От Durga
К vld
Дата 17.02.2011 01:28:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: О! Я...

Привет
>что топик - манипуляция сознанием, а не решение физических задач,
я, собственно, так всегда и говорил, а если вы считали иное, так ну это было какое-то наваждение и я рад, что оно ушло.
Для решения физических задачек существуют специальные физические форумы, а это - общественно-политический форум.
Ветка, в которой мы проводим обсуждение - "Примеры манипуляции сознанием", лунная тема в ней посвящена острой
проблеме сильного сужения экспертного сообщества, возникающей при удорожании и усложнении научной деятельности и усилении
специализации. В этих условиях возрастает опасность обмана людей со стороны т.н. науки, сговора в узких сообществах, коррупции и
подмены научной деятельности ее суррогатами - с соответствующей программой манипуляции сознанием с целью избежать разоблачения.
Изучается возможность поиска истины людьми в этих условиях, при систематическом противодействии манипуляторов. Решение же
физических задачек есть лишь попытка, один из способов воздействия на манипуляторов, то есть дело третье, и как я полагаю, не особо
эффективный способ, хотя и достаточно романтический. Впрочим многим он кажется путем к успеху, на мое ИМХО - это как, например,
наказать В В Путина в суде за нарушение правил дорожного движения или выиграть у наперсточника.

Интересно, что когда мы перешли к физике, как к делу второму а не третьему (в дискуссии об ОТО) вы особого интереса не проявили.

>в котором обидчивые наши "скептики" зело не сильны.

>Ну да пассонсс, расслабьтесь, грипп у меня кончился, голова уже не так трещит, из носа не течет, соображать что-то начал, так что возвращаюсь к работе и период моей активности на форуме закончился. А то лежишь-лежишь, читать что-то серьезное невозможно, думать - тем более, надо ж было на что-то время убить ...
>Теперь редко буду радовать вас своим вниманием. Можете предаваться дальше взаимопоглаживаниям, правда, читать никто не будет.

Я думаю, интересные темы еще будут, и вы можете в них поучаствовать, только хотелось бы, чтобы с троллингом
вы определились заранее:


Не всегда можно отличить троллинг от обсуждения острых тем, но можно
вполне объективно установить границы приемлемости. Основанием считать
человека троллем может быть, во-первых, его признание - то есть открытое
заявление о целях нахождения в дискуссии в соответствии с мотивами троллинга,
сознательное осуществление действий исходя из целей:

"грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах,
мешает обсуждению или оскорбляет его участников."

"психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или уничижении убеждений"

"занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных
действий" - как вы признавались в одном из сообщений

"отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку"

А во-вторых, типовые черты тролля:

- "Падонкаффский" стиль общения
- Преднамеренное искажение ников
- Оскорбления в любой форме, включая формально приемлемые правилами.
- Сатира и юмор с целью уязвить собеседника вместо аргументации


Если вы готовы за собой признать такие цели или не способны отказаться от типовых черт
тролля, лучше уходите, поскольку это будет прямым признанием троллинга с вашей стороны.
Я так понимаю, что троллинг со стороны ваших есть не самоцель, но способ информационной борьбы.

Вас тем не менее никто не гонит. Но хотелось бы, чтобы вы четче определились с целью и средствами.
От vld
К Durga (17.02.2011 01:28:14)
Дата 17.02.2011 10:32:35

Re: О! Я...

>Для решения физических задачек существуют специальные физические форумы, а это - общественно-политический форум.
>Ветка, в которой мы проводим обсуждение - "Примеры манипуляции сознанием"

Прекрасно. Т.е. вопрос "были ли американцы на Луне" совершенно несущественен. Тогда давайте примем что были, поскольку "скептикам" ни разу не удалось привести сколько-нибудь убедительного доказательства обратного и будем рассуждать в более позитивном ключе "что было бы, если б американцы на Луне не были но очень хотели бы доказать, что все-таки были". И против фактов не погрешите, и фантазию альтернативкой потешите.

>Интересно, что когда мы перешли к физике, как к делу второму а не третьему (в дискуссии об ОТО) вы особого интереса не проявили.

Я не видел "дискуссии об ОТО" - так, обмен незначащими словами между несведущими персонажами, уж извините. Интереса я не проявил, потому что а) это слишком блико к моей профессиональной области, ergo участие в этой дискуссии, в которой обсуждаются вопросы, которые обсуждались мною в бытность студентом физфака 1-2 курса для меня как-то уж очень скучно, б) у меня просто нет времени сколько-нибудь активно участвовать более чем в одной подветке, в) теория "лунного заговора" для меня представляет какую-то новизну, раньше я особенно этой конспирологической приблудой не интересовался, потому - какое-то время было занятно занятно, г) "луноскептики" делают иногда небезынтересные (хотя чаще всего примитивные) логические ошибки в своих их интерпретацияхъ явлений и событий, изыскивать которые иногда довольно занятно. Но вот последние несколько веток увы уже ничего нового не поадалось - те же грабли по 10 разу :(

>"грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах,

Так-так, кто у нас называл тут участников форума - физиков паразитами, обманщиками и "подпиндосниками", не припомните. Намекал на какие-то "печенюшки", получаемые, надо полагать, прямо из рук злобных пиндосских манипуляторов. Кто постоянно поминал одному из участников его неарийское происхождение в качестве одного из основных аргументов в поддержку своей правоты? Ну и т.д. и т.п.

>"психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или уничижении убеждений"

Высмеивание глупости и лицемерия допускается?

>"занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных
>действий" - как вы признавались в одном из сообщений

Да, я посещаю форум в качестве развлечения, а вы считаете это тяжелой работой? Хотя конечно грань между развлечением и "общественно-политической детятельностью" она того, тонкая и трудноопределимая. Недаром во все времена пивные, кофейни и футбольные клубы (или стрелковые и певческие общества или там прасины какие-нить) были центром кристаллизации политических течений.

>"отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку"

Я не знаю зачем вы, например, как только в "лунной" подветке начинается обсуждение конкретного утверждения "луноскептиков" превращаете обсуждение в перепалку.

>Я так понимаю, что троллинг со стороны ваших есть не самоцель, но способ информационной борьбы.

"Информационная борьба" - как громко звучит. Я так понимаю, вы причислили меня к лагерю идеологических врагов и мы ведем информационую войну - вы меня высокоморальными филиппиками, я вас - 2 законом Ньютона :)

>Вас тем не менее никто не гонит. Но хотелось бы, чтобы вы четче определились с целью и средствами.

Да как гнать-то, никого ж не останется, а одним из основных мотивов действий конспирологов всегда был своего рода эксгебиционизм - так что с потерей последнего зрителя увы и ах, останется свернуть ветку, поскольку, как я писал ранее, все время гладить друг друга - скучно.
От Durga
К vld (17.02.2011 10:32:35)
Дата 19.02.2011 04:42:19

Re: О! Я...

Привет
>>Для решения физических задачек существуют специальные физические форумы, а это - общественно-политический форум.
>>Ветка, в которой мы проводим обсуждение - "Примеры манипуляции сознанием"
>
>Прекрасно. Т.е. вопрос "были ли американцы на Луне" совершенно несущественен.

Вот на это говорят "кто о чем, а вшивый о бане". Обязательно сведете вопрос к тому, что не надо говорить и вести обсуждение, что американцев не было на Луне. Ведь я разве сказал, что вопрос несущественен? Я сказал, что это второй вопрос, и он хорош тем, что в нем как раз наиболее ярко проявляются интересующие нас черты постмодернистской манипуляции. Причем в решении этого вопроса кроме манипуляции сознанием ожидается много всего прочего интересного. Вплоть до полета РФ к Луне. С другой стороны, я понимаю, что решение этого вопроса не возможно без решения более общего - о постмодерне и манипуляции.

>Тогда давайте примем что были,

В смысле "примем"?

>поскольку "скептикам" ни разу не удалось привести сколько-нибудь убедительного доказательства обратного и будем рассуждать

Ну у скептиков по этому поводу иное мнение

>в более позитивном ключе "что было бы, если б американцы на Луне не были но очень хотели бы доказать, что все-таки были". И против фактов не погрешите, и фантазию альтернативкой потешите.

Зачем нужно об истории рассуждать в сослогательном наклонении, что было бы если бы? Это ж скука. Нечто есть сейчас, и по этому нечто надо построить наиболее достоверное тогда. Если мы намерены научно изучать вопрос, а не трепаться.

>>Интересно, что когда мы перешли к физике, как к делу второму а не третьему (в дискуссии об ОТО) вы особого интереса не проявили.
>
>Я не видел "дискуссии об ОТО" - так, обмен незначащими словами между несведущими персонажами, уж извините.

Это вы так с чувством глубокого самолюбования и презрения к окружающему быдлу?

>Интереса я не проявил, потому что а) это слишком блико к моей профессиональной области, ergo участие в этой дискуссии, в которой обсуждаются вопросы, которые обсуждались мною в бытность студентом физфака 1-2 курса для меня как-то уж очень скучно,

Странно всё это. Специалисты как всегда пытаются отмалчиваться в вопросах своей компетенции, а сами лезут туда, где не разбираются. Между прочим, здесь ставился вопрос об поправленном парадоксе близнецов и полете космического корабля согласно ОТО. Красивый вопрос на научно-фантастическую тему. Скучно-лениво?

Я вам скажу на всякий случай, что в это не очень верится. Скорее всего вы сами не очень в теме своей компетенции, провал здесь был бы очень обиден для вашего ЧСВ, а подготовка на должном уровне вопроса не гарантирует ответа и действительно будет трудоемкой. К тому же вопрос неинтересен вам потому что в характере у вас нет романтизма - остались одни прагматические соображения.

>б) у меня просто нет времени сколько-нибудь активно участвовать более чем в одной подветке, в) теория "лунного заговора" для меня представляет какую-то новизну, раньше я особенно этой конспирологической приблудой не интересовался, потому - какое-то время было занятно занятно, г) "луноскептики" делают иногда небезынтересные (хотя чаще всего примитивные) логические ошибки в своих их интерпретацияхъ явлений и событий, изыскивать которые иногда довольно занятно. Но вот последние несколько веток увы уже ничего нового не поадалось - те же грабли по 10 разу :(

Вот поэтому бы вам и переключить тему... эх....

>>"грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах,
>
>Так-так, кто у нас называл тут участников форума - физиков паразитами, обманщиками и "подпиндосниками", не припомните. Намекал на какие-то "печенюшки", получаемые, надо полагать, прямо из рук злобных пиндосских манипуляторов. Кто постоянно поминал одному из участников его неарийское происхождение в качестве одного из основных аргументов в поддержку своей правоты? Ну и т.д. и т.п.

В таких вопросах достаточно просто выяснить кто здесь задира - а точнее можно и не выяснять. Вы сами признаетесь, что задира - вы. Так что кто начинает флейм нам известно. Этот аргумент мимо, хотя конечно можно было бы вас и не кормить.


>>"психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или уничижении убеждений"
>
>Высмеивание глупости и лицемерия допускается?

Нет. Вдруг вы сами проявляете глупость и лицемерие высмеивая других? Потому лучше вовсе отказаться.

>>"занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных
>>действий" - как вы признавались в одном из сообщений
>
>Да, я посещаю форум в качестве развлечения, а вы считаете это тяжелой работой?

Не надо "бабьих аргументов"

>Хотя конечно грань между развлечением и "общественно-политической детятельностью" она того, тонкая и трудноопределимая. Недаром во все времена пивные, кофейни и футбольные клубы (или стрелковые и певческие общества или там прасины какие-нить) были центром кристаллизации политических течений.

На самом деле психотип такого человека очень хорошо изучен, встречается очень часто, хорошо описан в статье Википедии и назван троллем.

>>"отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку"
>
>Я не знаю зачем вы, например, как только в "лунной" подветке начинается обсуждение конкретного утверждения "луноскептиков" превращаете обсуждение в перепалку.

Я не превращаю. Тем не менее я слежу за тем, чтобы мошеннические доводы были отражены. Если у вас проблема с самоанализом, то предлагаю заметить: если вы приводите честные доводы, на них как правило отвечает Дмитрий. Если мошенничаете - отвечаю я. Если переходите к хамству, отвечает мирон.

>>Я так понимаю, что троллинг со стороны ваших есть не самоцель, но способ информационной борьбы.
>
>"Информационная борьба" - как громко звучит. Я так понимаю, вы причислили меня к лагерю идеологических врагов и мы ведем информационую войну - вы меня высокоморальными филиппиками, я вас - 2 законом Ньютона :)

Хоть бы раз привели аргументацию с законами Ньютона. Правильнее сказать, что вы занимаетесь троллингом, а я пытаюсь вас увещевать.

>>Вас тем не менее никто не гонит. Но хотелось бы, чтобы вы четче определились с целью и средствами.
>
>Да как гнать-то, никого ж не останется, а одним из основных мотивов действий конспирологов всегда был своего рода эксгебиционизм - так что с потерей последнего зрителя увы и ах, останется свернуть ветку, поскольку, как я писал ранее, все время гладить друг друга - скучно.

Ну это для вас скандал - развлечение, а для нас - нет. Обсуждение можно вести и без вас. Какие мотивы у "конспирологов", мне неизвестно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От vld
К Durga (19.02.2011 04:42:19)
Дата 19.02.2011 19:55:35

Re: О! Я...

>Вот на это говорят "кто о чем, а вшивый о бане". Обязательно сведете вопрос к тому, что не надо говорить и вести обсуждение, что американцев не было на Луне.

Могу и не сводить - я просто уазал вам, что при такой постановке вопроса, какую предлагаете вы. полярность исходного аргумента несущественна. Знаете, у меня уже дежавю, был, помнится, такой форум на "Куличках", где имел место быть многомесячный срачЪ "летали ли СССР в космос" - так там какой-то старый еврей, офф-шорный патриот Израиля из Бруклина, ровно такие же как у вас аргументы применял: "Какая мол разница, летал Гагарин в космос или нет - главное что совки были сволочи [не дали поступить в МГУ], поэтому - не могли летать!" :)

>Ведь я разве сказал, что вопрос несущественен? Я сказал, что это второй вопрос, и он хорош тем, что в нем как раз наиболее ярко проявляются интересующие нас черты постмодернистской манипуляции. Причем в решении этого вопроса кроме манипуляции сознанием ожидается много всего прочего интересного. Вплоть до полета РФ к Луне. С другой стороны, я понимаю, что решение этого вопроса не возможно без решения более общего - о постмодерне и манипуляции.

Это как-то слишком заумно. Мне кажется. вопрос "летали или нет" вполне решается по-старинке, как это у нас, физиков принято, анализ телеметрии, экспериментального материала и пр. А ваш подход отдает какой-то метафизикой.


>В смысле "примем"?

В смысле "они там были - докажите, что не были, если сможете".

>Ну у скептиков по этому поводу иное мнение

Ну у разного рода маргинальныз групп могут быть очень оригинальны мнения - на то они и маргинальные.

>>Я не видел "дискуссии об ОТО" - так, обмен незначащими словами между несведущими персонажами, уж извините.
>
>Это вы так с чувством глубокого самолюбования и презрения к окружающему быдлу?

Ну зачем так грубо? Просто большинство вопросов, которые всплывали в той "дискуссии" в большинстве своем изобличали тот нелицеприятный факт, что ставившие их не дали себе труда ознакомиться с элементарными учебниками. Косноязычно (что неизбежно в формате форума) пересказывать написанное в десятках прекрасных учебников - слишком глупо, да и поощрять лентяйство и захребетников - некошерно.

>Странно всё это. Специалисты как всегда пытаются отмалчиваться в вопросах своей компетенции, а сами лезут туда, где не разбираются.

Ну это, пожалуй, можно объяснить. Специалистам интеерсно узнать что-то новенькое на общиз форумах, но объяснять что-то профанам, которые априои становятся в позицию "я разбираюсь в этом ничуть не хуже тебя" - слишком утомительно.

>Между прочим, здесь ставился вопрос об поправленном парадоксе близнецов и полете космического корабля согласно ОТО. Красивый вопрос на научно-фантастическую тему. Скучно-лениво?

Так вроде пережевали уже эту тему? Насчет "скучно-лениво" - скорее просто разумное ограничение разнотемицы - "не более одной подветки зараз". Если я уж влез в ваш лунодром, то в других ветках стараюсь ограничиться короткими репликами, иначе жизни не хватит.

>Я вам скажу на всякий случай, что в это не очень верится. Скорее всего вы сами не очень в теме своей компетенции, провал здесь был бы очень обиден для вашего ЧСВ, а подготовка на должном уровне вопроса не гарантирует ответа и действительно будет трудоемкой.

Да, подготовка ответа на должном уровне была бы трудоемкой :) О "провале" гвоорить несколько заруднительно, т.к. задача разобрана во многих учебниках - я давал ссылку на разбор задачи в МТУ, так что пострадает скорее ЧСВ таких людей как Уиллер, Тэйлор и Мизнер.

> К тому же вопрос неинтересен вам потому что в характере у вас нет романтизма - остались одни прагматические соображения.

О, вы говорите ровно обратное тому, что говорят все окружающие меня люди.

>В таких вопросах достаточно просто выяснить кто здесь задира - а точнее можно и не выяснять. Вы сами признаетесь, что задира - вы.

Да, я довольно задирист. Это не дает права скептикам обзывать всех подряд "подпиндосниками", намекать на финансовую заинтересованность (это уж чья бы корова мычала - денежный профит тут получает только сторона "скептиков")

>Так что кто начинает флейм нам известно. Этот аргумент мимо, хотя конечно можно было бы вас и не кормить.

Ну не кормите. Флейм это когда я отсылаю ко 2 закону Ньютона? :)

>Нет.

Хорошо, высмеивание глупости и лицемеряи не допускается, ладно. буду стараться прямым текстом, чуть что из 2 стволов в лоб "сударь - вы лжец, подлец и манипулятор и недостойны называться русским" - так примерно.

>Вдруг вы сами проявляете глупость и лицемерие высмеивая других? Потому лучше вовсе отказаться.

О, я как раз был бы благодарен, если бы кто-то указал мне недостатки, их, слава богу, много, начать с того, что я слишком много времени трачу на сидение в этом форуме, вместо того чтобы заняться чем-то более полезным.

>Не надо "бабьих аргументов"

Не понимаю. При чем тут "бабий аргумент". Вы прямо можете сказать - вы тут развлекаетесь или работаете?

>На самом деле психотип такого человека очень хорошо изучен, встречается очень часто, хорошо описан в статье Википедии и назван троллем.

Здорово, напрашивается "Муссолини и Гитлер как яркие представители троллинг-субкультуры" - прямо тема для диссертации :)

>Я не превращаю.

Нет вы именно превращаете, начиная нести какую-то многословную, извините, околесицу, когла разговор начинает идти о _простых элементарно проверяемых вещах_, вроде "дуг из под колес лунного ровера".

>Если мошенничаете - отвечаю я.

Например?

>Хоть бы раз привели аргументацию с законами Ньютона.

См. ниже мою ссылку на статью с объяснение задачки о "дугах из под колес лунного ровера".

>Правильнее сказать, что вы занимаетесь троллингом, а я пытаюсь вас увещевать.

Увы. неправильно.

>Какие мотивы у "конспирологов", мне неизвестно.

Ну здрасьте. сами не знаете своих мотивов? Или, страшно подумать, не считаете себя конспирологом? Ну это явный самообман.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!