Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По-моему, вы оба плену лозунгов ком- и дем-пропаганды

От	Роман Ш.
К	Игорь
Дата	27.11.2001 21:23:16
Рубрики	Россия-СССР;

По-моему, вы оба плену лозунгов ком- и дем-пропаганды

> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.

Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?

"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.

Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 21:23:16)
Дата	28.11.2001 13:42:15

Вот это номер!!!

Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

>> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.
>
>Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

>> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.
>
>Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

>> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
>
>"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

>> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.
>
>Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 13:42:15)
Дата	28.11.2001 22:37:50

Все может быть

> Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

Ну, например, компропаганда рисовала свою картинку, демпропаганда изображала ее же в негативе (т.е., белое - черным, а черное - белым), но картинка оставалась примерно та же. Один из примеров мы как раз и обсуждаем. В данном случае компропаганда говорила: "в СССР построено ХОРОШЕЕ общество нового типа", демпропаганда говорила: "в СССР построено ПЛОХОЕ общество нового типа", но ни та, ни другая не сомневались, что "в СССР было построено общество НОВОГО ТИПА", точнее, новая общественно-экономическая формация. А если хорошо подумать, то можно и усомниться.

> А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

Игорь, сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане, но то, что там не плевали с высокой башни на желания потребителей - факт. Например, когда я был ребенком, моя мама зимой ходила совсем не в телогрейке, как этого хочется г-ну "Иванову", а в очень красивой шубе, купленной совсем не за границей. Т.е., в СССР для потребителей делали не только телогрейки и семейные трусы.

>> Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

Нет, просто не надо преувеличивать силы рекламы. Реклама часто сама идет за потребительскими вкусами, выставляя к-л. брэнд, а не навязывает их.

>> Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 15:23:13

Замечательный какой разговор у нас выходит

>> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.
>
>Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

>> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.
>
>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

Согласен, очень нужны.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:23:13)
Дата	30.11.2001 22:08:02

Re: Замечательный какой...

> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

От	Игорь
К	Роман Ш. (30.11.2001 22:08:02)
Дата	03.12.2001 12:39:35

Ее еще Сталин определил совершенно правильно

>> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.
>
>Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

От	Роман Ш.
К	Игорь (03.12.2001 12:39:35)
Дата	03.12.2001 19:09:10

Ну вот, Вы уже со мной почти согласились

> Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

Ну а денежная прибыль зачем нужна, разве не для того, чтобы ее потом потребить, хотя бы частично? И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления. Но, между прочим, я согласен, что вообще подход "при плане/рынке целью управления является получение максимальной прибыли," чрезмерно упрощен. Надо смотреть глубже.

От	Игорь
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:09:10)
Дата	05.12.2001 17:15:06

Re: Ну вот,...

>И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления.

Ну напишите - все более полное удовлетворение потребностей, в кои следует записать и удовлетворение личных амбиций.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 11:31:57

Это что же получается?

"В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план)." (Роман Ш.)

Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

"… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

Вот и попробуй понять этих философов.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 11:31:57)
Дата	30.11.2001 22:11:10

Re: Это что...

> Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

> "… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

> Вот и попробуй понять этих философов.

А зачем Вы цитату обрезали, я ведь дальше привел косвенное доксзательство своему утверждению? Могу привести еще. Так что не надо передергивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 08:44:41

четверть энергоемкости ВВП России - затраты на отопление

Привет!

Расчет я приводил по данным РАО ЕЭС России, см. архивы.

Интересно, какова эта доля для США? Думаю, не более 5%.

>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:44:41)
Дата	29.11.2001 09:41:55

А вот, что по этому поводу пишут ученые:

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	30.11.2001 23:30:36

Сразу видно, чего стоят российские "ученые"

> "...В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели),"

Сразу за 55-й параллелью в Канаде начинается тундра и вечная мерзлота. Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.
Например, в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия http://zagran.kiev.ua/pages/29/emig2.htm ,
тогда как в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия
http://rodnoy-kray.by.ru/klimat.html

Хоть бы на карты зимних температур посмотрели бы, умники...

Да и еще непонятно, почему они не учли, что в Канаде на ж/д транспорт приходится от силы одна пятая часть грузоперевозок, тогда как в России - больше половины.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (30.11.2001 23:30:36)
Дата	01.12.2001 06:59:17

Чего стоят российские ученые и американские не ученые

Зачем Вы придумали такой скандальный заголовок для своего сообщения?

Авторы статьи – действительно серьезные ученые, крупные специалисты. Если бы Вы были профессионалом в этой области, то знали бы их публикации в научной печати (а данная статья, конечно, популярное изложение, рассчитанное на широкую публику). Ну кто Вам сказал, что они чего-то "не учли"? Все учли, что надо.

"…в присутствии двух людей с университетским образованием … вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят." (М. Булгаков, "Собачье сердце").

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (01.12.2001 06:59:17)
Дата	03.12.2001 19:39:10

Последний раз отвечаю на Ваше хамство

Если господа Волконский и Кузовкин - ученые, и Вы с этим согласны, то объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:39:10)
Дата	04.12.2001 10:56:26

Хочется надеяться

По Вашей просьбе играем в вопросы и ответы.

Вопрос. "… объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией."

Ответ. Смысл заключается в том, что канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели). Что же касается России, то такие крупные промышленные центры, как Москва, Нижний Новгород, Пермь, Екатеринбург, Челябинск расположены севернее 55-й параллели.

Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали, приходится задавать их за Вас.

Вопрос. Но ведь климат определяется не только широтой? ("Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.").

Ответ. Справедливое замечание. Однако в данном случае, в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия. Да, впрочем, о чем тут говорить? То, что в России холоднее – известно всем. И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре? У нас еще и Сочи есть (средняя температура января – плюс 5), а есть также Воркута (минус 20) и Якутск (минус 43).

Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?

Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился. Хотели сказать, что в России (в среднем) холоднее, и сказали. В случае привязки к средним температурам пришлось бы давать много дополнительной информации, которая в данном случае не нужна.

Вопрос. Как 55-я параллель повлияла на результаты расчетов?

Ответ. Никак. При оценке влияния климата на энергоемкость учитывались данные по всем регионам (со своим собственным климатом) и всем отраслям экономики.

Вопрос. Откуда известно, что делалось именно так?

Ответ. Только так и нужно делать, а сомневаться в добросовестности и компетентности авторов лично у меня нет оснований.

Надеюсь, что я удовлетворил Вашу любознательность. Считаю эту тему закрытой.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (04.12.2001 10:56:26)
Дата	04.12.2001 22:48:17

Так уже лучше

> Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали

Неправда, сформулировал. Предыдущий постинг и есть один вопрос.

> в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия.

Вы забыли про Астрахань, Волгоград и Ростов-на-Дону, где средняя температура января - около -4-5 градусов, т.е., теплее, чем в том же Монреале. И "холодные" города в Канаде, как и в России, тоже есть, например, в Калгари с Эдмонтоном зимой как в Новосибирске. Короче, я имел в виду, что климатическая разница между Канадой и Россией в плане ее влияния на энергоемкость ВВП, очень невелика. Гораздо важнее транспортное плечо, способы отопления, передвижения, теплоизоляция домов, и.т.д.

> И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре?

При чем тут "основная промышленность"? Промышленность потребляет не больше половины всей энергии в России и никак не больше четверти - в Канаде.

> Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?
> Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился.

Я не понял, почему читатели "более легко" воспринимают ссылки на широту, а не на температуру. Климат, кстати, и от долготы зависит, почему бы ее не приплести?

От	Игорь
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	29.11.2001 15:33:11

Как замечательно - всего в 1,7 раз выше, чем в Канаде энергоемкость

российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:33:11)
Дата	30.11.2001 06:28:33

О вредителях

> российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

Да и раньше их было полно. У нас удивительно много вредителей. Этим все и объясняется. "Уж я их душил-душил, душил-душил" (Шариков у Булгакова).