От Дмитрий Кропотов
К Лучезар
Дата 16.02.2011 10:14:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фальсификации нет....

Привет!
>>>Опять неправомерно обобщение. Нормальная и обычная практика монтажа в научно-популярных фильмах никак не может доказывать возможность недопустимого монтажа или подлога в научных материалах.
>>Монтаж - он и в африке монтаж. А цели - они всегда самые благородные - там, СССР никак неможно победить в лунной гонке, поэтому все средства хороши :)
>
>Т.е. Вы не возражаете, что Ваше обобщение неправомерно.
возражаю.

>>>Возможность не доказывает реальность.
>>Но требует исследования доказательств, т.к. возможность фальсификации была подтверждена монтажем.
>
>См. выше.
См.выше

>>>Экспедиции страны А (в случае США) не доказывают ни возможность, ни реальность экспедиции страны Б (в случае СССР).
>>Возможность - доказывают. Могут не доказывать именно приоритет страны А.
>
>Интересно, как? Откуда из того, что у страны А есть какие-то возможности, следует, что и у страны Б они есть?
Интересуют возможности вообще, а вы ведете речь всего-лишь о приоритете страны А перед Б или наоборот.


>>>Экспедиции страны А (США) по-Вашему сами не доказаны, так как в научно-популярных фильмах о них есть монтаж.
>>Они, с моей точки зрения, доказаны иными доказательствами.
>
>Включая пилотируемые лунные экспедиции? :) В любом случае, что это за доказательства?
Сообщал ранее.

>И вообще, если космические экспедиции доказаны другими доказательствами (кстати, лунные тоже!), зачем всё време вертите эту шарманку о монтаже? Вы уж определитесь. Или монтаж научно-популярных фильмов основание для опровержения всех космических экспедиций, или они "доказаны иными доказательствами" и в таком случае этот монтаж не при чем. Это взаимовыключающиеся тезисы. К какому из них Вы придерживаетесь?
Ничего подобного. Для лунных экспедиций - основные доказательства - это фото- и кино-записи. Соответственно, монтаж хотя бы в одной из них ставит под сомнение все остальные доказательства


>>Там может идти речь только о приоритете - действительно, ли, Гагарин был первым. У меня лично сомнений особых нет - но вы можете заняться исследованием этой темы - чем черт не шутит, может, что и накопаете. Я внимательно изучу ваши доводы.
>
>Вы меня с кем-то путаете. Опровергательством тут занимается ваша сторона, не наша.
Нет, это вы путаете. Мы проводим линию скептиков - с опровергательством - это вам на авиабазу.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (16.02.2011 10:14:23)
Дата 17.02.2011 16:18:39

Re: Фальсификации нет....

>>>>Опять неправомерно обобщение. Нормальная и обычная практика монтажа в научно-популярных фильмах никак не может доказывать возможность недопустимого монтажа или подлога в научных материалах.
>>>Монтаж - он и в африке монтаж. А цели - они всегда самые благородные - там, СССР никак неможно победить в лунной гонке, поэтому все средства хороши :)
>>Т.е. Вы не возражаете, что Ваше обобщение неправомерно.
>возражаю.

Какими аргументами? Никакие возражения Вы не представили.

>>Интересно, как? Откуда из того, что у страны А есть какие-то возможности, следует, что и у страны Б они есть?
>Интересуют возможности вообще, а вы ведете речь всего-лишь о приоритете страны А перед Б или наоборот.

Ни о каком приоритете я не веду речь в своем вопросе выше, на котором Вы так и не ответили. Если Вам нечего ответить, то не надо подменять тезис, придумывая какой-то "приоритет" и даже приписывать мне вещи, которые я не писал – в случае, приписывать мне, что я "веду речь о приоритете". Речь тут вовсе не идет о приоритете, а просто о космических полетах как таковых. Вы что, думаете, что читатели не заметят Вашей подмены? Припомните http://onby.ru/spovarninisskspora/11/ ("Отступления от тезиса") – т. 2.1.1 того, чего Вы сами тут конспектировали: mth.rops/ur.azrum-arak.www//:ptth

>>>>Экспедиции страны А (США) по-Вашему сами не доказаны, так как в научно-популярных фильмах о них есть монтаж.
>>>Они, с моей точки зрения, доказаны иными доказательствами.
>>Включая пилотируемые лунные экспедиции? :) В любом случае, что это за доказательства?
>Сообщал ранее.
Т.е. Вы сообщали ранее, что экспедиции США, включая лунные, доказаны иными доказательствами? Интересно! Где именно?

>>И вообще, если космические экспедиции доказаны другими доказательствами (кстати, лунные тоже!), зачем всё време вертите эту шарманку о монтаже? Вы уж определитесь. Или монтаж научно-популярных фильмов основание для опровержения всех космических экспедиций, или они "доказаны иными доказательствами" и в таком случае этот монтаж не при чем. Это взаимовыключающиеся тезисы. К какому из них Вы придерживаетесь?
>Ничего подобного. Для лунных экспедиций - основные доказательства - это фото- и кино-записи. Соответственно, монтаж хотя бы в одной из них ставит под сомнение все остальные доказательства

Ничего подобного. Для экспедиций программы "Аполлон" основные доказательства те же самые, что для любых других экспедиций. Но Вы опять не ответили на мой вопрос выше к какому из взаимовыключающихся тезисов выше придерживаетесь.

>>Вы меня с кем-то путаете. Опровергательством тут занимается ваша сторона, не наша.
>Нет, это вы путаете. Мы проводим линию скептиков - с опровергательством - это вам на авиабазу.

Вы только прикидываетесь скептиками, а на самом деле вы – самые что ни на есть настоящие опровергатели, так как (хотя и тщетно) пытаетесь опровергнуть общеизвестные научно-технические факты.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (17.02.2011 16:18:39)
Дата 18.02.2011 06:55:45

Re: Фальсификации нет....

Привет!
>>>>>Опять неправомерно обобщение. Нормальная и обычная практика монтажа в научно-популярных фильмах никак не может доказывать возможность недопустимого монтажа или подлога в научных материалах.
>>>>Монтаж - он и в африке монтаж. А цели - они всегда самые благородные - там, СССР никак неможно победить в лунной гонке, поэтому все средства хороши :)
>>>Т.е. Вы не возражаете, что Ваше обобщение неправомерно.
>>возражаю.
>
>Какими аргументами? Никакие возражения Вы не представили.
Аргумент тот же, который вы никак не хотите понять.
Доказанная возможность монтажа в одном материале, опубликованном для широкой научной общественности, является поводом для проверки всех других материалов.


>>>Интересно, как? Откуда из того, что у страны А есть какие-то возможности, следует, что и у страны Б они есть?
>>Интересуют возможности вообще, а вы ведете речь всего-лишь о приоритете страны А перед Б или наоборот.
>
>Ни о каком приоритете я не веду речь в своем вопросе выше, на котором Вы так и не ответили. Если Вам нечего ответить, то не надо подменять тезис, придумывая какой-то "приоритет" и даже приписывать мне вещи, которые я не писал – в случае, приписывать мне, что я "веду речь о приоритете". Речь тут вовсе не идет о приоритете, а просто о космических полетах как таковых. Вы что, думаете, что читатели не заметят Вашей подмены? Припомните http://onby.ru/spovarninisskspora/11/ ("Отступления от тезиса") – т. 2.1.1 того, чего Вы сами тут конспектировали: mth.rops/ur.azrum-arak.www//:ptth
Да я вам сто раз уже повторил - для полетов в космос СССР доказательством являются полеты в космос США или других стран.
Они доказывают возможность полетов как таковых, не доказывают лишь приоритет СССР. Но вопрос приоритета для меня маловажен - если желаете - займитесь им.

>>>Вы меня с кем-то путаете. Опровергательством тут занимается ваша сторона, не наша.
>>Нет, это вы путаете. Мы проводим линию скептиков - с опровергательством - это вам на авиабазу.
>
>Вы только прикидываетесь скептиками, а на самом деле вы – самые что ни на есть настоящие опровергатели, так как (хотя и тщетно) пытаетесь опровергнуть общеизвестные научно-технические факты.
Ну, вы, видимо, большой специалист читать в сердцах и мыслях.
Поменьше фантазируйте.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (18.02.2011 06:55:45)
Дата 18.02.2011 12:36:04

Re: Фальсификации нет....

>>>>>>1. Опять неправомерно обобщение. Нормальная и обычная практика монтажа в научно-популярных фильмах никак не может доказывать возможность недопустимого монтажа или подлога в научных материалах.
>>>>>2. Монтаж - он и в африке монтаж. А цели - они всегда самые благородные - там, СССР никак неможно победить в лунной гонке, поэтому все средства хороши :)
>>>>3. Т.е. Вы не возражаете, что Ваше обобщение неправомерно.
>>>4. возражаю.
>>5. Какими аргументами? Никакие возражения Вы не представили.
>6. Аргумент тот же, который вы никак не хотите понять. Доказанная возможность монтажа в одном материале, опубликованном для широкой научной общественности, является поводом для проверки всех других материалов.
Вы окончательно "зациклили"? См. строку 1 выше.

>>>>А. Интересно, как? Откуда из того, что у страны А есть какие-то возможности, следует, что и у страны Б они есть?
>>>Б. Интересуют возможности вообще, а вы ведете речь всего-лишь о приоритете страны А перед Б или наоборот.
>>В. Ни о каком приоритете я не веду речь в своем вопросе выше, на котором Вы так и не ответили. Если Вам нечего ответить, то не надо подменять тезис, придумывая какой-то "приоритет" и даже приписывать мне вещи, которые я не писал – в случае, приписывать мне, что я "веду речь о приоритете". Речь тут вовсе не идет о приоритете, а просто о космических полетах как таковых. Вы что, думаете, что читатели не заметят Вашей подмены? Припомните http://onby.ru/spovarninisskspora/11/ ("Отступления от тезиса") – т. 2.1.1 того, чего Вы сами тут конспектировали: http://www.kara-murza.ru/spor.htm
>Г. Да я вам сто раз уже повторил - для полетов в космос СССР доказательством являются полеты в космос США или других стран. Они доказывают возможность полетов как таковых,
Опять "зациклили"? См. строку А выше.

>не доказывают лишь приоритет СССР. Но вопрос приоритета для меня маловажен - если желаете - займитесь им.
Т.е. намекаете, что для меня "вопрос приоритета" более важен? Вы продолжаете демонстративно приписывать мне вещей, которые я не писал, несмотря на то, что я уже обратил Вам внимание на недопустимость такого подхода – см. строку В выше! Это уж слишком! То, что у Вас здесь власть, не дает Вам права так себя вести!

>>>>Вы меня с кем-то путаете. Опровергательством тут занимается ваша сторона, не наша.
>>>Нет, это вы путаете. Мы проводим линию скептиков - с опровергательством - это вам на авиабазу.
>>Вы только прикидываетесь скептиками, а на самом деле вы – самые что ни на есть настоящие опровергатели, так как (хотя и тщетно) пытаетесь опровергнуть общеизвестные научно-технические факты.
>Ну, вы, видимо, большой специалист читать в сердцах и мыслях. Поменьше фантазируйте.

Если вы не стремитесь опровергнуть пребывание человека на Луне, тогда к чему стремитесь?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (18.02.2011 12:36:04)
Дата 18.02.2011 12:59:31

Re: Фальсификации нет....

Привет!
>Вы окончательно "зациклили"? См. строку 1 выше.
>Опять "зациклили"? См. строку А выше.
Ну, вы не считаете основательными мои аргументы, а я - ваши. Посему, давайте на этом закончим.


>>Ну, вы, видимо, большой специалист читать в сердцах и мыслях. Поменьше фантазируйте.
>
>Если вы не стремитесь опровергнуть пребывание человека на Луне, тогда к чему стремитесь?

Посмотрите тему топового сообщения ветки.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (18.02.2011 12:59:31)
Дата 18.02.2011 18:18:31

Re: Фальсификации нет....

>Ну, вы не считаете основательными мои аргументы, а я - ваши. Посему, давайте на этом закончим.

Закончим-то закончим, но при мате закончить ничьей, это уж извините. С Вашей стороны не было никаких реальных аргументов, кроме перечисленных в Вашем собственном конспекте книги Поварнина ( http://www.kara-murza.ru/spor.htm ):

  • "2.3.3.5.1. Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком." Это о Вашем утверждении, что монтаж в научно-популярных фильмах доказывает возможность подделки в научных материалах (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304992.htm ).

  • "2.3.3.4.3. Круг в доказательстве – в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А". Это и есть Ваше "зацикливание", о котором я писал в том же сообщении.

  • "2.3.3.4.1. Тождесловие - в виде довода приводится для доказательства тезиса тот же тезис, только в других словах." Это когда я Вас спросил объяснить, каким образом полеты страны А доказывают полетов страны Б, а Вы просто повторяли свой тезис, что "для полетов в космос СССР доказательством являются полеты в космос США или других стран" (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304979.htm ), а каким образом, не объяснили. Более того, сами полеты США, которые Вы используете доказательством, никак по-Вашему не доказаны из-за монтажа в научно-популярных фильмах о них. И я Вам на это обратил внимание (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304595.htm ), а Вы сделали вид, что не заметили.

    Нет ли у Вас никаких других аргументов, кроме перечисленных в Вашем же конспекте (т. 2.3.) "непозволительных (недобросовестных) уловок или софизмов в доказательстве", которые, как оказывается, Вы сами практикуете (ложное обобщение, круг в доказательстве, тождесловие и т.д.). Связано ли Ваше желание "на этом закончить" с тем, что и иных аргументов у Вас нет? Можете ли Вы обосновать причину, по которой Вы "не считаете основательными мои аргументы", чем-либо более основательным чем перечисленные уловки и софизмы?

    Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответа на мой прямой вопрос.

    >>Если вы не стремитесь опровергнуть пребывание человека на Луне, тогда к чему стремитесь?
    >Посмотрите тему топового сообщения ветки.

    Не понял. Вы не ответили к чему Вы и Попов стремитесь.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (18.02.2011 18:18:31)
    Дата 21.02.2011 09:58:14

    Re: Фальсификации нет....

    Привет!

    Лучезар, не заставляйте заподозрить вас в детском желании оставить за собой последнее слово, хотя бы в подветке сообщений нашей дискуссии :)
    Если, все-же таковое у вас есть - чтож, я буду к нему снисходителен и на следующее ваше сообщение не отвечу :)

    >>Ну, вы не считаете основательными мои аргументы, а я - ваши. Посему, давайте на этом закончим.
    >
    >Закончим-то закончим, но при мате закончить ничьей, это уж извините. С Вашей стороны не было никаких реальных аргументов, кроме перечисленных в Вашем собственном конспекте книги Поварнина (     http://www.kara-murza.ru/spor.htm ):
    С вашей стороны не было никаких реальных аргументов против моих :)
    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com