От Durga
К vld
Дата 09.02.2011 22:08:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

выдаете желаемое за действительное

Привет
>>Да какой это оппонент, прости господи.
>
>Да уж какой есть - другие к вам давно стоят попой, ибо вы неинтересно.

К сожалению, качество оппонентов - и этих, и других - настолько низко, что полное их отсутствие ничего в принципе не изменит, а общаться просто по приколу неинтересно. Тут другая ситуация - скорее мне неинтересен 7-40 или Лучезар как оппонент, чем я им. Взять хотя бы позицию 7-40, который хитро избегает утверждений, что американцы были на Луне, но тем не менее пытается создать иллюзию того, что именно это он и утверждает. и к чему нужны эти восточные хитрости? От его высказываний гораздо больше пищи для ума в вопросе востоковедения, чем в вопросе космических полетов. Т.н. оппоненты, включая вас демонстрируют толи сильную психическую неустойчивость, толи какую-то хитрость. Взять хотя бы вас: сколько раз вы уже утверждали, что вам всё здесь скучно, неинтересно, но тем не менее вас как магнитом снова и снова тянет в дискуссию. Так что пока недостатка в некачественных оппонентах не наблюдается, напротив, их приходится отсюда выводить.


>>Так, ретранслятор мнений 7-40 и компании с авиабазы.
>
>ЕМНИП Лучезар начинал с позиции "скептицизма", но ознакомление с предметом перевело его постепенно в противуположный лагерь. А совпадение позиций с 7-40 и "авиабазой" вполне естественно - просто эта позиция правильная.

Интересно, мантрой про правильную позицию чего хотите добиться? Позиция 7-40 в том, что неважно, были ли американцы на Луне или нет, а важно, чтобы "наука" хорошо баяла по этому поводу, и могла отбиться от любого наезда. Притом так, чтобы прямо это нигде не говорилось, а недалёкие люди уверовали, что американцы действительно там были, и чтобы от этого пришли политические и денежные дивиденты. Правильная это позиция? Может для кого-то, например, для некоторых этносообществ и правильная, но она уж точно разрушает науку, выставляя ее в дурном свете политической служанки.

Лучезар - человек странный, создает впечатление человека с погоревшими контактами. Ну как можно было побыть скептиком год, и ни разу не заглянуть на авиабазу? В позиции скептика, он написал много чрезмерно эмоциональных заявлений. Но были и научные работы, например по измерению скорости ракеты. Так вот, если бы он действительно _постепенно_ поменял позицию, то он смог бы "раскаяться" именно в своих научных ошибках, именно постепенно довести свои работы до ума, показав их ошибочность. Однако фишка как раз в том, что он изменил(?) взгляды резко - за несколько недель, это прослеживается по форуму. И выглядело это булкораздвигательство противно и унизительно. По крайней мере для русского ума, ясно, что в буферной зоне, где сегодня ты под Гитлером, а завтра под Сталиным нужно уметь перестраиваться мгновенно, и тут же во всю-ивановскую оказывать сексуальные услуги новому завоевателю, ясно, что там другие жизненные принципы.

Предположу пока лучшее - видимо Лучезар имел некоторые романтические представления о науке, не ожидал что это место и грубой подковерной интриги, и командной игры (ноу-хау этноса), и грязной борьбы, и обмана, где борьба бывает почище борьбы политической. Столкнувшись на авиабазе с такой обструкцией, он струсил, и решил отдаться на милость американскому завоевателю. Что логично - они пока под Америкой.


>>Если б он что-то самостоятельно излагал - было бы интереснее.
>
>Ну, степень самостоятельности не стоит делать слшиком большой - не изобретать же закон Ньютона каждый раз заново, а повторение уже звучавших доводов - естественная реакция на их игнорирование (забывание) с последующим всплытием одних и тех же вопросов в последующих постах. (Байка про "монтаж" уже раз в 10 всплывает, несмотря на то, что каждый раз опровергается).

Ну что значит опровергается? Столкнувшись с монтажем, люди видят, что становятся жертвами мистификации. У них пытались создать иллюзию космического полета Аполлона предоставив ложную информацию, и не предупредив об этом. Налицо элементы аферы, о чем собственно и говорят. На что вы под видом опровержения приводите детсадовскую аргументацию, мол ну и что, что монтаж, он не доказывает что нелетали. И вообще, мол, даже если бы вся доказательная база пропала, кино-фото-материал бы засветился, лунный грунт по дороге потерялся - это мол бы всё равно не доказало бы, что нелетали, потому что малоли что в жизни бывает. На это мне возразить нечего, это так, и возможно, что доказать, что нелетали вообще нельзя (привет Ходже Насретдину) но тут же встает вопрос: а что доказывает, что летали? Вот этот вопрос скептики ставят, а "оппоненты" упорно не хотят на него отвечать, а некоторые открыто отказываются. И как быть в такой ситуации? Так что вывод такой, что дискуссия вобщем стала неинтересной поскольку оппоненты настаивают что единственным основанием доверия американцам является вера в чистоплотность и безошибочность научного сообщества. А как может эта вера существовать, если налицо прямо противоположные примеры?

>>Правда, когда пытается - только смешнее получается - помните, как он заявил, что в статье по сравнению грунтов наши ученые не поместили на график данные по американскому грунту из-за того, что места не хватило.
>>Вот скажите, как независимый эксперт - вам такая причина представляется убедительной?
>
>Во-первых, я не помню такого утверждения, что неудивительно, в жтой непомерно разросшейся дискуссии концов уже не найдешь, во-вторых, причина отсутствия в _данной_ публикации каких-то объемных таблиц/графиков действительно вполне может быть обусловлена нехваткой места (в 60-е редколлегии были страсть строги насчет объема, отголоски экономии каждой строчки я еще застал, редактируя первые свои публикации). В таких случаях отсылали к специальному выпуску/препринту или публиковали статью-продолжение.

>>Несомненная польза от Лучезара в том, что он сюда аргументы 7-40 транслирует без того слоя дерьма, в которое их 7-40 и другие защитники любят заворачивать.
>
>Да ладно-ладно, с ненавязчивым хамством "скептиков", походя оплевавших скопом всех советских ученых "слой дерьма" 7-40 сравнится, только если наслоения его станут раз в 1000 толще - да и то навряд ли.
>Ведение дискуссии "в академических тонах", знаете ли, подразумевает, что обе стороны придерживаются "академизма".

Есть, на самом деле обычные человеческие правила общения, и вполне объективно можно установить, когда есть оскорбления, а когда нет. Так вот, в большей части сообщений скептиков объективно нет оскорблений, нет переходов на личности, и уж тем более нет "оплевывания всех советских ученых". Это вы уж, дорогой, себе слишком много позволяете - за всех советских ученых расписываться. Скептики вообще публикуют свои работы в ясном ключе, оскорблений в них нет, а то что вы между строк читаете - это ваши субъективные домыслы. А вот защитники уже раздают оскорбления в самом явном и объективном виде оптом и в розницу. Разница понятна?
От vld
К Durga (09.02.2011 22:08:04)
Дата 13.02.2011 16:52:52

Re: выдаете желаемое...

>Взять хотя бы вас: сколько раз вы уже утверждали, что вам всё здесь скучно, неинтересно, но тем не менее вас как магнитом снова и снова тянет в дискуссию.

Скучно с точки зрения физики - "скептики" лажаются уж оченьт примитивно. Забавно с точки зрения наблюдения извращений ума. Впрочем, иногда попадаются довольно занятные вопросы, на которые небезынтересно ответить, я, грешным делом, даже одну задачку предложил в качестве олимпиадной для нашей местной школьной ллимпиады по физике (про форму пыльных линий, отбрасываемых колесками "лунного джипа" - соб-но эта задача довольно стандартная для школьных олимпиад, но в интерпретации "луноскептиков" звучит занятнее для детей).

>Так что пока недостатка в некачественных оппонентах не наблюдается, напротив, их приходится отсюда выводить.

Ну дык, единственный способ борьбу с оппонентами остался у "луноскептиков" - "выводить" :)

>Интересно, мантрой про правильную позицию чего хотите добиться?

Да ничего я не хочу добиться, просто констатирую, что честное сравнительное рассмотрение аргументов "луноскептиков" и профессионалов при наличии минимального базиса в виде физического образования на уровне средней школы за конечное время приводит "колеблющихся" во второй лагерь, исключений пока не видел.
Из этого можно сделать вывод, что все, получившее физическогое образование хотя бы в рамках курса средней школы def запродались американским империалистам.

>Позиция 7-40 в том, что неважно, были ли американцы на Луне или нет, а важно, чтобы "наука" хорошо баяла по этому поводу, и могла отбиться от любого наезда.

Т.е. вы подтверждаете, что наука пока успешно отбивается от любого "наезда" конспирологов? Ну что ж, похвально.

>Притом так, чтобы прямо это нигде не говорилось, а недалёкие люди уверовали, что американцы действительно там были, и чтобы от этого пришли политические и денежные дивиденты.

Какие "дивиденды"? Пока что единственные дивиденды получает Попов в виде гонораров.

>Правильная это позиция? Может для кого-то, например, для некоторых этносообществ и правильная, но она уж точно разрушает науку, выставляя ее в дурном свете политической служанки.

"Ви антисемит?"
В общем ясна ваша позиция "бредовая теория относительности безусловно отвергается арийским здравым смыслом" @

>И выглядело это булкораздвигательство противно и унизительно. По крайней мере для русского ума,
ясно, что в буферной зоне, где сегодня ты под Гитлером, а завтра под Сталиным нужно уметь перестраиваться мгновенно, и тут же во всю-ивановскую оказывать сексуальные услуги новому завоевателю, ясно, что там другие жизненные принципы.

Для моего русского ума ясно, что ваши филиппики к сути вопроса не имеют никакого отношения. Ну походя вы человека оплевали - это пустяк, "луноскептики", как мы выяснили, в этой ветке "равнее прочих".

>Предположу пока лучшее - видимо Лучезар имел некоторые романтические представления о науке, не ожидал что это место и грубой подковерной интриги, и командной игры (ноу-хау этноса), и грязной борьбы, и обмана, где борьба бывает почище борьбы политической.

В науке всякое бывает, но представление у вас о науке и ученых какое-то односторонее, вроде как у подростка, который об отношениях полов узнавал исключительно из материала, почерпнутого на порносайте для извращенцев.

>Столкнувшись на авиабазе с такой обструкцией, он струсил, и решил отдаться на милость американскому завоевателю. Что логично - они пока под Америкой.

Как патетично, можно я вставать не буду?
Вообще же неплохо бы вам понять, что водораздел у ваших оппонентов пролегает не по линии "соревнование СССР - проклятых пиндосов", а по линии, "наука - мракобесие", с этой точки зрения полет на Луну - истинный триумф человечесства, кем бы он не был совершен. Ровно также 7-40 защищал бы советскую космическую программу, буде вы на нее напустились бы.

>Ну что значит опровергается? Столкнувшись с монтажем, люди видят, что становятся жертвами мистификации.

А что, эти люди такие идиоты, что не знают, что иллюстративный видеоряд в научно-популярных фильмах монтируется? Вряд ли.

>На что вы под видом опровержения приводите детсадовскую аргументацию, мол ну и что, что монтаж, он не доказывает что нелетали.

Конечно не доказывает - это же научно-популярный фильм, а не фотокинодокумент. Вот если бы вы нашли доказательство монтажа в исходных фотокинодокументах, находящихся в хранилище - тады, конечно, ой. А поиск признаков монтажа в фотографии, под которой честно написано "коллаж" (реально была тут подветка с горячим обсуждением коллажа с LEM-ом на Луне) и ретуши в фотографиях для буклетов это, простите, или феерический censored или циничное надувательство читателей.

>И вообще, мол, даже если бы вся доказательная база пропала, кино-фото-материал бы засветился, лунный грунт по дороге потерялся - это мол бы всё равно не доказало бы, что нелетали, потому что малоли что в жизни бывает.

Ну, во-первых, ничего не пропало. Во-вторых, помнится, "луноскептики" по этому поводу говорили, что из бы удовлетворили фотографии мест посадки "Аполлонов" с орбиты Луны, сделанные лунными орбитальными КА, таковые уже
есть - но "скептики" опять недовольны. В-третьих, IRL существует почти полное отсутствие фотокиноматериалов относительно первых советских космических экспедиций - но это же нас не смущает?

>а что доказывает, что летали?

Сто раз вам говорено. Фотокиноматериалы, лунный грунт, записи телеметрии, работа оставленных экспедициями приборов, включая отражатели, в конце концов, созданная чрезвычайно дорогостоящая технология полета к Луне, не использовать которую было бы как-то уж очень глупо и не по-человечески.

>Вот этот вопрос скептики ставят,

Это идиотский вопрос, потому что все вышеперечисленное существует, а "скептики" все норовят сделать вид, как будто всего этого нет, ну так если б у бабушки был censored, она бы была дедушкой, как известно.

>Есть, на самом деле обычные человеческие правила общения, и вполне объективно можно установить, когда есть оскорбления, а когда нет. Так вот, в большей части сообщений скептиков объективно нет оскорблений, нет переходов на личности, и уж тем более нет "оплевывания всех советских ученых".

Да как же нет оплевывания. Тут безвариантно, если принять конспироложскую теорию об успешном надувательстве всего мирового научного сообщества (включая СССР) тот тут возможно 2 вывода: или вопиюще некомпетентны, или "пиндосам продались".

>Это вы уж, дорогой, себе слишком много позволяете - за всех советских ученых расписываться.

Нет, это ВЫ себе позволяете за всех советских ученых расписываться, как за некомпетентных профессионально непригодных олухов или предателей. (Я думаю, очевидно, что речь идет об ученых в соотв области - "ракетчиках", баллистиках, астрономах, геохимиках, биологах и пр.)

>Скептики вообще публикуют свои работы в ясном ключе, оскорблений в них нет, а то что вы между строк читаете - это ваши субъективные домыслы.

Да-да, вы выдерживаете край
==И выглядело это булкораздвигательство противно и унизительно. По крайней мере для русского ума,
ясно, что в буферной зоне, где сегодня ты под Гитлером, а завтра под Сталиным нужно уметь перестраиваться мгновенно, и тут же во всю-ивановскую оказывать сексуальные услуги новому завоевателю,


А вот защитники уже раздают оскорбления в самом явном и объективном виде оптом и в розницу. Разница понятна?
От brief
К vld (13.02.2011 16:52:52)
Дата 13.02.2011 20:06:44

Re: выдаете желаемое...

>>Взять хотя бы вас: сколько раз вы уже утверждали, что вам всё здесь скучно, неинтересно, но тем не менее вас как магнитом снова и снова тянет в дискуссию.
>
>Скучно с точки зрения физики - "скептики" лажаются уж оченьт примитивно. Забавно с точки зрения наблюдения извращений ума. Впрочем, иногда попадаются довольно занятные вопросы, на которые небезынтересно ответить, я, грешным делом, даже одну задачку предложил в качестве олимпиадной для нашей местной школьной ллимпиады по физике (про форму пыльных линий, отбрасываемых колесками "лунного джипа" - соб-но эта задача довольно стандартная для школьных олимпиад, но в интерпретации "луноскептиков" звучит занятнее для детей).

То есть, ограничиваясь в дискуссии лишь сравнительными оценками доводов оппонентов, вы, тем не менее, ведете (контр)пропаганду на школьном уровне? Кто не решит задачку в пользу американцев тот не получит хорошей оценки? Молодца. Печенюшки-то, хоть, дают за это :) ?

Кстати, методичку http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter4_06.html не вы писали ? :).
"Мотивацией проблемы служат многочисленные сенсационные заявления вначале американской, а потом и российской прессы и телепередачи о том, что программа "Аполлон" – грандиозный обман и американцы на Луну не летали.
... Когда ученики припомнят материал статей и телепередач и засомневаются, учитель заявляет, что опровергнуть эти заявления они могут сами – если вспомнят материал по физике IX класса. Далее на доске самостоятельно или с помощью учителя решается задача:
... В результате решения ученики приходят к выводу, что большинство взрослых имеющих образование американцев не знают физики на школьном российском уровне. Учителю следует отметить роль иностранных ученых-эмигрантов (в том числе и российских) в развитии науки и техники США."


>>Интересно, мантрой про правильную позицию чего хотите добиться?
>
>Да ничего я не хочу добиться, просто констатирую, что честное сравнительное рассмотрение аргументов "луноскептиков" и профессионалов при наличии минимального базиса в виде физического образования на уровне средней школы за конечное время приводит "колеблющихся" во второй лагерь, исключений пока не видел.
Мне кажется, вы забыли написать : "по моему скромному мнению" :)
>Из этого можно сделать вывод, что все, получившее физическогое образование хотя бы в рамках курса средней школы def запродались американским империалистам.
У вас крайне смелые выводы.
От vld
К brief (13.02.2011 20:06:44)
Дата 14.02.2011 00:17:37

Re: выдаете желаемое...

>То есть, ограничиваясь в дискуссии лишь сравнительными оценками доводов оппонентов, вы, тем не менее, ведете (контр)пропаганду на школьном уровне? Кто не решит задачку в пользу американцев тот не получит хорошей оценки? Молодца. Печенюшки-то, хоть, дают за это :) ?

Чушь, физическая задача решается не "в пользу кого-то", а правильно или неправильно, рассуждаете как какой-нибудь гуманитарий, прости господи.
Задача о траекториях частиц грунта, "отрывающихся" от колеса в безвоздушном пространстве (точнее пренебрегается сопротивлением воздуха. т.к. для деток это было бы сложновато) - действительно стандартная олимпиадная задача по крайней мере четверть века, разобрана в ряде популярных сборников и, ЕМНИП, в популярнейшей в 80-е книге "Из школы во Вселенную". К сожалению, она оказалась неизвестной (или не по зубам) доктору наук - печально.

>Мне кажется, вы забыли написать : "по моему скромному мнению" :)

Вы намекаете на то что знаете исключения?

>>Из этого можно сделать вывод, что все, получившее физическогое образование хотя бы в рамках курса средней школы def запродались американским империалистам.
>У вас крайне смелые выводы.

Это не у меня - это пример рафинированного конспирологического мышления.
От brief
К vld (14.02.2011 00:17:37)
Дата 14.02.2011 13:51:47

Re: выдаете желаемое...

>>То есть, ограничиваясь в дискуссии лишь сравнительными оценками доводов оппонентов, вы, тем не менее, ведете (контр)пропаганду на школьном уровне? Кто не решит задачку в пользу американцев тот не получит хорошей оценки? Молодца. Печенюшки-то, хоть, дают за это :) ?
>
>Чушь, физическая задача решается не "в пользу кого-то", а правильно или неправильно,
>рассуждаете как какой-нибудь гуманитарий, прости господи.

Рассмотрим задачу: "Для освобождения 32-миллионного народа Ирака от диктатуры потребовалось сбросить 8000 бомб.
Сколько бомб нужно сбросить на Иран, чтобы освободить от диктатуры его 73-миллионный народ?" Подскажите школьнику правильный ответ на пятерку. Заодно поясните почему называете "чушью" рассуждения гуманитариев.


>Задача о траекториях частиц грунта, "отрывающихся" от колеса в безвоздушном пространстве (точнее пренебрегается сопротивлением воздуха. т.к. для деток это было бы сложновато) - действительно стандартная олимпиадная задача по крайней мере четверть века, разобрана в ряде популярных сборников и, ЕМНИП, в популярнейшей в 80-е книге "Из школы во Вселенную". К сожалению, она оказалась неизвестной (или не по зубам) доктору наук - печально.

У доктора наук по поводу пыли из-под ровера все более-менее корректно написано. Наоборот, непонятно какое отношение к ней или к "интерпретации "луноскептиков"" может иметь ваша олимпиадная задача.


>>Мне кажется, вы забыли написать : "по моему скромному мнению" :)
>
>Вы намекаете на то что знаете исключения?
Нет, на то что надо быть скромнее в категорических суждениях. Особенно раздавая эпитеты "правильная" (позиция), "честное" (рассмотрение),итд.

>>>Из этого можно сделать вывод, что все, получившее физическогое образование хотя бы в рамках курса средней школы def запродались американским империалистам.
>>У вас крайне смелые выводы.
>
>Это не у меня - это пример рафинированного конспирологического мышления.

Вы написали "... я ... просто констатирую ... ... Из этого можно сделать вывод ...".
Значит вот этот ваш собственный вывод вы и называете примером рафинированного конспирологического мышления. :)
От vld
К brief (14.02.2011 13:51:47)
Дата 14.02.2011 14:42:17

Re: выдаете желаемое...

>Рассмотрим задачу: "Для освобождения 32-миллионного народа Ирака от диктатуры потребовалось сбросить 8000 бомб.
>Сколько бомб нужно сбросить на Иран, чтобы освободить от диктатуры его 73-миллионный народ?"

Ну и к чему эта ахинея? Вы что думаете, что такие плоские шутки помогут лунолоскептикам стать более убедительными? :)

>Заодно поясните почему называете "чушью" рассуждения гуманитариев.

Не все рассуждения, но те, которые служат подмене честных физических расчетов фольк-политологической болтовней - несомненно. А так, конечно, гуманитарии люди в хозяйстве полезные, когда занимаются своим делом.

>У доктора наук по поводу пыли из-под ровера все более-менее корректно написано.

У "доктора наук" отсутвует даже попытка посчитать, как должны выглядеть в вакууме траектории частиц грунта. Ну это бог с ним, это "матан", хотя бы уловить разницу между стоящим (весь "анализ" движения частиц грунта и пыли у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося автомобиля) и двигающимся ровером можно? Ну бог с ним, хотя бы минимальную наблюдательность проявить, посмотреть, как из под колес автомобиля на сыром песке или гравии грунт летит, "доктор наук" мог? Ну черт с ним, хотя бы просто честно признать, что вообще-то поведение грунта, летящего из под колес "ровера" совсем не похоже на поведение мелкого песка в атмосфере, а похоже на поведение крупных частиц, для которых влияние атмосферы несущественно, мог? Я полагаю, мог, поскольку хоть и технических наук, но все же какой-никакой доктор, но не хотел, ибо обрушилась бы вся концепция. Пришлось сделать вид что он сам верит в то, что пишет, то есть соврать (в противном случае пришлось бы признать, что доктор наук ... несведущ в физике на уровне 8 класса средней школы, но это слишком тяжелый для моего корпоративного чувства вывод - лучше будем считать что врет).

>Наоборот, непонятно какое отношение к ней или к "интерпретации "луноскептиков"" может иметь ваша олимпиадная задача.

Да самое прямое, форма траекторий грунта, летящего из под колес, объясняется в этой задаче. Повторяюсь - это классическая олимпиадная задачка, еще я ее решал, готовясь когда-то к школьной олимпиаде по физике, ее решение не требует знаний, выходящих за пределы курса средней школы. Ergo какой ни есть доктор наук мог бы не халтурить, а напрячь извилины, и решить эту задачу, и на худой конец притянуть за уши ответ к земной атмосфере (я даже мог бы подсказать как) вместо того чтобы писать в надежде, что "не заметят".

>Нет, на то что надо быть скромнее в категорических суждениях. Особенно раздавая эпитеты "правильная" (позиция), "честное" (рассмотрение),итд.

Вы не виляйте, вы скажите прямо - знаете исключения, чтобы человек (не "правоверный луноскептик", а просто заинтересовавшийся темой) честно (т.е. не пожалев труда) разобрался в этих "цифирьках и чертежиках" и остался в лагере "скептиков"? Обсуждение моих сомнительных моральных качеств (а они, что скрывать, неважные, я грубиян, лентяй, прелюбодей и атеист) оставим за скобками дискуссии - на законы физики они не влияют.
Впрочем, если вам до фактической стороны дела (т.е. противоречат ли материалы, связанные с полетом на Луну, тому, что предсказано ее величествами физикой и астрономией) дела нет (пардон за каламбур), то мжно подвязывать это разговор.

>Вы написали "... я ... просто констатирую ... ... Из этого можно сделать вывод ...".
>Значит вот этот ваш собственный вывод вы и называете примером рафинированного конспирологического мышления. :)

Вам опнятие "ирония" знакомо? Лопат ведь не напасешься.
От brief
К vld (14.02.2011 14:42:17)
Дата 14.02.2011 18:18:50

Re: выдаете желаемое...

>>Рассмотрим задачу: "Для освобождения 32-миллионного народа Ирака от диктатуры потребовалось сбросить 8000 бомб.
>>Сколько бомб нужно сбросить на Иран, чтобы освободить от диктатуры его 73-миллионный народ?"
>
>Ну и к чему эта ахинея? Вы что думаете, что такие плоские шутки помогут лунолоскептикам стать более убедительными? :)

К тому, чтоб вы усвоили, что вот это ваше: "Чушь, физическая задача решается не "в пользу кого-то", а правильно или неправильно" - неверно. Приведены два опровергающих примера - 1-й с методичкой для учителей физики, 2-й с задачкой про Иран, на случай если пример с методичкой вам не был понятен. Будете упираться? Кроме "чуши", "ахинеи", "плоских шуток" и "лунолоскептиков" у вас есть чем-то возразить?



>>У доктора наук по поводу пыли из-под ровера все более-менее корректно написано.
>
>У "доктора наук" отсутвует даже попытка посчитать, как должны выглядеть в вакууме траектории частиц грунта. Ну это бог с ним, это "матан", хотя бы уловить разницу между стоящим (весь "анализ" движения частиц грунта и пыли у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося автомобиля) и двигающимся ровером можно?

Во-первых ничего подобного. Нет там таких оснований.
Во-вторых зачем вам надо тут различать движущееся и покоящееся? Уравнение огибающей в разных ИСО может отличается лишь параметром горизонтальной скорости - на степень симметричности это не влияет вообще. Вдумайтесь в свою собственную олимпиадную задачку, прежде чем ерунду писать.

>Ну бог с ним, хотя бы минимальную наблюдательность проявить, посмотреть, как из под колес автомобиля на сыром песке или гравии грунт летит, "доктор наук" мог? Ну черт с ним, хотя бы просто честно признать, что вообще-то поведение грунта, летящего из под колес "ровера" совсем не похоже на поведение мелкого песка в атмосфере, а похоже на поведение крупных частиц, для которых влияние атмосферы несущественно, мог?

Черт его знает, на что там все похоже, непонятно. Что касается того, чего автор мог написать или не мог написать... Ну, что-то в ваших недоуменных вопросах есть, да, Попов мог бы все рассмотреть поподробнее. Однако с другой стороны у Попова там всего-то пара картинок и пара абзацев. Написанных причем более менее корректно и без категорического вывода - мол, "точно атмосфера". Приемлимо.

>Я полагаю, мог, поскольку хоть и технических наук, но все же какой-никакой доктор, но не хотел, ибо обрушилась бы вся концепция. Пришлось сделать вид что он сам верит в то, что пишет, то есть соврать (в противном случае пришлось бы признать, что доктор наук ... несведущ в физике на уровне 8 класса средней школы, но это слишком тяжелый для моего корпоративного чувства вывод - лучше будем считать что врет).

Домыслы и обсуждения личностей.

>>Наоборот, непонятно какое отношение к ней или к "интерпретации "луноскептиков"" может иметь ваша олимпиадная задача.
>
>Да самое прямое, форма траекторий грунта, летящего из под колес, объясняется в этой задаче. Повторяюсь - это классическая олимпиадная задачка, еще я ее решал, готовясь когда-то к школьной олимпиаде по физике, ее решение не требует знаний, выходящих за пределы курса средней школы. Ergo какой ни есть доктор наук мог бы не халтурить, а напрячь извилины, и решить эту задачу, и на худой конец притянуть за уши ответ к земной атмосфере (я даже мог бы подсказать как) вместо того чтобы писать в надежде, что "не заметят".

Что-то у вас подозрительно много слов вместо пары цифр...
Полагаю, вам известно решение своей собственной задачи?

Подставьте в формулу максимальный угол вылета песка, скажем 45 градусов, как на иллюстрациях, и сообщите угол падения. Сразу будет ясно насколько на самом деле форма огибающей отличается от параболы и должен ли был Попов расписывать точное решение вместо приближенного.

>>Нет, на то что надо быть скромнее в категорических суждениях. Особенно раздавая эпитеты "правильная" (позиция), "честное" (рассмотрение),итд.
>
>Вы не виляйте, вы скажите прямо - знаете исключения, чтобы человек (не "правоверный луноскептик", а просто заинтересовавшийся темой) честно (т.е. не пожалев труда) разобрался в этих "цифирьках и чертежиках" и остался в лагере "скептиков"?
Думаю, да.
От vld
К brief (14.02.2011 18:18:50)
Дата 14.02.2011 19:06:21

Re: выдаете желаемое...

>К тому, чтоб вы усвоили, что вот это ваше: "Чушь, физическая задача решается не "в пользу кого-то", а правильно или неправильно" - неверно. Приведены два опровергающих примера

Т.е. ваша логика примерно такая, давайте будем решать задачи неверно - но блюсти идеологическую чистоту. Т.е. если "партии надо" (КПСС, республиканской, едарасам - нужное подчеркнуть), чтобы американцы не были на Луне - тем хуже для закона Ньютона. Так примерно? Мне просто для прояснения позиции, потому как если так, то все что я вам могу ответить "звиняйте - иншей физики у мэне для тэбе нэма".

>Во-первых ничего подобного. Нет там таких оснований.

Ой-вэй, вы невнимательно читали основополагающий труд этого мегафлейма. Вы меня огорчаете.

>Во-вторых зачем вам надо тут различать движущееся и покоящееся?

Вы что, издеваетесь, что значит "зачем", да затем, что колесо относительно вас катится, а не только вращается, а может быть еще и проскальзывает. При этом "картинки" могут быть разными, могут быть даже вертикальные (вырожденная парабола) выбросы, вообще без всяких дуг.

>Написанных причем более менее корректно и без категорического вывода - мол, "точно атмосфера". Приемлимо.

Т.е. если считать, что Попов _ничего не утверждает вообще_, то "приемлемо". С таким подходом вполне согласен. Попов просто сотрясал воздух и переводил байты (бумагу) - ну что ж, приемлемо.

>Домыслы и обсуждения личностей.

Да какие ж домыслы, если доктор наук неверно интерпретирует простейший физический эффект, то возможны 3 варианта: 1) он неспособен его проинтерпретировать и тогда он неважный доктор наук, 2) он сознательно вводит читателя в заблуждение, т.е. врет, 3) он настолько небрежен и не уважает читателя, что позволяет себе писать что угодно, не заморачиваясь проверкой, абы продать, 4) (наиболее печальный) в силу психической деривации (эффект "сверхценности главного тезиса") он неспособен адекватно воспринимать любык утверждения, идущие вразрез с его "сверхценным главным тезисом", просто не замечает их.

>Что-то у вас подозрительно много слов вместо пары цифр...
>Полагаю, вам известно решение своей собственной задачи?

Да оно и вам должно быть известно, если вы читали эту ветку :) Его тут _неднократно_ приводили.
Не считаю нужным повторять в 101 раз.
Вот, например, В "Антипопове", со стр. 57 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
От brief
К vld (14.02.2011 19:06:21)
Дата 15.02.2011 14:29:28

Re: выдаете желаемое...

>>К тому, чтоб вы усвоили, что вот это ваше: "Чушь, физическая задача решается не "в пользу кого-то", а правильно или неправильно" - неверно. Приведены два опровергающих примера
> - 1-й с методичкой для учителей физики, 2-й с задачкой про Иран, на случай если пример с методичкой вам не был понятен. Будете упираться? Кроме "чуши", "ахинеи", "плоских шуток" и "лунолоскептиков" у вас есть чем-то возразить?
>
>Т.е. ваша логика примерно такая, ...
>Так примерно?

Вам был задан вопрос : " Кроме "чуши", "ахинеи", "плоских шуток" и "лунолоскептиков" у вас есть чем-то возразить?" . Ответьте на него, а затем уже задавайте свой.

>>Во-первых ничего подобного. Нет там таких оснований.
>
>Ой-вэй, вы невнимательно читали основополагающий труд этого мегафлейма. Вы меня огорчаете.

Вы писали : " весь "анализ" движения частиц грунта и пыли у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося автомобиля". Вот ссылка http://www.manonmoon.ru/book/9.htm. Или подтверждайте свои слова соответствующими цитатами или будем считать, что вы (нечаянно) соврали.

>>Во-вторых зачем вам надо тут различать движущееся и покоящееся?
>
>Вы что, издеваетесь, что значит "зачем", да затем, что колесо относительно вас катится, а не только вращается, а может быть еще и проскальзывает. При этом "картинки" могут быть разными, могут быть даже вертикальные (вырожденная парабола) выбросы, вообще без всяких дуг.

Вы придумали задачу " я, грешным делом, даже одну задачку предложил... про форму пыльных линий, отбрасываемых колесками "лунного джипа" " , которая по вашим же словам имеет прямое отношение к вопросу "Да самое прямое, форма траекторий грунта, летящего из под колес, объясняется в этой задаче."
и выдвинули претензию, что Попов, мол, ее не решил в книге
" К сожалению, она оказалась неизвестной (или не по зубам) доктору наук - печально.
... Ergo какой ни есть доктор наук мог бы не халтурить, а напрячь извилины, и решить эту задачу,..." и " не различает движущегося и покоящегося".

Ну что ж. Приведите текст вашей задачи и мы проверим - а различаете ли вы сами в ней "движущееся и покоящееся" и все остальное, что вы тут понаписали.

А то у меня закрадывается подозрение, что вы со своим олимпиадным апломбом " не по зубам) доктору наук","еще я ее решал, готовясь когда-то к школьной олимпиаде по физике " и притянутыми высокоучеными терминами " (вырожденная парабола) " просто вешаете несведущим читателям форума (а заодно, возможно, и вашим "деткам") лапшу на уши.



>>Написанных причем более менее корректно и без категорического вывода - мол, "точно атмосфера". Приемлимо.
>
>Т.е. если считать, что Попов _ничего не утверждает вообще_, то "приемлемо". С таким подходом вполне согласен.
ок
>Попов просто сотрясал воздух и переводил байты (бумагу) - ну что ж, приемлемо.
"ничего не утверждаеть" и " переводить бумагу" - это разные понятия.


>>Что-то у вас подозрительно много слов вместо пары цифр...
>>Полагаю, вам известно решение своей собственной задачи?
>
>Да оно и вам должно быть известно, если вы читали эту ветку :) Его тут _неднократно_ приводили.
>Не считаю нужным повторять в 101 раз.
>Вот, например, В "Антипопове", со стр. 57 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Послушайте, вы прекрасно знаете , что ваша задача тут еще ни разу не обсуждалась и вы даже формулировки ее еще не привели. У вас спрашивалось конкретное значение "Подставьте в формулу максимальный угол вылета песка, скажем 45 градусов, как на иллюстрациях, и сообщите угол падения. " которое должно получиться согласно сформулированной вами же олимпиадной задаче. А вы вдруг начинаете вилять и отсылать к другим сообщениям ..., к трудам посторонних... Помнится у нас в школе было замечательное словечко "трепло". Оно означало человека, который всегда горазд болтать, да редко способен отвечать за свои слова.

От vld
К brief (15.02.2011 14:29:28)
Дата 15.02.2011 16:59:57

Re: выдаете желаемое...

>Вам был задан вопрос : " Кроме "чуши", "ахинеи", "плоских шуток" и "лунолоскептиков" у вас есть чем-то возразить?" . Ответьте на него, а затем уже задавайте свой.

Давайте уж по-порядку, сначала вы ответите мне на вопрос, какое отношение ваши "задачки" имеют к правильности-неправильности решения физических задач? Никак в толк не возьму, вот и приходилось за вас домысливать, а потом вы высказываете недовольством, что я вашей герметичекской мысли не угадал и отвечаете вопросом на вопрос. Это дурная бесконечность, так что давайте-ка вернемся к истокам, вы попытаетесь нормально сформулировтаь свою мысль о "политической обуловленности физических задач", а потом, глядишь, и до моего доберемся.

>Вы писали : " весь "анализ" движения частиц грунта и пыли у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося автомобиля". Вот ссылка http://www.manonmoon.ru/book/9.htm. Или подтверждайте свои слова соответствующими цитатами или будем считать, что вы (нечаянно) соврали.

См. Илл. 10, такие параболы, как нарисовал Попов, получаются, если автомобиль стоит на месте или скорость его поступательного движения мала, меньше чем скорость движения обода колеса относительно поверхности (автомобиль буксует и почти не движется). Исходя из предположения, что доктор наук не может ошибиться в таком простом рисунке, я делаю вывод, что он рассматривате только случай покоящегося (почти покоящегося) автомобиля. Ваши возражения?

>Ну что ж. Приведите текст вашей задачи и мы проверим

Приблизительный текст задачи и на какой стандартной задаче она основана - в ответе Дурге
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/304790.htm

А точного не существует - в олимпиадный список она не вошла.

>- а различаете ли вы сами в ней "движущееся и покоящееся" и все остальное, что вы тут понаписали.

Мы сами различаем, а что?

> просто вешаете несведущим читателям форума (а заодно, возможно, и вашим "деткам") лапшу на уши.

Извините за грубость и недемократизм, но если читатель несведущ в элементарной физике - может, ему не стоит и лезть в дискуссию? Вы еще раз ивзините, ну лень и нежелание приложить минимальные усилия к самостоятельному пониманию предмета (а жто по моему глубокому убеждению единственный способ в чем-то разобраться) иногда раздражают и я становлюсь резковат, я все же apriori исхожу из того, что я общаюсь не с форменными болванами, в противном случае я бы просто ничего не писал, ибо это было бы безнадежно.

>>Попов просто сотрясал воздух и переводил байты (бумагу) - ну что ж, приемлемо.
>"ничего не утверждаеть" и " переводить бумагу" - это разные понятия.

Но иногда прекрасно совместимые :)

>>Вот, например, В "Антипопове", со стр. 57 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>А вы вдруг начинаете вилять и отсылать к другим сообщениям ..., к трудам посторонних... Помнится у нас в школе было замечательное словечко "трепло".

Идите к аллаху, я еще вам буду езе раз пересказывать решение задачи, ссылку на которую тут уже раз 10 приводили, что, нельзя по ссылке пройти (стр. 57-62) и на картинки хотя бы посмотреть, там все разжевано? А на "слабо" я уж лет 30 не ведусь :) В общем все в ваших мозолистых руках, ссылка на решение вам дана, не поймете - боюсь, ничем помочь не могу.
От brief
К vld (15.02.2011 16:59:57)
Дата 16.02.2011 23:32:26

Re: выдаете желаемое...

>>Вам был задан вопрос : " Кроме "чуши", "ахинеи", "плоских шуток" и "лунолоскептиков" у вас есть чем-то возразить?" . Ответьте на него, а затем уже задавайте свой.
>
>Давайте уж по-порядку, сначала вы ответите мне на вопрос, ...
> Это дурная бесконечность, так что давайте-ка вернемся к истокам, вы попытаетесь ...

Зачем?
Вы будете играть в шахматы с человеком, который, попав под "вилку", отказывается от хода, требуя вернуться к началу партии? Вот точно так же и мне лень беседовать с кем-то, включившим режим демонстративного тупизма.


>>Вы писали : " весь "анализ" движения частиц грунта и пыли у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося автомобиля". Вот ссылка http://www.manonmoon.ru/book/9.htm. Или подтверждайте свои слова соответствующими цитатами или будем считать, что вы (нечаянно) соврали.
>
>См. Илл. 10, такие параболы, как нарисовал Попов, получаются, если автомобиль стоит на месте или скорость его поступательного движения мала, меньше чем скорость движения обода колеса относительно поверхности (автомобиль буксует и почти не движется). Исходя из предположения, что доктор наук не может ошибиться в таком простом рисунке, я делаю вывод, что он рассматривате только случай покоящегося (почти покоящегося) автомобиля. Ваши возражения?

Так вы, обвиняя кого-то, что он якобы "не различает движущегося и покоящегося" сами тут же принимаетесь размываеть различия " случай покоящегося (почти покоящегося)", " буксует и почти не движется ". Тогда, к примеру, автомобиль, движущийся со скоростью 10 км/ч и колесами, буксующими на 15 и почти покоится и почти нет.
Неубедительно, т.е. "чья бы корова мычала...".
Вы пишете " такие параболы ... получаются, если ... автомобиль буксует " У Попова явно указано "... пыльного шлейфа, который тянется за пробуксовывающими в грунте задними колёсами ...". Похоже у вас с Поповым полный консенсус. Где тут " весь "анализ у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося "?



>>Ну что ж. Приведите текст вашей задачи и мы проверим
>
>Приблизительный текст задачи и на какой стандартной задаче она основана - в ответе Дурге
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/304790.htm

Что-то в "приблизительном тексте" нет ни слова про "интерпретации "луноскептиков"" упомянутую вами здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/304695.htm . Из памяти выветрилось?


>А точного не существует - в олимпиадный список она не вошла.
И точный текст утерялся? Ай, какая жалость... Но может, сохранился точный ответ? Или вы задачи без ответов составляете?

>>- а различаете ли вы сами в ней "движущееся и покоящееся" и все остальное, что вы тут понаписали.
>
>Мы сами различаем, а что?

Если точный ответ сохранился, приведите тогда его, чтобы все посмотрели как вы различаете "движущееся и покоящееся"? Или ответ у вас тоже потерялся?

>> просто вешаете несведущим читателям форума (а заодно, возможно, и вашим "деткам") лапшу на уши.
>
>Извините за грубость и недемократизм, но если читатель несведущ в элементарной физике - может, ему не стоит и лезть в дискуссию?

Вы заговариваетесь, читатели и не лезут - они читают.
И школьники не лезут, они учатся подгонять ответы абстрактных задач под заданные vld ответы .

>>А вы вдруг начинаете вилять и отсылать к другим сообщениям ..., к трудам посторонних... Помнится у нас в школе было замечательное словечко "трепло".
>
>Идите к аллаху, я еще вам буду ...
> А на "слабо" я уж лет 30 не ведусь :)

Поздравляю, но вы ошиблись - "трепло" - это не вызов на "слабо" а всего лишь ваша оценка.

От vld
К brief (16.02.2011 23:32:26)
Дата 17.02.2011 16:47:51

Re: выдаете желаемое...

>Вы будете играть в шахматы с человеком, который, попав под "вилку", отказывается от хода, требуя вернуться к началу партии? Вот точно так же и мне лень беседовать с кем-то, включившим режим демонстративного тупизма.

Человек забыл с чего началсь "партия", если честно, оно и неудивительно. Насчет лени - не хотите, не беседуйте, в конце концов я вам оказываю любезность, трачу свое время, отвечая на ваши многочисленные вопросы (заметьте, луноскептики на вопросы не отвечают, они только спрашивают, следуя завету старой арабской пословицы), исходя из того что вы все же не безнадежный "гуманитарий". Так что не хотите - как хотите.

>Вы пишете " такие параболы ... получаются, если ... автомобиль буксует " У Попова явно указано "... пыльного шлейфа, который тянется за пробуксовывающими в грунте задними колёсами ...". Похоже у вас с Поповым полный консенсус. Где тут " весь "анализ у Попова основан на том, что он не различает движущегося и покоящегося "?

Вам разжевать? Пожалуйста, на исходном ролике луномобиль движется, пробуксовывая (т.е. проскальзывают, но поступательное движение в момент проскальзывания колес !=0), а не буксует на месте, именно это я имею в виду, когда говорю, что П. не различает "неподвижного и подвижного" - поступательным движением луномобиля пренебрегать _нельзя_. П. делает ту же стандартную ошибку, которую делаю школьники, решая задачку о движении частицы, срывающейся с обода колеса - не учитывает, что колесо катится по поверхности, а не вращается, стоя на месте.

>Что-то в "приблизительном тексте" нет ни слова про "интерпретации "луноскептиков"" упомянутую вами здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/304695.htm . Из памяти выветрилось?

Ничего не понял. Прямым текстом пожалуйста.

>И точный текст утерялся? Ай, какая жалость... Но может, сохранился точный ответ? Или вы задачи без ответов составляете?

А на кой вам точный текст? Смысл я вам переда, или вы как Миров-Миронин будете бегать документики искать? :)
Ответ см. по ссылке, которую я вам дал - он достаточно тривиален, парабола, но частицы летят не _рпотив движения_ автомобиля, а _по_ движению автомобиля.

>Если точный ответ сохранился, приведите тогда его, чтобы все посмотрели как вы различаете "движущееся и покоящееся"? Или ответ у вас тоже потерялся?

"Что вам надо - русалку?" Я вам дал ссылку - там ответ, с картинками даже. Вам формулы или что? Ну выведите - это элементарно.

>Вы заговариваетесь, читатели и не лезут - они читают.

"Шмуленсон, вы-таки не знаете этих читателей" - они еще и пишут.

>И школьники не лезут, они учатся подгонять ответы абстрактных задач под заданные vld ответы .

Школьники учатся получать правильные ответы, а не "подгонять", что там подгонишь в элементарной задаче из механики, кроме начальных параметров. У вас какое-то, прости господи, гуманитарное понятие о точных науках.

>Поздравляю, но вы ошиблись - "трепло" - это не вызов на "слабо" а всего лишь ваша оценка.

Ну так и идите к аллаху - я вас считал небезнадежным, ошибся.
От Лучезар
К vld (17.02.2011 16:47:51)
Дата 18.02.2011 09:50:39

Ролик, на котором виден "снегопад" лунной пыли перед "лунным скитальцем" А-16

>Ответ см. по ссылке, которую я вам дал - он достаточно тривиален, парабола, но частицы летят не _рпотив движения_ автомобиля, а _по_ движению автомобиля.

Именно, и это прекрасно видно здесь ("снегопад" лунной пыли перед машиной с 3:00 по 3:30): http://footagevault.com/clip/FTV-0002379 (надо иметь ввиду, что ролик замедлен в 2 раза, так что он реально длится "только" 2:24).
От vld
К Лучезар (18.02.2011 09:50:39)
Дата 21.02.2011 09:56:09

Re: Ролик, на...

>Именно, и это прекрасно видно здесь ("снегопад" лунной пыли перед машиной с 3:00 по 3:30): http://footagevault.com/clip/FTV-0002379 (надо иметь ввиду, что ролик замедлен в 2 раза, так что он реально длится "только" 2:24).

Соб-но, осенило, что если следовать модели Попова выброса частиц грунта из под колес, то совершенно непонятно, зачем на разного рода транспорта вообще нужны крылья, ну все равно ж грязь летит только назад, по параболе :) Надо надоумить автоконструкторов, чтоб не тратили деньги впустую.
От miron
К brief (15.02.2011 14:29:28)
Дата 15.02.2011 15:48:23

Ну что Вы его мучаете? Он сам признался, что он шмизик-"ученый".

>Помнится у нас в школе было замечательное словечко "трепло". Оно означало человека, который всегда горазд болтать, да редко способен отвечать за свои слова.>

И это все о нем...
От vld
К miron (15.02.2011 15:48:23)
Дата 15.02.2011 16:31:01

Re: толсто троллите - незачет (-)
От miron
К vld (15.02.2011 16:31:01)
Дата 15.02.2011 18:14:11

Конечно, куда мне до шмизиков? (-)
От vld
К vld (13.02.2011 16:52:52)
Дата 13.02.2011 16:57:40

Re: пардон, сорвалось

>>Скептики вообще публикуют свои работы в ясном ключе, оскорблений в них нет, а то что вы между строк читаете - это ваши субъективные домыслы.

>Да-да, вы выдерживаете крайне академичный стиль :)

>==И выглядело это булкораздвигательство противно и унизительно. По крайней мере для русского ума,
>ясно, что в буферной зоне, где сегодня ты под Гитлером, а завтра под Сталиным нужно уметь перестраиваться мгновенно, и тут же во всю-ивановскую оказывать сексуальные услуги новому завоевателю,

> А вот защитники уже раздают оскорбления в самом явном и объективном виде оптом и в розницу. Разница понятна?

"Защитники" обвиняют вас в основном в скудоумии, отсутствии любопытства и необразованности, согласитесь, с точки зрения морали пустячные обвинения по сравнению с "предательством", "продажностью" и пр., которыми вы тут машете направо-налево?
В сознательном обмане обвиняют не так уж часто - хотя МПСМ в основе "луноконспирологии" именно самоподдерживаемый процесс сознательного раздувания скандала с целью "маленького гешефта" в виде наличности или повышения ЧСВ, что, конечно, не исключает участия в этом раздувании "полезных censored".
От Durga
К vld (13.02.2011 16:57:40)
Дата 15.02.2011 01:06:54

Выдача желаемого за действительное

Привет
Я вас спросил, какой смысл говорить явную фигню, которая может быть лишь немножко греет сердце, выдавая желаемое за действительное. Вместо этого вы наговорили в том же духе. Понимаю, что это по причине исключительной слабости позиций, при которой единственным выходом видится горлопанить то, как хочется чтобы было, видимо из соображений тренировки в делании хорошей мины при плохой игре. А то если этого не делать, возникнет комплекс вины, тут же заметят и поймают. Настоящего этноса должна отличать первоклассная хуцпа, и Остап Бендер называет себя гроссмейтером, даже после того как продул все партии. Поэтому я и говорю, что толку от общения с лунозащитниками всего и есть что для изучения восточной этнической психологии.


>>Взять хотя бы вас: сколько раз вы уже утверждали, что вам всё здесь скучно, неинтересно, но тем не менее вас как магнитом снова и снова тянет в дискуссию.
>
>Скучно с точки зрения физики - "скептики" лажаются уж оченьт примитивно.

Во-первых, как всегда, заявление о наличии желаемого вместо действительного ака хуцпа.

Во-вторых, наше обсуждение лежит в сфере специализаций (07.00.10 и 07.00.15) История науки и техники, История международных отношений и внешней политики. А основные доказательства, приводимые для полетов на Луны - это лунный грунт (04.00.00 Геология и минералогия), отражатели (01.04.05, 01.04.21 оптика, лазеры), фотки (17.00.03 - экранные искусства), радиопереговоры (радиофизика и технические науки). Собственно, физика здесь дело третье, и присутствует из-за того, что одни - скептики - весьма романтичны, другие - защитники - весьма прагматичны, и стремятся перетащив разговор в сферу физики вывести из под огня другие темы, подставив ложные мишени.

>Забавно с точки зрения наблюдения извращений ума. Впрочем, иногда попадаются довольно занятные вопросы, на которые небезынтересно ответить, я, грешным делом, даже одну задачку предложил в качестве олимпиадной для нашей местной школьной ллимпиады по физике (про форму пыльных линий, отбрасываемых колесками "лунного джипа" - соб-но эта задача довольно стандартная для школьных олимпиад, но в интерпретации "луноскептиков" звучит занятнее для детей).

А что, рассказать нам, как сформулировали задачку - стремно. Высоко идеологически и этнически выдержанная физика?

>>Так что пока недостатка в некачественных оппонентах не наблюдается, напротив, их приходится отсюда выводить.
>
>Ну дык, единственный способ борьбу с оппонентами остался у "луноскептиков" - "выводить" :)


Вести войну на гуанометах не интересно, а по иному вы не можете.

>>Интересно, мантрой про правильную позицию чего хотите добиться?
>
>Да ничего я не хочу добиться, просто констатирую, что честное сравнительное рассмотрение аргументов "луноскептиков" и профессионалов при наличии минимального базиса в виде физического образования на уровне средней школы за конечное время приводит "колеблющихся" во второй лагерь, исключений пока не видел.

Занятно. Мне пока известен только один такой, да и тот "рассматривал" "аргументы" не профессионалов, а мошенников. Раскажите исче, в чем профэссионал 7-40 - в обвешивании ушей эстонских лохов лапшей о черных дырах в далеких галактиках, которые никто никогда не видел и не увидит? А вот тех кто отошел от веры - много, сравните хотябы состояние до перестройки и нынешнее.

>Из этого можно сделать вывод, что все, получившее физическогое образование хотя бы в рамках курса средней школы def запродались американским империалистам.

И еще хуцпочка, опять врём?

>>Позиция 7-40 в том, что неважно, были ли американцы на Луне или нет, а важно, чтобы "наука" хорошо баяла по этому поводу, и могла отбиться от любого наезда.
>
>Т.е. вы подтверждаете, что наука пока успешно отбивается от любого "наезда" конспирологов? Ну что ж, похвально.

Я где нибудь выразил подтверждение?
– Разве я выразил восхищение? – спросил маг у Фагота.

– Никак нет, мессир, вы никакого восхищения не выражали, – ответил тот.

– Так что же говорит этот человек?

– А он попросту соврал! – звучно, на весь театр сообщил клетчатый помошник и, обратясь к Бенгальскому, прибавил: – Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
(с) то есть


>>Притом так, чтобы прямо это нигде не говорилось, а недалёкие люди уверовали, что американцы действительно там были, и чтобы от этого пришли политические и денежные дивиденты.
>
>Какие "дивиденды"? Пока что единственные дивиденды получает Попов в виде гонораров.

А кто в две пасти пожирает бюджет под, типа, астрофизику предлагая в результате черные дыры от бублика? Видимо кое-где нае..лово считается высшим проявлением разума?

>>Правильная это позиция? Может для кого-то, например, для некоторых этносообществ и правильная, но она уж точно разрушает науку, выставляя ее в дурном свете политической служанки.
>
>"Ви антисемит?"

Никак нет. Антисемиты как правило евреи, я туда не лезу.

>В общем ясна ваша позиция "бредовая теория относительности безусловно отвергается арийским здравым смыслом" @

Я так понимаю, вы струсите отстоять на телевидении в прямом эфире честь теории относительности? Хотя бы не перед скептиками, а перед любителями фантастики, буде такое предложение?

>>И выглядело это булкораздвигательство противно и унизительно. По крайней мере для русского ума,
>ясно, что в буферной зоне, где сегодня ты под Гитлером, а завтра под Сталиным нужно уметь перестраиваться мгновенно, и тут же во всю-ивановскую оказывать сексуальные услуги новому завоевателю, ясно, что там другие жизненные принципы.

>Для моего русского ума ясно, что ваши филиппики к сути вопроса не имеют никакого отношения. Ну походя вы человека оплевали - это пустяк, "луноскептики", как мы выяснили, в этой ветке "равнее прочих".

Ум у вас восточный. А потом, чего вы хотите на постоянные оскорбления? Теперь вот "луноскептиков" придумали. Мне то что делать в ответ на это? Вести с вами академический разговор, или крыть вас по матушке?

>>Предположу пока лучшее - видимо Лучезар имел некоторые романтические представления о науке, не ожидал что это место и грубой подковерной интриги, и командной игры (ноу-хау этноса), и грязной борьбы, и обмана, где борьба бывает почище борьбы политической.
>
>В науке всякое бывает, но представление у вас о науке и ученых какое-то односторонее, вроде как у подростка, который об отношениях полов узнавал исключительно из материала, почерпнутого на порносайте для извращенцев.

Как показывает опыт лунной ветки, кое где наука доведена до такого состояния.

>>Столкнувшись на авиабазе с такой обструкцией, он струсил, и решил отдаться на милость американскому завоевателю. Что логично - они пока под Америкой.
>
>Как патетично, можно я вставать не буду?
>Вообще же неплохо бы вам понять, что водораздел у ваших оппонентов пролегает не по линии "соревнование СССР - проклятых пиндосов", а по линии, "наука - мракобесие", с этой точки зрения полет на Луну - истинный триумф человечесства, кем бы он не был совершен. Ровно также 7-40 защищал бы советскую космическую программу, буде вы на нее напустились бы.

Как патетично, можно я вставать не буду?
Так вот у ваших оппонентов раздел проходит по линии "наука-мошенничество", ну а в политике - соревнование СССР и пендосни.

>>Ну что значит опровергается? Столкнувшись с монтажем, люди видят, что становятся жертвами мистификации.
>
>А что, эти люди такие идиоты, что не знают, что иллюстративный видеоряд в научно-популярных фильмах монтируется? Вряд ли.

>>На что вы под видом опровержения приводите детсадовскую аргументацию, мол ну и что, что монтаж, он не доказывает что нелетали.
>
>Конечно не доказывает - это же научно-популярный фильм, а не фотокинодокумент. Вот если бы вы нашли доказательство монтажа в исходных фотокинодокументах, находящихся в хранилище - тады, конечно, ой.

>А поиск признаков монтажа в фотографии, под которой честно написано "коллаж" (реально была тут подветка с горячим обсуждением коллажа с LEM-ом на Луне) и ретуши в фотографиях для буклетов это, простите, или феерический censored или циничное надувательство читателей.

вы будете утверждать, что фотографии "каталога Хассельблада" - аутентичны? И если на них будут обнаружены бесспорные следы ретуши (чтобы было красиво (с) 7-40), обещаете прилюдно убить себя тапком?


>>И вообще, мол, даже если бы вся доказательная база пропала, кино-фото-материал бы засветился, лунный грунт по дороге потерялся - это мол бы всё равно не доказало бы, что нелетали, потому что малоли что в жизни бывает.
>
>Ну, во-первых, ничего не пропало. Во-вторых, помнится, "луноскептики" по этому поводу говорили, что из бы удовлетворили фотографии мест посадки "Аполлонов" с орбиты Луны, сделанные лунными орбитальными КА, таковые уже
>есть - но "скептики" опять недовольны. В-третьих, IRL существует почти полное отсутствие фотокиноматериалов относительно первых советских космических экспедиций - но это же нас не смущает?

Так скептики разные. В АО МММ тоже кто-то верил, кто то нет. Тем не менее скептики всегда требовали независимой экспертизы, а не повторения гона со стороны НАСА, посредством которого оно теперь повязало ложью своих сотрудников.

>>а что доказывает, что летали?
>
>Сто раз вам говорено. Фотокиноматериалы, лунный грунт, записи телеметрии, работа оставленных экспедициями приборов, включая отражатели, в конце концов, созданная

Вот это умнейшие слова:

>чрезвычайно дорогостоящая технология полета к Луне,
не использовать которую было бы как-то уж очень глупо и не по-человечески.

Вот только защитники как-то не могут указать от этой созданной технологии ничего что используется, кроме застежек-липучек и тефлоновых сковородок, так что положение ныне по вашим же словам "глупо и не по человечески".

>>Вот этот вопрос скептики ставят,
>
>Это идиотский вопрос, потому что все вышеперечисленное существует, а "скептики" все норовят сделать вид, как будто всего этого нет, ну так если б у бабушки был censored, она бы была дедушкой, как известно.

Почему ж сделать вид, когда действительно нет, по крайней мере никто кроме американцев и прихлебателей не видел? Это вы норовите сделать вид, что есть.

>>Есть, на самом деле обычные человеческие правила общения, и вполне объективно можно установить, когда есть оскорбления, а когда нет. Так вот, в большей части сообщений скептиков объективно нет оскорблений, нет переходов на личности, и уж тем более нет "оплевывания всех советских ученых".
>
>Да как же нет оплевывания. Тут безвариантно, если принять конспироложскую теорию об успешном надувательстве всего мирового научного сообщества (включая СССР) тот тут возможно 2 вывода: или вопиюще некомпетентны, или "пиндосам продались".

Так это ваши домыслы. Потому что в реальности не "вопиюще некомпетентны", а просто сделали ошибки, и не пиндосам продались, а просто подчинялись исключительно своему начальнику, который подчинялся своему. и т.д., а вот там наверху кое-кто политический действительно пиндосам продался.
Результат - перестройка.


>>Это вы уж, дорогой, себе слишком много позволяете - за всех советских ученых расписываться.
>
>Нет, это ВЫ себе позволяете за всех советских ученых расписываться, как за некомпетентных профессионально непригодных олухов или предателей. (Я думаю, очевидно, что речь идет об ученых в соотв области - "ракетчиках", баллистиках, астрономах, геохимиках, биологах и пр.)

Фигня. Переходим к разговору типа "сам дурак"?

>> А вот защитники уже раздают оскорбления в самом явном и объективном виде оптом и в розницу. Разница понятна?


>"Защитники" обвиняют вас в основном в скудоумии, отсутствии любопытства и необразованности,

Так это ж вранье, здесь все с высшим образованием, и любопытства хватает.

>согласитесь, с точки зрения морали пустячные обвинения по сравнению с "предательством", "продажностью" и пр., которыми вы тут машете направо-налево?

Да уж сравнили лживые оскорбления с обвинением в ошибках и отсутствии личной инициативы.

>В сознательном обмане обвиняют не так уж часто - хотя МПСМ в основе "луноконспирологии" именно самоподдерживаемый процесс сознательного раздувания скандала с целью "маленького гешефта" в виде наличности или повышения ЧСВ, что, конечно, не исключает участия в этом раздувании "полезных censored".

А я, например, вас в мошенничестве обвиняю, но ваша "традиция" мошенничество почитает за проявление высокого ума, так что взаимпонимание никак не достигается...
От vld
К Durga (15.02.2011 01:06:54)
Дата 15.02.2011 16:15:03

Re: Выдача желаемого...

>Привет
>Я вас спросил, какой смысл говорить явную фигню, которая может быть лишь немножко греет сердце, выдавая желаемое за действительное.

Причины могут быть разные. Но это вопрос вам следует обратить к луноскептикам. Вон уже 30 веток налудили фигни.

>Настоящего этноса должна отличать первоклассная хуцпа
>Во-первых, как всегда, заявление о наличии желаемого вместо действительного ака хуцпа.

"Вики" говорит нам что "хуцпа" - это "дерзость", "наглость". Не самое подходящее слово в контексте, КМК. Впрочем, я в этом вашем иврите не очень разбираюсь, есть у вас - израильских экс-соотечественников, такая странность - ввернуть какое-то словечко из своей текущей действительности, так мы ж, славяне, не понимаем тонкого подтекста - таки поимейте совесть ЕВПОЧЯ.

>Во-вторых, наше обсуждение лежит в сфере специализаций (07.00.10 и 07.00.15) История науки и техники, История международных отношений и внешней политики. А основные доказательства, приводимые для полетов на Луны - это лунный грунт (04.00.00 Геология и минералогия), отражатели (01.04.05, 01.04.21 оптика, лазеры), фотки (17.00.03 - экранные искусства), радиопереговоры (радиофизика и технические науки). Собственно, физика здесь дело третье, и присутствует из-за того, что одни - скептики - весьма романтичны, другие - защитники - весьма прагматичны, и стремятся перетащив разговор в сферу физики вывести из под огня другие темы, подставив ложные мишени.

Ага-ага, основы физики, значит, знать не надо ни в оптике, ни в радиофизике, ни спектрографии ... Вы не были в числе творцов нового образовательного стандарта?

>А что, рассказать нам, как сформулировали задачку - стремно. Высоко идеологически и этнически выдержанная физика?

Да почему ж стремно, просто я лажанулся, полагая, что народ в курсе/допрет, постоянно забываю что тут "хумманитарии" :)
Извольте, стандартная задача формулируется так: рассчитать траекторию полета частиц, вылетающих из под колеса автомобиля (при разных условиях - разные коэффициенты сцепления, разная скорость проскальзывания колеса по дороге и пр. вариации - сопротивлением воздуха, как правило, пренебрегают).
Для детишек, решавших олимпиаду по астрономии, предложено было "разукрасить" задачку - приводилась фотография лунного ровера и предлагалось объяснить форму выбросов грунта из-под колес и подсчитать высоту выброса грунта из-под колес ровера на Земле, на Марсе и на Луне - всего-то. А вы что думали, что детишкам предлагалось под страхом незачета задачи поцеловать в задницу злобного пиндосского Асмодея?
Разбор "парабол Попова" в статье Анти-Попов, находящейся в копилке данного форума (ссылка выше в ответе мирону, впрочем, сами найдете)

>Вести войну на гуанометах не интересно, а по иному вы не можете.

Ну это вы, пожалуй, врете, г-мёты тут никого особо не смущают, иначе вас, к примеру, давным-давно забанили бы, а вот длительные и обстоятельные посты 7-40 по сути, с разбором столь презренных вами физических ляпов луноскептиков, оказались для него фатальными. Это кагбэ наталкивает на мысль, что кому-то правда глаза режет.

>Занятно. Мне пока известен только один такой, да и тот "рассматривал" "аргументы" не профессионалов, а мошенников.

Выдаете желаемое за действительное - это и есть ваша национальная "хуцпа"? :)

>Раскажите исче, в чем профэссионал 7-40 - в обвешивании ушей эстонских лохов лапшей о черных дырах в далеких галактиках, которые никто никогда не видел и не увидит?

Так, про наблюдательные проявления "черных дыр" и их значении для развитии теоретической физики вы, похоже, тоже ничего не знаете, но смело и решительно судите. Впрочем - офф-топ.

>А вот тех кто отошел от веры - много, сравните хотябы состояние до перестройки и нынешнее.

Ну я бы ограничился фигурантами этого форума - он-то "до перестройки" по понятным причинам не функционировал. Если же говорить о расширении круга верящих во всякие "чудесатости", ну так времена такие, смутные-с, с одной стороны - расплодилось всякой псевдонаучной и откровенно антинаучной хрени - от астрологии и креационизма до луноскептицизма, с другой - упал образовательный уровень, поэтому критически осмыслить написанное в книжке с яркой привлекательной обложкой может все меньшее число людей. Кроме того, подобные книги как-то тешат национальное самосознание, канализируя понимание факта национального унижения не в стремление работать-учиться, а в онанистическое удовлетворение по типу "а-а-а, у соседа то, оказывается, корова тоже сдохла - пустячок, а приятно". Отсюда и популярность в определенных кругах читателей.
А насчет этого форума, ну - есть Дурга, Кропотов, Решняк и Покровский, "и примкнувший к ним Шепилов" (в смысле brief), да еще тролль по кличке мирон (которому все равно куда троллить) - вот и все "уверовавшие", не жидко ли "прозревших"? Все осстальные участники в лагерь сторонников теории "лунного заговора" в процессе дискуссии так и не пришли, или пришли, но потом резко шарахнулись - не настораживает может, в консерватории что-то надо поправить, ну там физику с оптикой подучить?

>Я где нибудь выразил подтверждение?

А, не выразили - ну и ладно.

>>Какие "дивиденды"? Пока что единственные дивиденды получает Попов в виде гонораров.
>А кто в две пасти пожирает бюджет под, типа, астрофизику предлагая в результате черные дыры от бублика?

Вы принципиально против занятий астрофизикой? Так понимать?

>Никак нет. Антисемиты как правило евреи, я туда не лезу.

Не понял ни фига - вы же кагбэ "не ариец", в отличие от, да и ник красноречивый - что-то семито-хамитское, или я что-то путаю?

>Я так понимаю, вы струсите отстоять на телевидении в прямом эфире честь теории относительности? Хотя бы не перед скептиками, а перед любителями фантастики, буде такое предложение?

Конечно не струшу - с чего бы, хотя пренебречь могу, если шоу заведомо низкопробное. Нынешний формат телепередач мало приспособлен для ведения обстоятельных дискуссий, знаете ли, об астрофизике и ОТО меду "сиськами и письками" как-то унизительно. В общем, пишите в личку - где и когда. Тока давайте без надирательств, а то с "России-2" мозги пудрили 3 месяца с датой приезда съемочной группы, да так и не явились.

>Ум у вас восточный.

Ага, "византийский" "да - скифы мы, да - азиаты мы".

>А потом, чего вы хотите на постоянные оскорбления?

Кто вас оскорбляет, голуба? Если вам говорят, что вы не знаете физики, надо не оскорбляться и бросаться в ворох политических лозунгов, а взять в руки учебник.

>Теперь вот "луноскептиков" придумали.

А что не так? Надо же как-то отличать скептиков вообще от "луноскептиков" в частности.

>Мне то что делать в ответ на это?

В таких тяжелых случаях я говорю - "снять штаны и бегать", и хоть это шутка, но на самом деле во многих случаях помогает - физическая активность рулит :)

>Вести с вами академический разговор, или крыть вас по матушке?

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу". Т.е. луноскептики могут повзолить себе поливать в жтой ветке оппонентов грязью вплоть до "крыть по матушке" невозбранно? ЧиТД.

>Как патетично, можно я вставать не буду?

В принципе можно, но когда будете снимать штаны, чтобы бегать - лучше встать :)

>Так вот у ваших оппонентов раздел проходит по линии "наука-мошенничество", ну а в политике - соревнование СССР и пендосни.

Следует ли это понимтаь так что "наши оппоненты" отождествляют свое мнение с "наукой"? Это, простите, слишком самонадеянно. И, знаете, в упомянутом вами научном соревновании мы уж как-нить обошлись бы без "болельщиков Спартака" с их воплями, файерами, драками и бутылками, запускаемыми во вратаря противной команды - смею вас заверить6 это не помогает.

>вы будете утверждать, что фотографии "каталога Хассельблада" - аутентичны? И если на них будут обнаружены бесспорные следы ретуши (чтобы было красиво (с) 7-40), обещаете прилюдно убить себя тапком?

Уточните, о каких фотографиях речь, "давно это было".

>Так скептики разные. В АО МММ тоже кто-то верил, кто то нет.

Я вот никогда не верил, наверное - не "скептик".

>Тем не менее скептики всегда требовали независимой экспертизы, а не повторения гона со стороны НАСА, посредством которого оно теперь повязало ложью своих сотрудников.

НУ так экспертируйте, батенька, коль у вас чешется, вы что полагаете, за ваши бредовые идеи кто-то будет напрягаться? Откладывать серьезную работу? Наймите экспертов, коль сами не можете. Что за паразитизм.

>Вот только защитники как-то не могут указать от этой созданной технологии ничего что используется, кроме застежек-липучек и тефлоновых сковородок, так что положение ныне по вашим же словам "глупо и не по человечески".

Я уж не знаю, кто и когда приписал изобретение тефлона и "липучек" программе "Аполлон" - но это не правда. А тезнологии - ракетные, в быту ими пользоваться, в общем-то, затруднительно.

>Так это ваши домыслы.

Это не мои домыслы, а обобщение написанного тут вашей командой.

> Потому что в реальности не "вопиюще некомпетентны", а просто сделали ошибки,

Ага, ага, т.е. профильные специалисты в простых вещах, доступных пониманию любого профана (к коим БО я отношу вас, Попова и иже с ними) наделали ошибок. И как же жто назвать, если не "вопиющей некомпетентностью"?

>и не пиндосам продались, а просто подчинялись исключительно своему начальнику, который подчинялся своему. и т.д., а вот там наверху кое-кто политический действительно пиндосам продался.

Вот такие сволочные беспринципные были все эти астрономы, технари и пр., никаких признаков инициативы или своего мнения, всеисключительно по указке начальства - вот как все на самом деле было в этом "совке", вы открыли мне глаза на ужасающую действительность ...

>Результат - перестройка.

Результат программы "Аполлон" - перестройка? Так?


>>"Защитники" обвиняют вас в основном в скудоумии, отсутствии любопытства и необразованности,
>Так это ж вранье, здесь все с высшим образованием, и любопытства хватает.

Диплом о высшем образование не исключает необразованности и скудоумия, увы :( А любопытства зватило ровно на то чтобы прочести волюм Попова (благо умственного напряжения не требует), но не хватило на то, чтобы попытаться самостоятельно найти ответы на вопросы, которые могут отличаться от принесенных на блюдечке в красивом обрамлении желтушного скандальчика. Такое вот любопытство - ограниченное.

>Да уж сравнили лживые оскорбления с обвинением в ошибках и отсутствии личной инициативы.

Не понял, о чем это вы, меня тут самого обвиняли в продажности, постами двумя выше и вы сами намекали на "печенюшки". Уже забыли?

>А я, например, вас в мошенничестве обвиняю,

Вот-вот, опять. Ах вы шалунишка, а через 2 поста опять будете отпираться?

>но ваша "традиция" мошенничество почитает за проявление высокого ума, так что взаимпонимание никак не достигается...

Какая это "наша" традиция?
От vld
К vld (15.02.2011 16:15:03)
Дата 15.02.2011 16:22:49

Re: добавка-поправка

Вспомнил насчет ника, уже обсуждалось, попутал - Durga, это что-то не из семито-хамитского, а из санскрита, попутал малость семит-санскрит, похоже, впрочем - неважно, вашу "хуцпу" я все равно ни фига не понял.
Это я к тому пишу, что некоторые национально озабочены, да ...
От Лучезар
К Durga (15.02.2011 01:06:54)
Дата 15.02.2011 12:04:32

Не надо повторять чужой бред: застежки-липучки созданы в 1948-м, тефлон в 1938-м

http://ru.wikipedia.org/wiki/Застёжка-липучка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тефлон
От Durga
К Лучезар (15.02.2011 12:04:32)
Дата 19.02.2011 03:48:18

Re: Не надо...

Этот "бред" из энциклопедии "Космонавтика" Чертока. Да и защитники несколько лет назад активно это впаривали, сейчас правда перестали - поняли, что были неправы.
От Лучезар
К Durga (19.02.2011 03:48:18)
Дата 19.02.2011 14:25:21

Re: Не надо...

>Этот "бред" из энциклопедии "Космонавтика" Чертока.

Дайте точную цитату из этой энциклопедии (или хотя бы ссылку), где это написано.

>Да и защитники несколько лет назад активно это впаривали, сейчас правда перестали - поняли, что были неправы.

Дайте пример (с ссылкой) их высказывания "несколько лет назад", утверждающего это.
От Durga
К Лучезар (19.02.2011 14:25:21)
Дата 20.02.2011 13:29:01

Re: Не надо...

Привет
>>Этот "бред" из энциклопедии "Космонавтика" Чертока.
>
>Дайте точную цитату из этой энциклопедии (или хотя бы ссылку), где это написано.

Энциклопедия «Космонавтика». Под науч. ред. акад. Б.Е.Чертока. М.:Аванта+, 2004, с.126, 127, 287

>>Да и защитники несколько лет назад активно это впаривали, сейчас правда перестали - поняли, что были неправы.
>
>Дайте пример (с ссылкой) их высказывания "несколько лет назад", утверждающего это.


http://djrogoff.ru/50320-onlajnlunnoe-shou-pravda-ili-vymysel-2009.html
От Лучезар
К Durga (20.02.2011 13:29:01)
Дата 20.02.2011 14:45:43

Re: Не надо...

>>>Этот "бред" из энциклопедии "Космонавтика" Чертока.
>>Дайте точную цитату из этой энциклопедии (или хотя бы ссылку), где это написано.
>Энциклопедия «Космонавтика». Под науч. ред. акад. Б.Е.Чертока. М.:Аванта+, 2004, с.126, 127, 287

Если у Вас эта энциклопедия есть (у меня её нет), Вас не затруднить дать и точную цитату (точных цитат)?

>>>Да и защитники несколько лет назад активно это впаривали, сейчас правда перестали - поняли, что были неправы.
>>Дайте пример (с ссылкой) их высказывания "несколько лет назад", утверждающего это.
> http://djrogoff.ru/50320-onlajnlunnoe-shou-pravda-ili-vymysel-2009.html

Здесь я ничего не нашел. Дайте конкретную цитату.
От vld
К Durga (20.02.2011 13:29:01)
Дата 20.02.2011 14:35:45

Re: какая-то бессмысленная дискуссия

когда говорят о "липучках" и тефлоне в контексте программы "Аполлон", говорят, насколько я понимаю, о вполне конкретных вещах - о отработке технологии применения тефлона в качестве обмотки проводов и применения "липучек" на обуви, а не об их изобретении.
От Durga
К Durga (15.02.2011 01:06:54)
Дата 15.02.2011 01:24:45

Re: Выдача желаемого...

Отрывок.
Однако, я смотрю кто-то на этой проблеме неплохо кушает:


http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud


Не замечать ошибок коллег
Учитывая тот факт, что научное общение осуществляется преимущественно через печатные издания, существует тенденция публиковать только работы тех немногих ученых, которым удалось существенным образом подтвердить некую теорию, и не публиковать множество результатов, выглядящих менее существенными.37 Поэтому ученые часто, сознательно или нет, делают так: если факты подтверждают теорию, то их подчеркивают, если не вполне подтверждают – то подправляют, а если противоречат – то игнорируют. Но бывает и более изощренная фальсификация. Один из примеров – случай доктора Глюка:

«Всего месяц прошел с момента, когда Национальный институт психиатрии вынес вердикт по расследованию дела Бройнинга, а медицинское сообщество уже потрясено новым скандалом. В течение 22 лет терапевт Чарльз Глюк поднимался по иерархической лестнице в науке. Получив высшее образование в 1964 году, он с тех пор опубликовал около 400 работ с огромной скоростью – примерно 17 в год. За работы по изучению холестерина и заболеваний сердца Глюк в 1980 году получил престижную премию Ривешла от Университета Цинциннати. Глюк был руководителем центра изучения липидов и Главного центра клинических исследований в университете, что делало его одним из самых могущественных и высокооплачиваемых ученых в штате. Однако в прошлом июле Национальные институты здравоохранения обнаружили, что в статье Глюка, опубликованной в августе 1986 года в журнале Pediatrics, содержится масса несоответствий и ошибок. Статья, по сообщению НИЗ, была откровенно низкопробной, а ее выводы – голословными».38

Как же Глюку удалось напечатать статью, полную «несоответствий и ошибок», в рецензируемом журнале? Практика рецензирования коллегами заявок на гранты приводит к тому, что ученые, определяющие, кому давать деньги, оказывают очень большое влияние на то, какие именно исследования будут проводиться. Финансируются конъюнктурные исследования, а работы, предположительно противоречащие общепринятым теориям (например, дарвинизму), практически не имеют шансов получить финансирование. Дэлтон отмечает, что, несмотря на общеизвестную проблему, связанную с рецензированием коллегами, «до сих пор не было предложено серьезной альтернативы этой системе. «Легко сказать, что система плоха. Труднее исправить ее», – говорит Роналд Маккей, ученый, изучающий стволовые клетки в Национальном институте неврологических расстройств и паралича в Бетесде (штат Мэриленд). Дело пробовали поправить, требуя от рецензентов ставить свою подпись на рецензии. Предполагалось, что если рецензенты будут обязаны ставить под рецензией свою подпись, их работа станет более открытой, и никто не сможет воспрепятствовать исследованию под прикрытием анонимности. За этот подход выступает Ренни. Он говорит: «Это единственная достойная доверия, стоящая, прозрачная и честная система… Я обратился к ученым с этим призывом, но большинство меня не поддержало»».39

Многочисленные «изъяны в системе публикации статей» вызваны преимущественно тем, что «рецензирование коллегами не гарантирует качества».40 Один из способов борьбы с этой проблемой – публиковать имена рецензентов; эти люди должны пользоваться доверием. Другой способ – публиковать ясные и строгие критерии отбора статей, и если статья не удовлетворяет этим критериям, автор должен вносить в нее исправления до тех пор, пока она не станет им удовлетворять.