Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : За чем мы гнались

От	иванов
К	Роман Ш.
Дата	27.11.2001 06:41:18
Рубрики	Россия-СССР;

За чем мы гнались

>В СССР все (инженерные) проекты расчитывались так, чтобы минимизировать т.н. приведенную стоимость, т.е., минимизировать издержки на единицу продукции. В кап. странах проекты расчитываются исходя из IRR (incremental rate of return) - не знаю русского аналога, пусть экономисты переведут на русский правильно и это и есть показатель получения максимальной прибыли. Но вот ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ проектов расчитываются именно исходя из минимизации приведенной стоимости. Поэтому если считать экономику СССР одним большим проектом, для которого не расчитывается IRR, т.к. он один на всю экономику, то можно смело утверждать, что "капитализм в СССР тоже гнался за прибылью."

IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации. Но это не единственный показатель. Для анализа эффективности проектов в кап. странах (а теперь также и в России) наряду с IRR применяются показатели NPV (net present value), PI (profitability index), PB (payback period) и др.

То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана.

1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

От	Роман Ш.
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 22:01:18

За прибылью

> IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации.

Я имел в виду именно то, что является разностью между банковской ставкой и внутренней нормой возврата (этот термин на русском мне, кстати, известен). Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки.

> То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана. 1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях.

При рыночной - тоже.

> Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами.

Предположим, при рыночной экономике ставится задача построить трубопровод. После этого, точно так же, как и при плановой экономике, "в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами." Ну и какая разница? Просто при плановой экономике вся хоз.деятельность осуществляется по ОДНОМУ ПРОЕКТУ, который планируется и модифицируется одним лицом, в СССР - Госпланом с целью получения МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ государством-акционерным обществом. Прибыль распределяется по карманам всех граждан-акционеров пусть не в виде денег, а других материальных благ, какая разница.

> Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Нет. См. мой ответ Игорю ниже.

> В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Опять неправда. Две недели назад слушал лекцию, как DOE (американский Department of Energy) расходует бюджетные средства именно "с учетом поведения потребителя." Многие проекты вообще по закону должны быть на паях с частным или акционерным капиталом.

> 2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям.

В данном случае предприятие было одно, поэтому фраза не вполне корректна. Ну и при рынке так же.

> Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля.

Опять ерунда. Например, СССР в 70-х активно расширял экспорт нефти именно из-за высоких мировых цен на нее. Или, например, весной 41-го СССР активно торговал с нацистской Германией, про которую знали, что она вот-вот нападет, именно ради прибыли. Ну и других таких примеров тьма.

> Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

На это Игорь уже ответил.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 11:15:22

Принципиальная разница между денежной прибылью и натуральным доходом

Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же? Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу. Наличие в рыночной экономике обособленных частных собственников заставляет их при продаже своих товаров совершать совершенно бессмысленную вещь для плановой экономики ( направленной на натуральную прибыль) - повышать или понижать цены в зависимости от коньюктуры рынка. При этом частных хозяев совершенно не волнует, что натурального продукта от игры цен на рынке не прибавится, и стало быть физические потребности людей в среднем лучше не удовлетворятся. Например сейчас мировой рынок требует искусственного снижения добычи нефти нефтедобывающими странами, что нанесет прямой и огромный ущерб миллионам людей прямо или косвенно потребляющих нефть или нефтепродукты. Но для рыночной экономики это нормально, а для экономики, направленной на натуральное потребление - безумное вредительство и нарушение социальных прав людей.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 23:09:29

Согласен, но

> Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же?

При любом строе не вся прибыль всегда выражается в деньгах. Просто в рыночной экономике правила бухучета и налогообложения требуют показать прибыль в денежном эквиваленте. Но и капиталист может сам потребить часть своего продукта для личных нужд, а не покупать его у себя за деньги, которые он получил как разницу между выручкой и затратами на производство. И это тоже будет его прибылью, которая никогда не конвертировалась в деньги, а, точнее, тем самым "натуральным доходом."

> Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу.

Да, стремился. Но мог его продать на рынке и конвертировать в доход ДЕНЕЖНЫЙ, а точнее, денежную прибыль. Но у крестьянина эта прибыль чаще всего не была результатом присвоения прибавочной стоимости, как это имеет место быть у капиталиста. Кстати, при плановой экономике государство, как и всякий другой капиталист, стремится к получению ЛЮБОЙ прибыли, денежной тоже. Например, уже в 1924-м году в СССР государство отменило сухой закон и начало спаивать народ рыковкой, чтобы получить сверхприбыль от монопольной торговли спиртным. Ближе к нашему времени было даже придумано, что русский народ всегда много пьянствовал, хотя это - вопиющая ложь.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 23:09:29)
Дата	29.11.2001 15:01:36

Про продажу водки

Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 21:44:14

Про элементы рыночной экономики в СССР

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим.

НУ вот видите, оказывается, в СССР продукт надо было пререраспределять таким ужасным способом. Нет, чтобы просто назначить зарплаты так, чтобы продукт уже был справедливо перераспределен изначально. Т.е., перераспределение происходило почти РЫНОЧНЫМ способом: людям приходилось давать высокую зарплату, чтобы привлечь их для выполнения определенных работ, а потом уже хитроумно выдирать ее у них с помощью зеленого змия.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 06:59:32

Re: Про продажу...

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

От	Игорь
К	А. Гуревич (30.11.2001 06:59:32)
Дата	30.11.2001 17:24:51

Объясняю

>> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.
>

>Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

В любом гос-ве люди пьют. Поэтому использовать эту особенность для пополнения бюджета ( через перераспределение средств, вырученных за алкоголь) не является чем-то аморальным. Важно не подстрекать их к пьянству и держать потребление алкоголя в безопасных для нации рамках. Как известно, к 80-ым годам в советском государстве назрел серьезный структурный кризис, что само по себе было не так страшно, ибо кризисы переживают все системы. Страшнее было то, что государство на путях преодоления этого кризиса делалось все менее "советским". Конечно пользоваться увеличивавшейся склонностью населения к потреблению алкоголя для затыкания бюджетных дыр было делом безнравственным в своей основе, но "наиболее" простым удобным, ибо спирт обходился в копейки для государства. С другой стороны уменьшение производство государственного алкоголя не могло не привести к увеличению самогоноварения и изготовления суррогатов в среде привыкшей пить часто и помногу. В общем проблема была весьма тонкой. Конечно совсем отказываться от производства государственной водки было невозможно и глупо, но то кол-во ( 12 л на человека в год ), которое потреблялось в начале 80-ых, было конечно чрезмерным. Ее начали решать - помните Горбачевскую антиалкогольную компанию. Она, между прочим дала результаты. Средняя продолжительность жизни у мужчин пошла вверх, увеличилось деторождение. Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

>И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?
Я ведь написал, кого я имел в виду. Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.

От	Sasha
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 23:41:24

Ре: плохое обьяснение

Привет!

<Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

<Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	03.12.2001 12:34:39

Вообще-то я давал объяснение про водку

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

Потому, что они подрывали основы существующего социального строя. Зиновьев в работе "На пути к сверхобществу" именно так и пишет.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

>А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Другие варианты не соответствуют принципам советского коммунистического общежития. Каждый платит за себя в индивидуальном порядке за основные жизненные блага ( к коим относится и получение образования) - не коммунистический принцип.

>Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

Конечно жил, я школу закончил в 85 году. И анализ коммунальности Зиновьева читал очень подробно.

>С уважением!

От	Роман Ш.
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	01.12.2001 01:04:37

Очень плохое

>Привет!

><Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

> А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возврата с процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

В реальности так и было, т.к. студент был обязан отработать 3 года по распределению за очень небольшую зарплату. Государство, как капиталист, и здесь СССР - не исключение, всегда ищет способ, как получить максимальную прибыль за определенный срок. Если рассматриваемый срок очень маленький, т.е., государственным деятелям наплевать на то, что будет в будущем, то можно получать прибыль и спаиванием народа. В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

От	Добрыня
К	Роман Ш. (01.12.2001 01:04:37)
Дата	03.12.2001 13:46:14

Не думаю.

>В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

Данные о том, чего теряли и что приобретали - это по части такой зыбкой и традиционно обслуживающей власть науки, как статистика. А вот то, что посредством "антиалкогольной кампании" обрушили рубль - факт. Появилась масса неотоваренных рублей, поползли чёрные цены на всё, система распределения не справилась с ажиотажным спросом. Окончательно добили рубль уже с помощью "антимыльной", "античайной", "антисахарной" и "антитабачной" кампаний.

От	Баювар
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 22:24:41

к тому времени

>Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

Согласен. Только вот понятие "к тому времени" легко размывается до конца 50-х. Я всех и приглашаю -- туда. Надо было хрущевские дела заменить на сознательное деревенское закручивание времени в кольцо.

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 12:19:23

"Удивительное - рядом" (-)

От	иванов
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 07:00:39

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

От	Роман Ш.
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 23:51:22

Ну я не совсем идиот еще :)))

> В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго. "Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки." Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

Ничего я не хочу здесь объяснять и даже не придираюсь, просто уточняю, что я имел в виду.

> С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства.

...а могут и для получения прибыли Тюменской нефтяной компанией.

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Оно не ставит, потому что это планирование
делегировано частному сектору, т.к. одному государству с этим сложно справиться. Но суть этой деятельности от этого не меняется.

> Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

Но и здесь государство подсчитывает, сколько пособия нужно, чтобы человек как-то мог свести концы с концами, а не дает кому попало сколько придется. Т.е., размер пособия тоже, как ни странно, определяется рынком, но более опосредовано. И даже расходы на уборку города от мусора. Ведь можно потребовать, чтобы дворники вычистили все до мельчайшей соринки и потратить на это кучу денег, но эффект - "доход" государства - от этого будет близок нулю, а прибыль - отрицательной. Кстати, я заметил, что в Москве почистили в основном те дворы, которые выходят на улицы, а во внутренних по-прежнему грязно, как и раньше. Т.е., неявное голосование рублем здесь все же есть, но не такое сильное, как в классической рыночной модели.

> И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

То, что при рынке капиталист распределяет ресурсы между своими "заводами" так же, как и при рынке Госплан и министерства распределяют ресурсы между государственными предприятниями.

> Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

Понятное дело, о регулирующей роли "внутренних цен" при плане говорить бессмысленно, но ведь и при рынке тоже никто не придумывает никаких "внутренних цен," когда речь идет о поставке комплектующих с одного предприятия на другое, если эти предприятия принадлежат одной и той же компании.

> Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение: "Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься." Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Сойдемся.

> Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они ничем не различаются

Я этого никогда не говорил. Плановая и рыночная экономики различаются, но эти различия скорее количественные, чам качественные. Все эти различия есть следствия того, что при рынке много предприятий (точнее, экономических субьектов), а при плане - только одно. Точнее, одно, сильно доминирующее над всеми остальными. Но этих различий рыночной и плановой экономик недостаточно, чтобы считать, что построенные на их основе общественно-экономические формации принадлежат к принципиально разным типам. Таким разным, как, например, рабовладение и феодализм.

От	Игорь
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 12:51:37

Re: "Хоть горшком...

>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Почему бы не добывить весьма существенное уточнение, что все необходимые товары сейчас есть именно на пресловутом рынке, но нет в домах у большинства граждан? И что в СССР внимание в экономической политике уделялось именно наличию всех необходимых товаров в домах у людей, а не на витринах?

>Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

Отсутвие конкуренции с логической точки зрения может приводить к неэффективности экономики, основанной на индивидуализме и частной собственности. К неэффективности же экономики, основанной на коллективизме и общественной собственности может приводить отсутствие кооперации.

>Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

Правильнее было бы сказать, что Игорь считает плановую экономику не более эффективной, а более экономной, в то время как рыночную экономику более расточительной. Поскольку цели у этих экономик разные, то и эффективности этих экономик лежат в разных плоскостях.

От	Георгий
К	Игорь (28.11.2001 12:51:37)
Дата	28.11.2001 13:07:41

Да, хуже всего, что это говорится тоном, не...

>>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.
> Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

... допускающим возражений. Причем людям, все же "задевшим" то время. А лет через 20 эти штампы будут восприниматься в качестве общего места. Наш с Игорем долг - "расшатывать" такую тенденцию. И это уже немало, я полагаю %-)))
По поводу одежды, обуви, рыбных консервов в Баку (а в Краснодаре??), телевизиров, холодильников, кондиционеров можно бы многое сказать... Ну да ладно, говорил уже - не помогает...
А насчет "модели планирования" - можно и "Служебный роман" в который раз посмотреть. %-))) %-))) %-))

От	Игорь
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 13:22:00

За чем мы не гнались

>1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

>В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары. О каком вообще свободном выборе можно говорить, если от телерекламмы нет никаких средств персонального избавления? Вы ведь разумный человек, г-н Иванов. Что заставляет исключать Вас из рассмотрения факты известные и ребенку? О делах недобросовестного ведения рекламы в табачной промышленности знает вся Америка, а г-н Иванов не знает.

>2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов. Я вот не понимаю, как производство в СССР могло не быть "технологически отсталым", если на душу населения в СССР потреблялось, например, цветных металлов в несколько раз меньше, чем в США ( по меди в 8 раз!). Может Вы мне растолкуете?

>В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В каком направлении нужно совершенствовать производство дают сигнал не цены, а его ресурсозатратность, действенной производной от которой является цена в кап. экономике. Соответственно в плановой экономике этот критерий никуда не девается, даже в отсутвие свободных цен.

>В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

В связи с этим я удивлен, как при понимании этого обстоятельства Вы, в качестве критериев оценки советской экономики, умудряетесь брать капиталистические ориентиры. Это тоже самое, как если бы обезьяна взялась оценивать рыбу по своим критериям - наличию гибких и длинных конечностей и хвоста. С точки зрения обезьяны раба вообще полный нонсенс и не может "эффективно" существовать и развиваться.

От	Роман Ш.
К	Игорь (27.11.2001 13:22:00)
Дата	27.11.2001 21:23:16

По-моему, вы оба плену лозунгов ком- и дем-пропаганды

> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.

Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?

"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.

Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 21:23:16)
Дата	28.11.2001 13:42:15

Вот это номер!!!

Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

>> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.
>
>Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

>> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.
>
>Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

>> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
>
>"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

>> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.
>
>Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 13:42:15)
Дата	28.11.2001 22:37:50

Все может быть

> Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

Ну, например, компропаганда рисовала свою картинку, демпропаганда изображала ее же в негативе (т.е., белое - черным, а черное - белым), но картинка оставалась примерно та же. Один из примеров мы как раз и обсуждаем. В данном случае компропаганда говорила: "в СССР построено ХОРОШЕЕ общество нового типа", демпропаганда говорила: "в СССР построено ПЛОХОЕ общество нового типа", но ни та, ни другая не сомневались, что "в СССР было построено общество НОВОГО ТИПА", точнее, новая общественно-экономическая формация. А если хорошо подумать, то можно и усомниться.

> А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

Игорь, сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане, но то, что там не плевали с высокой башни на желания потребителей - факт. Например, когда я был ребенком, моя мама зимой ходила совсем не в телогрейке, как этого хочется г-ну "Иванову", а в очень красивой шубе, купленной совсем не за границей. Т.е., в СССР для потребителей делали не только телогрейки и семейные трусы.

>> Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

Нет, просто не надо преувеличивать силы рекламы. Реклама часто сама идет за потребительскими вкусами, выставляя к-л. брэнд, а не навязывает их.

>> Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 15:23:13

Замечательный какой разговор у нас выходит

>> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.
>
>Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

>> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.
>
>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

Согласен, очень нужны.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:23:13)
Дата	30.11.2001 22:08:02

Re: Замечательный какой...

> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

От	Игорь
К	Роман Ш. (30.11.2001 22:08:02)
Дата	03.12.2001 12:39:35

Ее еще Сталин определил совершенно правильно

>> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.
>
>Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

От	Роман Ш.
К	Игорь (03.12.2001 12:39:35)
Дата	03.12.2001 19:09:10

Ну вот, Вы уже со мной почти согласились

> Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

Ну а денежная прибыль зачем нужна, разве не для того, чтобы ее потом потребить, хотя бы частично? И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления. Но, между прочим, я согласен, что вообще подход "при плане/рынке целью управления является получение максимальной прибыли," чрезмерно упрощен. Надо смотреть глубже.

От	Игорь
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:09:10)
Дата	05.12.2001 17:15:06

Re: Ну вот,...

>И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления.

Ну напишите - все более полное удовлетворение потребностей, в кои следует записать и удовлетворение личных амбиций.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 11:31:57

Это что же получается?

"В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план)." (Роман Ш.)

Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

"… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

Вот и попробуй понять этих философов.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 11:31:57)
Дата	30.11.2001 22:11:10

Re: Это что...

> Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

> "… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

> Вот и попробуй понять этих философов.

А зачем Вы цитату обрезали, я ведь дальше привел косвенное доксзательство своему утверждению? Могу привести еще. Так что не надо передергивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 08:44:41

четверть энергоемкости ВВП России - затраты на отопление

Привет!

Расчет я приводил по данным РАО ЕЭС России, см. архивы.

Интересно, какова эта доля для США? Думаю, не более 5%.

>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:44:41)
Дата	29.11.2001 09:41:55

А вот, что по этому поводу пишут ученые:

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	30.11.2001 23:30:36

Сразу видно, чего стоят российские "ученые"

> "...В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели),"

Сразу за 55-й параллелью в Канаде начинается тундра и вечная мерзлота. Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.
Например, в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия http://zagran.kiev.ua/pages/29/emig2.htm ,
тогда как в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия
http://rodnoy-kray.by.ru/klimat.html

Хоть бы на карты зимних температур посмотрели бы, умники...

Да и еще непонятно, почему они не учли, что в Канаде на ж/д транспорт приходится от силы одна пятая часть грузоперевозок, тогда как в России - больше половины.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (30.11.2001 23:30:36)
Дата	01.12.2001 06:59:17

Чего стоят российские ученые и американские не ученые

Зачем Вы придумали такой скандальный заголовок для своего сообщения?

Авторы статьи – действительно серьезные ученые, крупные специалисты. Если бы Вы были профессионалом в этой области, то знали бы их публикации в научной печати (а данная статья, конечно, популярное изложение, рассчитанное на широкую публику). Ну кто Вам сказал, что они чего-то "не учли"? Все учли, что надо.

"…в присутствии двух людей с университетским образованием … вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят." (М. Булгаков, "Собачье сердце").

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (01.12.2001 06:59:17)
Дата	03.12.2001 19:39:10

Последний раз отвечаю на Ваше хамство

Если господа Волконский и Кузовкин - ученые, и Вы с этим согласны, то объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:39:10)
Дата	04.12.2001 10:56:26

Хочется надеяться

По Вашей просьбе играем в вопросы и ответы.

Вопрос. "… объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией."

Ответ. Смысл заключается в том, что канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели). Что же касается России, то такие крупные промышленные центры, как Москва, Нижний Новгород, Пермь, Екатеринбург, Челябинск расположены севернее 55-й параллели.

Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали, приходится задавать их за Вас.

Вопрос. Но ведь климат определяется не только широтой? ("Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.").

Ответ. Справедливое замечание. Однако в данном случае, в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия. Да, впрочем, о чем тут говорить? То, что в России холоднее – известно всем. И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре? У нас еще и Сочи есть (средняя температура января – плюс 5), а есть также Воркута (минус 20) и Якутск (минус 43).

Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?

Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился. Хотели сказать, что в России (в среднем) холоднее, и сказали. В случае привязки к средним температурам пришлось бы давать много дополнительной информации, которая в данном случае не нужна.

Вопрос. Как 55-я параллель повлияла на результаты расчетов?

Ответ. Никак. При оценке влияния климата на энергоемкость учитывались данные по всем регионам (со своим собственным климатом) и всем отраслям экономики.

Вопрос. Откуда известно, что делалось именно так?

Ответ. Только так и нужно делать, а сомневаться в добросовестности и компетентности авторов лично у меня нет оснований.

Надеюсь, что я удовлетворил Вашу любознательность. Считаю эту тему закрытой.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (04.12.2001 10:56:26)
Дата	04.12.2001 22:48:17

Так уже лучше

> Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали

Неправда, сформулировал. Предыдущий постинг и есть один вопрос.

> в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия.

Вы забыли про Астрахань, Волгоград и Ростов-на-Дону, где средняя температура января - около -4-5 градусов, т.е., теплее, чем в том же Монреале. И "холодные" города в Канаде, как и в России, тоже есть, например, в Калгари с Эдмонтоном зимой как в Новосибирске. Короче, я имел в виду, что климатическая разница между Канадой и Россией в плане ее влияния на энергоемкость ВВП, очень невелика. Гораздо важнее транспортное плечо, способы отопления, передвижения, теплоизоляция домов, и.т.д.

> И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре?

При чем тут "основная промышленность"? Промышленность потребляет не больше половины всей энергии в России и никак не больше четверти - в Канаде.

> Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?
> Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился.

Я не понял, почему читатели "более легко" воспринимают ссылки на широту, а не на температуру. Климат, кстати, и от долготы зависит, почему бы ее не приплести?

От	Игорь
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	29.11.2001 15:33:11

Как замечательно - всего в 1,7 раз выше, чем в Канаде энергоемкость

российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:33:11)
Дата	30.11.2001 06:28:33

О вредителях

> российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

Да и раньше их было полно. У нас удивительно много вредителей. Этим все и объясняется. "Уж я их душил-душил, душил-душил" (Шариков у Булгакова).