От Игорь С.
К Вершинин Владимир
Дата 16.12.2010 20:53:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Слишком много букв

>>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?
>
>Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

>"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Я не понял, к чему это. На всякий случай - я не позитивист. То есть вообще.

>Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д.Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Я математик.

>То есть Бору было ясно, что "понимание" - это то, что находится ЗА и ДО науки, но чему наука должна соответствовать, обретая тем самым свое смысловое обоснование в ЖИЗНИ. Современная же наука уже давно "варится" сама в себе, превратившись в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

Не варится. Не превратилась. Не является. Не дает.

>Но тогда таким образом "цивилизованное" человечество поджидает "в засаде" теорема К.Геделя, так как тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

Фу, слава богу, хоть упоминание о теореме Геделя появилось. Так что о ней сказать то хотите?

>либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в В есть нечто новое по сравнению с А, оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Вы хотите это обсудить?

>(Ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Не носят. Часть знания - вполне достоверна и не может (при правильной формулировке) измениться.

>Короче говоря, весьма вероятен научно-технологический "откат". Как после падения Рима, когда унаследованная от падшей Римской империи хозяйственная система полностью разложилась, так что на значительной части территории нынешней Франции восстановился девственный лес (Ж.Дорст), а способы обработки камня были надолго забыты (Ж. ле Гофф) (не говоря уже о более значительных достижениях тогдашней цивилизации). В общем, ситуация очень тревожная... :-(

Это да. Но при чем тут теорема Геделя - так и не понял.
Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (16.12.2010 20:53:07)
Дата 16.12.2010 22:19:07

Re: Интересно Ваше мнение как математика

>Я математик.

Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (16.12.2010 22:19:07)
Дата 17.12.2010 06:33:33

С Геделем завязали?

>>Я математик.
>
>Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

Кафедра обыкновенных дифференциальных уравнений мехмата МГУ. Затем - численные методы для интегро-дифференциального уравнения переноса нейтронов и гамма-квантов.

>А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

>Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

>Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..

Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (17.12.2010 06:33:33)
Дата 17.12.2010 11:49:00

Re: Конечно. Но...

>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
(3) Публикации В.Чешева:

- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата 19.12.2010 21:29:43

Re: Конечно. Но...

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения.

А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Не понял, что чему противоречит. Напишите подробнее, пожалуйста.

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Будет время - посмотрю, спасибо.

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

Плохой признак... :-(

Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (19.12.2010 21:29:43)
Дата 20.12.2010 17:37:56

Re: Последние "вести с полей"

>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

Давно ждал такого типа сообщений...

>Плохой признак... :-(

В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

* * *

Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (20.12.2010 17:37:56)
Дата 20.12.2010 20:03:31

Re: Последние "вести...

>>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

> http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
> http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
> http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

Владимир, вы что не что, сами не понимаете физиков - теоретиков и вам нужен переводчик? :-) Извините, я не пользуюсь подобными комметариями журноламеров.

>>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)
>
>Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

> http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

>Давно ждал такого типа сообщений...

Вообще-то слово "доказана" там абсолютно лишнее...

>>Плохой признак... :-(
>
>В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

:-)

Просмотрел Дэвиса (.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print)

Я вообще не считаю математику наукой чем-то принципиально отличной от физики - химии и других наук. По поводу методологии математики мне больше всего нравится Рузавин "Философские вопросы математики" ( или оснований математики ? я читал книгу еще в самом начале 70-х, похоже, название чуть поменялось). + Важно помнить о преимуществах использования потенциальной бесконечности вместо актуальной.

Успехов!

>Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!

Поздравления лучше помещать в отдельной ветке - здесь их мало кто увидет :-)


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата 17.12.2010 21:02:17

Re: Конечно. Но...

Извините, захотелось высказаться.

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?
>
>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

Вся логика фундаментальных исследований сводится к согласованию абстрактных логических построений с наблюдаемыми в текущих практических экспериментах и предыдущей практике феноменами. Абстрактных построений – море, с разной степенью согласования с практикой. Вы находитесь вне этого комплекса действий, поэтому Вам и кажется, что что-то не так. Те, кто варится внутри этого котла, обсуждают вполне ограниченный спектр вариантов теорий, и результат будет адекватен наблюдаемым явлениям, их будет описывать, эти явления. Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
>
>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

>- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
>- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
>- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)

Ну и что? Правильно он сказал. Я бы продолжил: «Если в соответствии с новыми результатами экспериментов не будет работать, тогда и будем менять или развивать». Логические «игры ума» математиков самоценны, независимо от практики. Это область скорее искусства, чем науки, почти об этом говорит Б.Дэвис. Таково мое мнение. Ну а по поводу приложимости теорем Геделя к социальным процессам, я согласен с Игорем С. И близко не лежало.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата 17.12.2010 23:29:49

Да понятно, что формально все это вилописанное (+)

но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (17.12.2010 23:29:49)
Дата 18.12.2010 09:10:17

Да понятно,

>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.

Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела. А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора. "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (18.12.2010 09:10:17)
Дата 18.12.2010 13:56:07

Re: Да понятно,

>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>
>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
Дело весьма многогранно
> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (18.12.2010 13:56:07)
Дата 18.12.2010 19:13:54

Re: Да понятно,

>>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>>
>>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
>Дело весьма многогранно

Это точно.

>> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
>Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

Конечно редукцией, но эволюционно-то дело так шло, корни большинства, если не всех человеческих социальных феноменов там, в прошлом.

>> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
>Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.

Если брать генетическое наследование поведенческих свойств, то не сильно. Меметика культур в основе содержит поведенческие свойства.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата 17.12.2010 22:59:44

Re: Тады ой...

>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

И дальше "понеслась пурга":

"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

Мое понимание этих событий сводится к следующему...

Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (17.12.2010 22:59:44)
Дата 20.12.2010 20:00:27

Re: Тады ой...

>>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.
>
>А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

>"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

>И дальше "понеслась пурга":

>"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

По моему, это не пурга, а изложение видения положения дел определенным человеком в определенной области. Что, термодинамику развивали потому что теплород искали? Физика частиц, высоких энергий финансируется в конечном счете не потому, что кто-то пообещал найти бозон Хиггса. И астрофизические исследования, и термояд финансируются для накопления знаний, утилитарные цели пока на втором или третьем плане. Те, кто финансирует, это тоже до какой-то степени нормально воспринимают, хотя люди есть люди.

>Мое понимание этих событий сводится к следующему...

>Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

>P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

>Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

>Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

>Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.

Я не хочу и не могу разбираться в Ваших выкладках, извиняюсь почтенно. Могу только повторить, что методы обработки - это одно, а математизация или формализация явлений и законов природы возможна только при наличии феноменологии, увязки с уже доказанными законами и явлениями. А "мнения" остаются мнениями, и не больше того.