>Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
>Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

Куда, туда и обратно?

>>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.
>
>Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

>> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.
>
>Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

Освоение Луны и планет солнечной системы в частности. Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых. Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.
От vld
К Игорь (18.01.2011 19:57:26)
Дата 19.01.2011 16:02:09

Re: а вы...

> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,

Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?

10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.

Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?

Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами? Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
В общем, "считать надо", но аккуратно.

> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.

В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,

А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе. На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.

Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

>Для солнечных батарей проблем еще больше.

Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.

Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить. Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

> У них там что электроэнергии нет?

У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.

Считать надо в каждом конкретном случае.

>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

> Куда, туда и обратно?

Белфаст-Лондон-Белфаст.

> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.

Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.

И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.
От Игорь
К vld (19.01.2011 16:02:09)
Дата 29.01.2011 15:18:46

Re: а вы...

>> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,
>
>Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

>>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?
>
>10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

>>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.
>
>Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.
>
>"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок. А больше их повысить нельзя. Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе. Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет. Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

>>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?
>
>Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами?

С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

>Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

>>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.
>
>Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
>В общем, "считать надо", но аккуратно.

Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

>> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.
>
>В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции, да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности., в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.


>>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,
>
>А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе.

ГЭС - гораздо лучшая альтернатива, чем ветряки. У них никогда не падает мощность до нуля, а сезонное падение компенсируется накоплением воды в бассейнах водорхранилищ.

>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

Речь идет о качестве источников.

>>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.
>
>Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика. Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

>>Для солнечных батарей проблем еще больше.
>
>Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

>> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.
>
>Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить.

А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

>Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

>>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.
>
>Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

С какой стати кустарного?

>> У них там что электроэнергии нет?
>
>У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.
>
>Считать надо в каждом конкретном случае.

>>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.
>
>Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

>> Куда, туда и обратно?
>
>Белфаст-Лондон-Белфаст.

>> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.
>
>Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

>> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.
>
>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

>>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.
>
>И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

>>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.
>
>Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.
От vld
К Игорь (29.01.2011 15:18:46)
Дата 03.02.2011 20:05:04

Re: а вы...

> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.

Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.

А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%. Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.

Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

Расточительному в энергетическом смысле?

> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?
И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,

Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,

Это да.

>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>
> Речь идет о качестве источников.

Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.

Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

> С какой стати кустарного?

Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?
От Игорь
К vld (03.02.2011 20:05:04)
Дата 02.03.2011 16:29:15

Какой должна быть энергоэффективная система с тепловыми насосами

>> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.
>
>И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

Где это я отмел развитие альтернативных и возобновляемых источников энергии?

>> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.
>
>Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

Мне известно, что парогазовая установка - весьма серьезная штука, и затраты на нее увеличаться сильно. И дело там не только в турбине, которая, разумеется тоже не дешева но и в самой конструкции всех частей и в организации их эффективного взаимодействия. Поэтому проблем эти 10% не решат.

>> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.
>
>Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

Экономическое оправдание во-первых -текущий показатель, рынок не чувствует отдаленных проблем - он коньюктурен, во-вторых подобные штуки как раз сегодня себя экономически не оправдывают и нуждаются в государственном субсидировании.

>>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.
>
>А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%.

Я уже объяснял. Чтобы вырабатывать столько же электроэнергии, сколько дают обычные электростанции установленные мощности ветряков должны в сумме быть в 3-4 раза больше устанолдвенных мощностей обычных станций. Обойдется это в 6-8 раз дороже. При этом традиционные станции выводить из эксплуатации все равно будет нельзя - потому что бывают безветренные периоды, и тогда вся потребляемая мощность все равно повиснет на них. В результате мы и обычные станции не выведем из эксплуатации - но они будут работать мало, что означает омертвление капитала в них, и одновременно ветряков установим на сумму минимум а 6 раз дороже всех капитальных затрат на традиционные станции такой же вырабатываемой мощности. Это тупик. Бесмысленные затраты средств, чем сейчас и занимсается Европа. Я веду занятия со школьниками я им объяснил, что без адекватного аккумулятора ветряк не является полноценной электростанцией. Мы с ним сделали макет ветряка, электролизер, и взяли демонстрационнный топливный элемент. Ветряк вырабатывает от вентилятора, имитирующего ветер, электроэнергию, электроллизер на ее основе производит водород, водород, когда ветер недует, преобразуется топливным элементом в электричество - таким образом снабжение есть всегда. У Европейских крупных ветряков нет адекватных аккуимуляторов - они просто поставляют энергию в сеть, когда дает ветер. Так что если даже в Дании почти 100% энергии будет от ветра - это приведет только к тому, что они затратят во много раз больше средств, чем на обычные станции, + ни одну из обычных станций не смогут вывести из эксплуатации и вынуждены будут поддерживать их ВСЕ ради работы в безветренные дни - что глупо и бесмысленно. Я все это уже обдумал несколько лет назад.

> Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

Знаете такую пословицу - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Я, надеюсь, доходчиво в верху объяснил, почему эвпопея с ветряными технологиями 30-ых годов 20 века, впервые массово опробованных в СССР, сегодня, мягко говоря, неадекватна имеющимся проблемам, если не решить задачу с адекватным аккумулированием энергии? Все что прибавила мировая ветроэнергетика за последние 10 лет по выработке электроэнергии примерно равно выработке 8 атомных электростанций, которые есть электростанции полноценные, и допускают вывод из эксплуатации традиционных станций. При этом в Европе ни за последние 10 лет, ни за последние 20 лет не запущено ни одной АЭС. В России же введено 4 новых атомных энергоблока.

Таким образом можно смело сказать - в прошлом в той же Европе электроэнергетка развивалась куда более быстрыми темпами, чем в последние 20 лет, причем разумность ее развития была куда более высокой.



>>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.
>
>Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

Какие социальные структуры и как поменяются в Германии в связи с бредовыми планами внедрения таких экзотических домов? И могут ли они вообще быть внедрены при нынешнем социальном строе и культуре Германии?

>>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.
>
>Расточительному в энергетическом смысле?

Не только. Главным образом в смысле расточительства человечесткого капитала, накопленного предыдыщими поколениями.

>> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.
>
>Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?

Раз в 20.

>И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

Здесь все зависит от организации системы. Теплоцентраль (ТЭЦ) - где совместно вырабатывается тепло и электричество) в сочетании с тепловыми насосами, берущими энергию из моря - штука, очевидно работающая по несколько другим принципам. Я не знаю, как именно в Стокгольме организовано. Если в сочетании с системой когенерации - ТЭЦ, то естественно, это может быть и эффектитвно - я тут прикинул простенький расчетец:

Итак если электричество, вырабатываемое на ТЭц идет на привод тепловых насосов, а тепло к гражданам идет как от ТЭЦ, так и от тепловых насосов, то получаем, что от ТЭЦ на отопление пойдет тепло Q1(1-n), где n -КПД выработки электричества на ТЭЦ, Q1 - тепло от сгорания топлива на ТЭЦ. Электричество выработанное в энергетическом эквиваленте будет, очевидно, E = nQ1. Если оно пойдет на привод компрессоров тепловых насосов, то они перекачают тепло, равное EK, где K - эффективность теплового насоса. При этом предполагается, что электричество в механическую энергию компрессоров преобразуется без потерь. Тогда общее перекачанное тепло Q = тепло от ТЭЦ + тепло от тепловых насосов = Q1(1-n) + KE =
Q1(1-n) +KnQ1 = Q1(1-n+Kn).
Q =Q1(1-n+Kn).

Отсюда уже можно прикидывать. Допустим, что КПД ТЭЦ n=0,35 по выработке электричества. Эффективность тепловых насосов равна 3. Тогда получим, что
Q=Q1(1-0,35 + 3*0.35) = 1,7. То есть получаем реальный выигрыш в отоплении по сравнению с затраченной теплотой сгорания первичного энергосырья Q1 в 1,7 раза. Это уже неплохо.

Если все именно так и организованно, то физика говорит нам, что есть реальный выигрыш - в прцинипе его наверное можно довести и до 2 раз. Однако мне тут непонятно, какой смысл разделять тут тепло от ТЭЦ от тепла от тепловых насосов и продавать его по разной цене - если тепловые насосы без ТЭЦ не работают, и составляют с ней единую систему?


>> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.
>
>Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

Зависит прежде всего от физики процесса. Если физика не поволяет получить энергоэффективность - то никакие виртуальные ухищрения с ценами на местах ничего не прибавят к общественному благу.

>> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?
>
>Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

У меня тезис был другой - не что бюргер покупает себе в убыток, а что прибытка для общества нет, кроме лишних расходов. А прибыток отдельно взятого бюргера может и иметь место - за счет вычета из общественного богатства.

>> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,
>
>Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

Возможно у Вас другие данные, но принципиально это дела не меняет. Ну получите Вы не в 6-10 раз убыточнее в ответе, а в 5 раз. Вас это сильно обрадует?

>>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,
>
>Это да.

>>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.
>
>Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

Дорогой товарищ, прочитайте еще раз, что я написал вверху. Ветряки не позволяют отказываться от имеющихся электростанций. Поэтому капитальное обслуживание этих станций сохранится, при этом в расчете на все меньшее использование - это будет что-то. Но я все же полагаю, что европейцы все же перестанут валять дурака с ветряками, пока не придумают, как превратить их в полноценные автономные электростанции.

>>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>>
>> Речь идет о качестве источников.
>
>Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

Оно не может полностью компенсироваться, а лишь частично, и то при наличии систем, подобных советсой ЕЭС.

>>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.
>
>Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.
>
>Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

Огородики, что ли поливать Вы имеи в виду?

>>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.
>
>Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

А чего тут нечестного? Возьмите и подсчитайте - во сколько разх сократится цена товаров, при полноценноим задйствовании рабочей милы и уменьшени паразитизма. Разница будет в разы при современных технологиях.

>> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.
>
>"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...
Я и не говорю, что это непреодолимая помеха. Она может быть преодолена 1) Адекватными аккумуляиторами 2) Изменением подхода к труду - т.е. переход с наемного на свободный.

>> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.
>
>В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

Эти производства в подавлдяющем большинстве решают общегосударственные задачи - а такие задачи занимают много меньше объема, чем бытовое обслуживание населения.

>> С какой стати кустарного?
>
>Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

А зачем достаточно большого? Люди вовсе не обязаны жить в гигантских городах. Большинство произвосдтв вовсе не обязано быть распределенным по многим предпритиям, а не компактным.

>> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.
>
>При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

Но там они гораздо более эффективны. КПД солнечного коллектора равняется K = K0-r(Tт-То)/E. Где К0- оптический КПД, r - коэффициент теплопотерь с квадратного метра, Tт - температура теплоносителя, T0- температура окружающей среды, E - солнечная инсоляция - т.е. величина солнечной энергии, падаюзая на кв. метр. В Турции и Греции величина Е в среднем существенно побольше, чем в России, T0 - также существенно побольше, откуда КПД однихъ и тех же коллекторов различается там в существенно большую сторону, чем у нас.

>>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
>> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?
>
>Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

Эти технологии в сравнении с нынешними паразитическим расточительными затратами - сущие пустяки, а возможность решить многие проблемы в будущем предоставить могут, если не требовать от них немедленной коммерческой отдачи, предоставив людям возможность заниматься свободным творчеством. Так что и не слишком дорого - и понятно зачем.

>> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?
>
>Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

Мне непонятно, почему Вам так кажется. С точки зрения средневековых кустарей было совершенно неразумно давать детям аванс в виде 10-ти летнего бесплатного образования - им казалось разумным сразу обучить основам профессии и посадить за работу. однако Новое время показало нам, что такая политика была близорукой. Соотвественно, ечсли сегодня не предоставлять людям возможность свободного поиска назревших проблем, а вместо этого подсчитывать немедленную отдачу, которая в большинстве подобных случаев и не может просматриваться - то мы рискуем ничего нового вовсе не приобрести.Особенно мне непонятны рассужденяи про роботов, не обладающих разумом, которые будуто бы смогут выполнить работу человека.

>> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.
>
>Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

Человечество имеет все прицнипиальные наработки, чтобы запустить на Марс ракеты, по весовым характеристикам в 4-6 раз превосходящие нынешние. Это ракеты с атомными реакторами и рабочим телом - водородом. Есть возможность делать на месте компактные атомные реакторы мегаватногокласса мощности для обеспечения энергетики поселений на Марсе, на Луне.