Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СССР был капиталистической страной (внятное возражение)

От	Роман Ш.
К	Скептик
Дата	21.11.2001 22:20:32
Рубрики	Россия-СССР;

СССР был капиталистической страной (внятное возражение)

> Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же!

Капитализм - способ ПРОИЗВОДСТВА, а не распределения. При капитализме производство основано на труде НАЕМНЫХ РАБОЧИХ, точно так же, как феодализм основан на труде КРЕСТЬЯН, а рабовладение - РАБОВ. Крестьяне, рабы и наемные рабочие отличаются друг от друга отношением к средствам производства. Таким образом, СССР был КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной, так как в нем около 90% населения были наемными рабочими (за исключением колхозников, единоличников и членов промысловых артелей). В СССР распределение материальных благ было организовано так же, как и в любом акционерном обществе. Прибыль в СССР распределялась между владельцами этого акционарного общества - всеми трудоспособными гражданами СССР в виде всевозможных льгот и субсидий, "оплаченных государством." Однако, являясь единым акционерным обществом, государство перекачивало прибыль из более прибыльных в условиях открытого рынка секторов экономики (нефть, газ, металлы, рыба, и.т.д.) в менее прибыльные или убыточные (электроника, машиностроение, легкая промышленность, и.т.д.). Таким образом, достигалось гармоничное развитие экономики и полная занятость населения. Как только акционерное общество СССР развалилось и экономика была децентрализована, так тут же капитал потек из менее прибыльных или убыточных секторов экономики в более прибыльные, причем более прибыльные чаще всего находились за границей. За счет этого убыточные производства в начали очень быстро сокращаться и мы получили тот букет соц.-экономических проблем, что имеем сейчас. Таким образом, выход из сложившейся ситуации может быть только один - насильственная перекачка капитала из более прибыльных секторов экономики в менее прибыльные. А уж как этого достичь - дело техники.

От	Sasha
К	Роман Ш. (21.11.2001 22:20:32)
Дата	22.11.2001 15:50:45

Ре: Давайте помечтаем

Здравствуйте!
>Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же!<

А нужны ли определения. Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса. Что бы я там хотел видеть.

Итак. Большая часть населения живет в деревне, но в современной (нагрузка на энерго ресурсы меньше), в больших станицах типа кубанских. В каждом доме есть удобства в доме, местная канализация и т.д., телевозор, телепхон, компьютер с Интернетом, но с блокировлой ряда саитов. Если человек хочет эти (порнуха, екстремизм) сайты смотреть, он должен платиить большие деньги и зарегистрироваться. Никаких репрессий, но все на заметке. Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами. Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе). Каждый житель платит подушный налог и ренты за землю (это прерогатива региона). Везде местные енерго-генераторы или снабжение из города, в зависимости от цены. Часть жителей являются гражданами, часть нет. Все решают граждане. Собственность частная или нет -решают граждане. Гражданин -это тот, кто служил в армии или имеет 2 детей, не пьяница, не дебошир - в обшем в число граждан принимают граждане.

Города есть (в том смысле, что и сейчас), но их мало, и там передача собственности детям запрешена. Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

В сельской местности есть сыстема школ, с опытными учителями. Законодательно закреплена более высокая оплата учителей для граждан. Основное обучение через компрйтер. и выездных учетелей (или школьников можно возить - в зависимости от цены). Всем всеобщее образование. Высшее образование платное и очэн дорогое. Дается кредит длай образования. Если человек работает с стране, то он погашает кредит, если нет одтает с полными процентами. Наиболее талантливых на конкурсной основе учат в школах типа ФМШ при университетах (кстати в Израиле -внедрили эту нашу систему). Полная прозрачность, никаких блатов.

Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.

Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.

Власть принадлежит народу (через конституцию и ее гаранта царя, который не иммет власти кроме как блокировать антиконституционные действия). Царь избираеытся на Земском соборе (Учредительном собрании). Граждане избирают 3 палатную думу: от земель, от каждого возраста, от каждой националности. Конституция практически не изменяемая. Правителсьтво имеет жесткий процентный бюджет. Депутаты отвечают перед гражданами на основе решения последних: лучше стало жить или хуже (но с добавлением мнения 2 експертных групп). Далее см Мухина "Делократия".

Суд по Мухину. Идеология - Российский национализм. Равные стартовые возможности для всех, любовь к царю и отечеству.

Телевидение полностью подконтрольно совену граждан выбираемому Думой. Запрешен показ зрелищ из Америки и других стран. Только на основе решения совета. Всемерное развитие на конкурсной основе собственной культуры.

Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.

Предприятия независимы от государства, но есьт гос заказы на конкурсной основе. Наследование возможно только на селе. Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"

Медицина страховая с преимушествами для граждан. Все имеют магнитные карты и все контролириется без права использования - только судебными органами.

Итак некая смесь национализма, социализма и либерализма. Как конецный вариант развития пиночетовской или сталинской деревни.

Дабайте другие варианты!

С уважением!

От	Скептик
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 14:23:56

Я против военной повинности, армия профессионалов, даешь! (-)

От	And
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 13:57:12

У Вас какой-то Талибан получился...

Sasha wrote:

> Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса.

То нельзя, это нельзя, то -- только после регистрации, другое -- вообще, взять и запретить.

Нельзя запретить существующее. Нельзя запретить восход Солнца. Нельзя запретить людям смотреть телевизор, шоу "За стеклом" (аналог уже полугодичной давности польского телешоу "Гладиаторы"), слушать радио и восхищаться прочими достижениями ученых. Нельзя запретить порнографию, наркотики и экстремизм. Когда же вы все начнете думать? А?

Не нужно только сворачивать с темы и переспрашивать, типа, ну вот детям же многое запрещают. Да, сразу отвечу, детям не нужно давать острые и колющие предметы, ядовитые вещества, спички и кассеты с порно. Всё. Мы говорим о взрослых особях, в самом расцвете сил. О тех, кому через 30 лет в ящик пора, а с ними на каких-то шатких основаниях собираются разговаривать, как талибы с своим населением. У взрослых колющие и режущие предметы всегда под руками, и они не пользуются ими для собственной кастрации, даже если эти предметы инкрустированы и блестят золотом.

Всё хорошее и ужасное, Добро и Зло -- лишь множественность мира, его бесконечные возможности. Уберите Зло и относительно чего будет определяться Добро? Уберите темноту и Ваше светлое будущее превратиться тесную капсулу унылости и затхлости, покидать которую вскоре начнут через убийства и самоубийства.

Наипростейший пример с числами: количество чисел -- бесконечно. Назовите самое большое и последнее, я назову еще одно, прибавив единицу. Это элементарнейший, линейный случай прогресса. Числовые показатели увеличиваются, прогресс налицо. Вы бесконечность представляете как что-то огромное и невообразимое, со звездными расстояниями? Бросьте. Бесконечность помещается и на конечном отрезке. Спросите математиков о плотных и счетных множествах чисел на отрезках числовой прямой. Вот она, глупость человеческая -- ведь не спрашивают себя, для чего прогресс, но радуются прогрессу. Но, сам прогресс ведет в никуда, совсем немного ума надо, чтобы понять, что количество программ, скажем, для ДОСа, можно написать бесконечное число, и всё более и более совершенные. Что же говорить о той операционной среде, в которой мы живем? Для чего Ваше светлое будущее, можете пояснить без описания механизма его программирования, без этих технических подробностей? Ответ начинается так: смысл появления человека в этом мире..................(продолжайте)..........., поэтому светлое будущее это: путь, смысл, цель и т.д. Не стесняйтесь, у Вас была куча предшественников.

Талибы тоже уверены, что границами, национализмом, патриотизмом и запретами ТВ построят светлое будущее. Но границами строится лишь ограниченность и убогость, будится вначале чувство групповой исключительности и превосходства, затем гордыня (известный смертный грех), далее индивидуализм, и значит, приходим в конце концов, к невежеству. Попытка же рассмотреть, куда ведут возможности этого мира, следуя за логикой нашего разума, приводят к очень простому выводу -- в потенциальную бесконечность возможностей. В том числе, простите за резкость, и возможность кастрирования самого себя, а может, и других. Взгляните на науку -- инфантильное занятие. Разве непонятно, что познавать мир можно бесконечно? Разве непонятно, что одну блоху можно исследовать бесконечно? Но ученые навалились всем скопом и занимаются не одной крохотной блохой, а хватаются за всё подряд; и с любой точки зрения, занятие это бесЦЕЛЬное. Иначе, где ответ на вопрос: для чего человек появился на свет? Нет ответа? Ну так ковыряние в этой сложной операционной системе под названием "Объективная Реальность", радость по поводу отыскания все новых и новых возможностей и т.н. прогресса, попытка перенастройки ее пользовательского верхнего слоя (интерфейса) под свой вкус, есть самое бесцельное, самое глупое занятие.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (23.11.2001 13:57:12)
Дата	25.11.2001 16:08:23

Смысл жизни

Случай в американском общественном туалете:
================
There was a message written in pencil on the tiles by the roller towel. This was it:

WHAT IS THE PURPOSE OF LIFE?

Trout plundered his pockets for a pen or pencil. He had an answer to the question. But he had nothing to write with, not even a burnt match. So he left the question unanswered, but here is what he would have written, if he had found anything to write with:

To be
the eyes
and ears
and conscience
of the Creator of the Universe,
you fool

===========

Курт Воннегут, Завтрак для чемпиона...

Примерный перевод:
одним из возможных ответов на вопрос о смысле жизни по мнению Килгора Траута могла быть фраза: "для того, чтобы быть глазами, ушами и совестью Создателя Вселенной, идиот"

Что же касается Ислама, а равно Христианства, то в них отсутствует понятие прогресса как такового... одна сплошная эсхатология.

Ваш же "прогресс" (западная цивилизация) закончится ровно тогда, когда закончится нефть.

>То нельзя, это нельзя, то -- только после регистрации, другое -- вообще, взять и запретить.
>Нельзя запретить существующее. Нельзя запретить восход Солнца. Нельзя запретить людям смотреть телевизор, шоу "За стеклом" (аналог уже полугодичной давности польского телешоу "Гладиаторы"), слушать радио и восхищаться прочими достижениями ученых. Нельзя запретить порнографию, наркотики и экстремизм.

Ну, ребята, Вы даете! Нельзя смешивать все в кучу!

Можно и нужно запретить порногорафию, наркотики и микки-мауса.

Наркотики, кстати, уже запрещены.

Равно нельзя: воровать, убивать, мошенничать, насиловать и т.д. и т.п. см. УК.

>Всё хорошее и ужасное, Добро и Зло -- лишь множественность мира, его бесконечные возможности. Уберите Зло и относительно чего будет определяться Добро? Уберите темноту и Ваше светлое будущее превратиться тесную капсулу унылости и затхлости, покидать которую вскоре начнут через убийства и самоубийства.

Жизнь слишком коротка, чтобы успеть заскучать. Скучают идиоты. Если они начнут выбрасываться из окон - туда им и дорога.

>Наипростейший пример с числами: количество чисел -- бесконечно. Назовите самое большое и последнее, я назову еще одно, прибавив единицу. Это элементарнейший, линейный случай прогресса. Числовые показатели увеличиваются, прогресс налицо.

Угу. Опять вспомню Воннегута (Сирены Титана):
"Солнечная система приближается к шаровому созвездию М-13 в созвездии Геракла со скоростью 3 тысячи километров в секунду... поразительно то, что при этом находятся неудачники заявляющие, что Прогресса не существует"

Хехех... Одно скажу, великий человек Воннегут.

>Вы бесконечность представляете как что-то огромное и невообразимое, со звездными расстояниями? Бросьте. Бесконечность помещается и на конечном отрезке. Спросите математиков о плотных и счетных множествах чисел на отрезках числовой прямой.

Символом бесконечности в математике является "сернутая набок восьмерка"... В традиции это вообще круг... вроде б.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/416/61.html

>Вот она, глупость человеческая -- ведь не спрашивают себя, для чего прогресс, но радуются прогрессу. Но, сам прогресс ведет в никуда, совсем немного ума надо, чтобы понять, что количество программ, скажем, для ДОСа, можно написать бесконечное число, и всё более и более совершенные. Что же говорить о той операционной среде, в которой мы живем? Для чего Ваше светлое будущее, можете пояснить без описания механизма его программирования, без этих технических подробностей? Ответ начинается так: смысл появления человека в этом мире..................(продолжайте)..........., поэтому светлое будущее это: путь, смысл, цель и т.д. Не стесняйтесь, у Вас была куча предшественников.

см. начало постинга.

>Талибы тоже уверены, что границами, национализмом, патриотизмом и запретами ТВ построят светлое будущее.

Вы неверно понимаете действия талибов. Их действия (ограничения) это в первую очередь попытка оттянуть наступление Кали-Юга в первую очередь... Конец Света эту штуку назовите, или еще как.

>Но границами строится лишь ограниченность и убогость, будится вначале чувство групповой исключительности и превосходства, затем гордыня (известный смертный грех), далее индивидуализм, и значит, приходим в конце концов, к невежеству.

Лирика. Один назовет это границами, другой - крепостными стенами. И все.

>Попытка же рассмотреть, куда ведут возможности этого мира, следуя за логикой нашего разума, приводят к очень простому выводу -- в потенциальную бесконечность возможностей.

Вы демонстрируете прямо-таки типичный образец гордыни. Всё! Хана прогрессу (Западу). Может еще и скорее, чем нефть кончится. Техницизм, как методика покорения мира, подобрался к пределам своих возможностей. Увы, не смотря на геном человека, квантовые компьютеры, генмодифицированные продукты, а равно, контролируемый термояд, межзвездные полеты и возможности апостериорного распознавания квазипериодических последовательностей с помощью искусственного интеллекта...

>В том числе, простите за резкость, и возможность кастрирования самого себя, а может, и других. Взгляните на науку -- инфантильное занятие. Разве непонятно, что познавать мир можно бесконечно?

В том смысле, что топтаться на месте можно бесконечно? Я вот вижу перед техницизмом очевидные и непреодолимые преграды. А то, что пытаться из огурцив получить солнечный свет можно долго, я тут спорить, конечно, не буду...

Крут Фейерабенд, призывающий отделить науку от государства, как ранее была отделена Церковь... я его где-то даже понимаю...

>Разве непонятно, что одну блоху можно исследовать бесконечно? Но ученые навалились всем скопом и занимаются не одной крохотной блохой, а хватаются за всё подряд; и с любой точки зрения, занятие это бесЦЕЛЬное. Иначе, где ответ на вопрос: для чего человек появился на свет? Нет ответа? Ну так ковыряние в этой сложной операционной системе под названием "Объективная Реальность", радость по поводу отыскания все новых и новых возможностей и т.н. прогресса, попытка перенастройки ее пользовательского верхнего слоя (интерфейса) под свой вкус, есть самое бесцельное, самое глупое занятие.

Ну, классики-то на эту тему ответ дали... дословно не помню, что-то типа, человечество, разум и наука - это попытка Вселенной познать самоё себя...

Опять же из Воннегута... (что-то сегодня день Воннегута какой-то):

Две дрожжевые палочки долго и умно беседовали о смысле жизни... единственно они не догадывались, что сидят в бутылке и предназначено им отравить самих себя своими экскрементами, чтобы получилось шампанское...

Удачи.

От	Sasha
К	And (23.11.2001 13:57:12)
Дата	23.11.2001 15:48:54

Ре: У Вас какой-то Талибан получился...

Здравствуйте!

Я в принципе со всем этим согласен. Вы теоретически правы.

На практике человечество борется с наркотиками. Где эта борьба наиболле успешна. В Китае, где серия смертных казней в 1949 году и жесткие меры пресекли зло бывшее в расцвете 100 лет.

Да запретами ничего не решиш!! Но и потаканием тоже. Я вот тоже считал себя устойчивым к любым воздействиям типа наркотиков, порнухи. Но вот мне прислали очень хороший бесплатный сайт порнухи. Я сначала положил в закладки. Потом глянул глазком. Потом еще, потом еще, потом это стало мешать работе. Думаю гляну и все, благо - только кнопку нажать. В обшем стал терять время на работе. И тут вмешался модератор - он запретил доступ туда без моего ведома. Ох как я ему сейчас благодарен.

Также с любой порочной зависимостью. Либо всех наркоманов и извращенцев расстреливать - очень эффективно, либо не давать себя увлеч, а лучше запретить. Очень ведь просто себя распалить и начать негров ненавидеть. Часто есть за что, был я там. Но ведь запрещено даже в хваленой Американской демократии.

Может ли Россия себе позволить много городов. Нет, холодно, дорого.

А в общем чего я пересказываю. Почитаите сами саит И. Иванова. Его можно любить, не любить. Важно, что он все это проанализировал.

Там 6 вариантов. Ельцинская деревня, Елцинская крепость, Пиночетовская деревня, Пиночетовская крепость, Сталинская еревня и крепость. Очень поучительно.

А так Ваши известные истины мы знаем.

От	Леонид
К	Sasha (23.11.2001 15:48:54)
Дата	24.11.2001 13:41:13

Интересно

Вот порнуха меня никогда не интересовала. На картинках или в фильмах. Я женские прелести в натуре люблю.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (23.11.2001 15:48:54)
Дата	24.11.2001 04:22:57

Ре: Ре: Ре: Маленький комментарий.

Вернее, вопрос. Как же так получилось, что Россия была способна содержать все ети города раньше?

От	Sasha
К	Igor Ignatov (24.11.2001 04:22:57)
Дата	24.11.2001 13:59:40

Ре: маленький ответ

Хефти было много, да и траты ее были меньше. А сейчас труба через 10 лет сгниет, в Татарии нефти почти нет; Да они бы хотели ее сами исползовать, а не на Российские города.

От	Sasha
К	Sasha (24.11.2001 13:59:40)
Дата	24.11.2001 14:11:20

Ре: добавка

Забыл добавить впечатления моего отца, которуй отвечал за теплоснабжение Вичуги, где градообразуюшими предприялиами были текстильные фабрики. Так вот уже к 1982 году все было на пределе. Они только успевали ремонтировать трубы, к концу цикла, только, что отремонтированная труба уже сгнувала. Ни о каком развитии уже тогда речь не шла. Только дыры успевали ремонтировать. Потери тепла были ужасающими. Технологий не было. Трубы были все с браком. То же с электроснабжением (мать моя была мастером электро отдела фабрики). Она мне еше в 1978 году сказала, что все рухнет скоро. Так что у краха социализма были ХОРОСЙИЕ основания в экономике.

Сейчас же никто просто так Иваново греть не будет. Нужен обмебн товарами, а текстиль сгнил. И так везде.

Так что реформировать тот социализм надо было, но как никто не знал.

От	А. Гуревич
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 11:55:27

Седьмой сон Веры Павловны (-)

От	Леонид
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 11:48:40

Давайте - отчего ж нет!

>А нужны ли определения. Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса. Что бы я там хотел видеть.

Интересный проект. Приятно читать было.

>Итак. Большая часть населения живет в деревне, но в современной (нагрузка на энерго ресурсы меньше), в больших станицах типа кубанских. В каждом доме есть удобства в доме, местная канализация и т.д., телевозор, телепхон, компьютер с Интернетом,

А Вы не скажите, зачем в деревне Интернет и компьютер? Сами-то Вы земледелием занимались?

но с блокировлой ряда саитов.

Какой смысл?

Если человек хочет эти (порнуха, екстремизм) сайты смотреть, он должен платиить большие деньги и зарегистрироваться. Никаких репрессий, но все на заметке. Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами.

Смысл в разделение на крупные и мелкие?

Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе).

Чем добывают?

Каждый житель платит подушный налог и ренты за землю (это прерогатива региона).

Неплохо. Шариатные налоги - что лучше придумать можно.

Везде местные енерго-генераторы или снабжение из города, в зависимости от цены. Часть жителей являются гражданами, часть нет. Все решают граждане.

А, то есть Вы разделяете мою идею иерархического общества? У меня только более подробное разделение - мудрецы, воины, народ земли и рабы.

Собственность частная или нет -решают граждане. Гражданин -это тот, кто служил в армии или имеет 2 детей, не пьяница, не дебошир - в обшем в число граждан принимают граждане.

Интересно. Но частной собственности вобще-то быть не должно. Собственность должна принадлежать семье. Клану. Общине.

>Города есть (в том смысле, что и сейчас), но их мало, и там передача собственности детям запрешена.

Круто. Я предлагал установить выскопрогрессивный налог на наследство и дарение.

Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

Периэки, одним словом. Хотя правовой статус их непонятен.

>В сельской местности есть сыстема школ, с опытными учителями. Законодательно закреплена более высокая оплата учителей для граждан. Основное обучение через компрйтер. и выездных учетелей (или школьников можно возить - в зависимости от цены). Всем всеобщее образование.

Ох, дался ж Вам этот комьютер!

Высшее образование платное и очэн дорогое.

И какой в этом смысл?

Дается кредит длай образования. Если человек работает с стране, то он погашает кредит, если нет одтает с полными процентами. Наиболее талантливых на конкурсной основе учат в школах типа ФМШ при университетах (кстати в Израиле -внедрили эту нашу систему). Полная прозрачность, никаких блатов.

Гм, только Вы не прописали, чем будут заниматься выпускники.

>Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.

А чем наука-то заниматься будет?

>Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.

А кроме представительной системы что-нибудь иное слабо придумать?

>Власть принадлежит народу (через конституцию и ее гаранта царя, который не иммет власти кроме как блокировать антиконституционные действия). Царь избираеытся на Земском соборе (Учредительном собрании). Граждане избирают 3 палатную думу: от земель, от каждого возраста, от каждой националности. Конституция практически не изменяемая. Правителсьтво имеет жесткий процентный бюджет. Депутаты отвечают перед гражданами на основе решения последних: лучше стало жить или хуже (но с добавлением мнения 2 експертных групп). Далее см Мухина "Делократия".

Хренятина эта полная. Власть народу никогда не принадлежала и не будет принадлежать.

>Телевидение полностью подконтрольно совену граждан выбираемому Думой. Запрешен показ зрелищ из Америки и других стран. Только на основе решения совета. Всемерное развитие на конкурсной основе собственной культуры.

Если честно, в телевидении я мало что понимаю. Поэтоиу от суждения воздержусь.

>Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.

Ха-ха! В России где-то не более 7 % верующих. Для атеистов тоже своя зона предусмотрена?

>Предприятия независимы от государства, но есьт гос заказы на конкурсной основе. Наследование возможно только на селе. Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"

А какой в этом смысл?

>Медицина страховая с преимушествами для граждан. Все имеют магнитные карты и все контролириется без права использования - только судебными органами.

Может быть и так, может - иначе. Не знаю.

>Итак некая смесь национализма, социализма и либерализма. Как конецный вариант развития пиночетовской или сталинской деревни.

Проект интересный - повторяю.

>Дабайте другие варианты!

Дадим!

От	Sasha
К	Леонид (23.11.2001 11:48:40)
Дата	23.11.2001 14:44:13

Re: Detali 7 sna

Здравствуйте!

>Интересный проект. Приятно читать было.<

Спасибо, но это млоя компиляция из разных источников.

>А Вы не скажите, зачем в деревне Интернет и компьютер? Сами-то Вы земледелием занимались?<

Сам то я из Вичуги и всю жизнь (до института) растил овощи и фрукты. А Интернет даст возможносьт знать о новых сортах, технологиях - деревня то современная.

>но с блокировлой ряда саитов.

>Какой смысл?<

Такой же как и борьба с наркотиками.

<Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами.

>Смысл в разделение на крупные и мелкие?<

Они будут кормить не только себя но и города, поэтому нужна четкая пространственная градация.

>Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе).

>Чем добывают?<

Средствами, не тебуюшими много энергоносителей.

>Неплохо. Шариатные налоги - что лучше придумать можно.<

Это идея Мухина.

>А, то есть Вы разделяете мою идею иерархического общества? У меня только более подробное разделение - мудрецы, воины, народ земли и рабы.<

Можно и так. Но "рабы" -это дискриминация, а "мудрецы" - это потенциальная компрадорская элита.

>Интересно. Но частной собственности вобще-то быть не должно. Собственность должна принадлежать семье. Клану. Общине.<

Пусть сама община решит.

>Круто. Я предлагал установить выскопрогрессивный налог на наследство и дарение.<

А как же справедливость и равные стартовые возможности.

> Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

>Периэки, одним словом. Хотя правовой статус их непонятен.<

Правовой статус можно обсудить. Более того они живут там временно. Их дети должны снова идти через землю.

>И какой в этом смысл?

Дорогое образование - это чтобы не линяли на Запад.

>Гм, только Вы не прописали, чем будут заниматься выпускники.<

Они будут работать в городах, на высокотехнологических производствах, учителя, врачи ...

>>Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.
>
>А чем наука-то заниматься будет?<

Высокой технологией для городов и села. Приспособленной для Российских условий. Новые сорта растений, новые лекарства, если это выгодно делать в России. Новые виды вооружний. Страну-то надо оборонять по перипетру.

>>Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.
>
>А кроме представительной системы что-нибудь иное слабо придумать?<

Я люблю, чтобы меня представляли а не командовали мною.

>Хренятина эта полная.<

Оставлю это на Вашей совести.

<Власть народу никогда не принадлежала и не будет принадлежать.<

Ну почему же. Во времена Ленина и Сталина было прямое сразу же к вершине народовластие. Они ведь волю большинства выражали. Почитайте Маккиавели о природе власти государя.

>>Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.
>
>Ха-ха! В России где-то не более 7 % верующих. Для атеистов тоже своя зона предусмотрена?<

Хорошо, сделаем национально-религиозные зоны. Вопрос ведь не в том верю мли я в бога, а в стабильности. Все конфликты в местах смешанного населения. Если во Франции народ терпимо относится к неграм, так как они не несут свою культуры во Францию, то арабов ненавидят, ттак как они привноисят свою культуту. Поетому хочещ жить в новом месте прими культуру этого места. Другими словами не чужом монастуре не со своим уставом.

Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"
>
>А какой в этом смысл?<

В еффективности.

>Проект интересный - повторяю.<

Спасибо снова. Конечно это утопия. Но в каждой шутке есть доля истины.

>Дадим!<

Жду!
С уважением!

От	Игорь
К	Роман Ш. (21.11.2001 22:20:32)
Дата	22.11.2001 15:41:25

Если СССР был кап. страной, то США - тогда какая?

Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте. Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия? А ведь они есть, и Вы на них указали. К чему тогда настаивать на названии "капитаплизм"для советского строя?

От	Роман Ш.
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 20:49:44

Различия

> Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте. Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия?

Первая разница. В США - много независимых "капиталистов", а в СССР - один. Естественно, это - не конкретный, человек, а так сказать, юрлицо, но суть от этого не меняется. Вторая разница - "капиталист СССР" не гнался за сиюминутной прибылью, а инвестировал так (по своим понятиям), чтобы получить максимальную прибыль в течение долгого срока. Отсюда огромные инвестиции в науку, образование, здравохранение и.т.д. и.т.п.

От	Игорь
К	Роман Ш. (23.11.2001 20:49:44)
Дата	26.11.2001 16:28:12

Так "капитализм" в СССР тоже гнался за денежной прибылью?

Вот чего не знал, того не знал!

От	Роман Ш.
К	Игорь (26.11.2001 16:28:12)
Дата	26.11.2001 20:05:17

Да, гнался!!!

В СССР все (инженерные) проекты расчитывались так, чтобы минимизировать т.н. приведенную стоимость, т.е., минимизировать издержки на единицу продукции. В кап. странах проекты расчитываются исходя из IRR (incremental rate of return) - не знаю русского аналога, пусть экономисты переведут на русский правильно и это и есть показатель получения максимальной прибыли. Но вот ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ проектов расчитываются именно исходя из минимизации приведенной стоимости. Поэтому если считать экономику СССР одним большим проектом, для которого не расчитывается IRR, т.к. он один на всю экономику, то можно смело утверждать, что "капитализм в СССР тоже гнался за прибылью."

От	иванов
К	Роман Ш. (26.11.2001 20:05:17)
Дата	27.11.2001 06:41:18

За чем мы гнались

>В СССР все (инженерные) проекты расчитывались так, чтобы минимизировать т.н. приведенную стоимость, т.е., минимизировать издержки на единицу продукции. В кап. странах проекты расчитываются исходя из IRR (incremental rate of return) - не знаю русского аналога, пусть экономисты переведут на русский правильно и это и есть показатель получения максимальной прибыли. Но вот ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ проектов расчитываются именно исходя из минимизации приведенной стоимости. Поэтому если считать экономику СССР одним большим проектом, для которого не расчитывается IRR, т.к. он один на всю экономику, то можно смело утверждать, что "капитализм в СССР тоже гнался за прибылью."

IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации. Но это не единственный показатель. Для анализа эффективности проектов в кап. странах (а теперь также и в России) наряду с IRR применяются показатели NPV (net present value), PI (profitability index), PB (payback period) и др.

То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана.

1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

От	Роман Ш.
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 22:01:18

За прибылью

> IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации.

Я имел в виду именно то, что является разностью между банковской ставкой и внутренней нормой возврата (этот термин на русском мне, кстати, известен). Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки.

> То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана. 1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях.

При рыночной - тоже.

> Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами.

Предположим, при рыночной экономике ставится задача построить трубопровод. После этого, точно так же, как и при плановой экономике, "в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами." Ну и какая разница? Просто при плановой экономике вся хоз.деятельность осуществляется по ОДНОМУ ПРОЕКТУ, который планируется и модифицируется одним лицом, в СССР - Госпланом с целью получения МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ государством-акционерным обществом. Прибыль распределяется по карманам всех граждан-акционеров пусть не в виде денег, а других материальных благ, какая разница.

> Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Нет. См. мой ответ Игорю ниже.

> В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Опять неправда. Две недели назад слушал лекцию, как DOE (американский Department of Energy) расходует бюджетные средства именно "с учетом поведения потребителя." Многие проекты вообще по закону должны быть на паях с частным или акционерным капиталом.

> 2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям.

В данном случае предприятие было одно, поэтому фраза не вполне корректна. Ну и при рынке так же.

> Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля.

Опять ерунда. Например, СССР в 70-х активно расширял экспорт нефти именно из-за высоких мировых цен на нее. Или, например, весной 41-го СССР активно торговал с нацистской Германией, про которую знали, что она вот-вот нападет, именно ради прибыли. Ну и других таких примеров тьма.

> Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

На это Игорь уже ответил.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 11:15:22

Принципиальная разница между денежной прибылью и натуральным доходом

Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же? Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу. Наличие в рыночной экономике обособленных частных собственников заставляет их при продаже своих товаров совершать совершенно бессмысленную вещь для плановой экономики ( направленной на натуральную прибыль) - повышать или понижать цены в зависимости от коньюктуры рынка. При этом частных хозяев совершенно не волнует, что натурального продукта от игры цен на рынке не прибавится, и стало быть физические потребности людей в среднем лучше не удовлетворятся. Например сейчас мировой рынок требует искусственного снижения добычи нефти нефтедобывающими странами, что нанесет прямой и огромный ущерб миллионам людей прямо или косвенно потребляющих нефть или нефтепродукты. Но для рыночной экономики это нормально, а для экономики, направленной на натуральное потребление - безумное вредительство и нарушение социальных прав людей.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 23:09:29

Согласен, но

> Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же?

При любом строе не вся прибыль всегда выражается в деньгах. Просто в рыночной экономике правила бухучета и налогообложения требуют показать прибыль в денежном эквиваленте. Но и капиталист может сам потребить часть своего продукта для личных нужд, а не покупать его у себя за деньги, которые он получил как разницу между выручкой и затратами на производство. И это тоже будет его прибылью, которая никогда не конвертировалась в деньги, а, точнее, тем самым "натуральным доходом."

> Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу.

Да, стремился. Но мог его продать на рынке и конвертировать в доход ДЕНЕЖНЫЙ, а точнее, денежную прибыль. Но у крестьянина эта прибыль чаще всего не была результатом присвоения прибавочной стоимости, как это имеет место быть у капиталиста. Кстати, при плановой экономике государство, как и всякий другой капиталист, стремится к получению ЛЮБОЙ прибыли, денежной тоже. Например, уже в 1924-м году в СССР государство отменило сухой закон и начало спаивать народ рыковкой, чтобы получить сверхприбыль от монопольной торговли спиртным. Ближе к нашему времени было даже придумано, что русский народ всегда много пьянствовал, хотя это - вопиющая ложь.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 23:09:29)
Дата	29.11.2001 15:01:36

Про продажу водки

Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 21:44:14

Про элементы рыночной экономики в СССР

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим.

НУ вот видите, оказывается, в СССР продукт надо было пререраспределять таким ужасным способом. Нет, чтобы просто назначить зарплаты так, чтобы продукт уже был справедливо перераспределен изначально. Т.е., перераспределение происходило почти РЫНОЧНЫМ способом: людям приходилось давать высокую зарплату, чтобы привлечь их для выполнения определенных работ, а потом уже хитроумно выдирать ее у них с помощью зеленого змия.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 06:59:32

Re: Про продажу...

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

От	Игорь
К	А. Гуревич (30.11.2001 06:59:32)
Дата	30.11.2001 17:24:51

Объясняю

>> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.
>

>Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

В любом гос-ве люди пьют. Поэтому использовать эту особенность для пополнения бюджета ( через перераспределение средств, вырученных за алкоголь) не является чем-то аморальным. Важно не подстрекать их к пьянству и держать потребление алкоголя в безопасных для нации рамках. Как известно, к 80-ым годам в советском государстве назрел серьезный структурный кризис, что само по себе было не так страшно, ибо кризисы переживают все системы. Страшнее было то, что государство на путях преодоления этого кризиса делалось все менее "советским". Конечно пользоваться увеличивавшейся склонностью населения к потреблению алкоголя для затыкания бюджетных дыр было делом безнравственным в своей основе, но "наиболее" простым удобным, ибо спирт обходился в копейки для государства. С другой стороны уменьшение производство государственного алкоголя не могло не привести к увеличению самогоноварения и изготовления суррогатов в среде привыкшей пить часто и помногу. В общем проблема была весьма тонкой. Конечно совсем отказываться от производства государственной водки было невозможно и глупо, но то кол-во ( 12 л на человека в год ), которое потреблялось в начале 80-ых, было конечно чрезмерным. Ее начали решать - помните Горбачевскую антиалкогольную компанию. Она, между прочим дала результаты. Средняя продолжительность жизни у мужчин пошла вверх, увеличилось деторождение. Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

>И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?
Я ведь написал, кого я имел в виду. Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.

От	Sasha
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 23:41:24

Ре: плохое обьяснение

Привет!

<Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

<Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	03.12.2001 12:34:39

Вообще-то я давал объяснение про водку

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

Потому, что они подрывали основы существующего социального строя. Зиновьев в работе "На пути к сверхобществу" именно так и пишет.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

>А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Другие варианты не соответствуют принципам советского коммунистического общежития. Каждый платит за себя в индивидуальном порядке за основные жизненные блага ( к коим относится и получение образования) - не коммунистический принцип.

>Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

Конечно жил, я школу закончил в 85 году. И анализ коммунальности Зиновьева читал очень подробно.

>С уважением!

От	Роман Ш.
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	01.12.2001 01:04:37

Очень плохое

>Привет!

><Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

> А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возврата с процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

В реальности так и было, т.к. студент был обязан отработать 3 года по распределению за очень небольшую зарплату. Государство, как капиталист, и здесь СССР - не исключение, всегда ищет способ, как получить максимальную прибыль за определенный срок. Если рассматриваемый срок очень маленький, т.е., государственным деятелям наплевать на то, что будет в будущем, то можно получать прибыль и спаиванием народа. В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

От	Добрыня
К	Роман Ш. (01.12.2001 01:04:37)
Дата	03.12.2001 13:46:14

Не думаю.

>В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

Данные о том, чего теряли и что приобретали - это по части такой зыбкой и традиционно обслуживающей власть науки, как статистика. А вот то, что посредством "антиалкогольной кампании" обрушили рубль - факт. Появилась масса неотоваренных рублей, поползли чёрные цены на всё, система распределения не справилась с ажиотажным спросом. Окончательно добили рубль уже с помощью "антимыльной", "античайной", "антисахарной" и "антитабачной" кампаний.

От	Баювар
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 22:24:41

к тому времени

>Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

Согласен. Только вот понятие "к тому времени" легко размывается до конца 50-х. Я всех и приглашаю -- туда. Надо было хрущевские дела заменить на сознательное деревенское закручивание времени в кольцо.

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 12:19:23

"Удивительное - рядом" (-)

От	иванов
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 07:00:39

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

От	Роман Ш.
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 23:51:22

Ну я не совсем идиот еще :)))

> В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго. "Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки." Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

Ничего я не хочу здесь объяснять и даже не придираюсь, просто уточняю, что я имел в виду.

> С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства.

...а могут и для получения прибыли Тюменской нефтяной компанией.

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Оно не ставит, потому что это планирование
делегировано частному сектору, т.к. одному государству с этим сложно справиться. Но суть этой деятельности от этого не меняется.

> Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

Но и здесь государство подсчитывает, сколько пособия нужно, чтобы человек как-то мог свести концы с концами, а не дает кому попало сколько придется. Т.е., размер пособия тоже, как ни странно, определяется рынком, но более опосредовано. И даже расходы на уборку города от мусора. Ведь можно потребовать, чтобы дворники вычистили все до мельчайшей соринки и потратить на это кучу денег, но эффект - "доход" государства - от этого будет близок нулю, а прибыль - отрицательной. Кстати, я заметил, что в Москве почистили в основном те дворы, которые выходят на улицы, а во внутренних по-прежнему грязно, как и раньше. Т.е., неявное голосование рублем здесь все же есть, но не такое сильное, как в классической рыночной модели.

> И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

То, что при рынке капиталист распределяет ресурсы между своими "заводами" так же, как и при рынке Госплан и министерства распределяют ресурсы между государственными предприятниями.

> Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

Понятное дело, о регулирующей роли "внутренних цен" при плане говорить бессмысленно, но ведь и при рынке тоже никто не придумывает никаких "внутренних цен," когда речь идет о поставке комплектующих с одного предприятия на другое, если эти предприятия принадлежат одной и той же компании.

> Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение: "Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься." Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Сойдемся.

> Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они ничем не различаются

Я этого никогда не говорил. Плановая и рыночная экономики различаются, но эти различия скорее количественные, чам качественные. Все эти различия есть следствия того, что при рынке много предприятий (точнее, экономических субьектов), а при плане - только одно. Точнее, одно, сильно доминирующее над всеми остальными. Но этих различий рыночной и плановой экономик недостаточно, чтобы считать, что построенные на их основе общественно-экономические формации принадлежат к принципиально разным типам. Таким разным, как, например, рабовладение и феодализм.

От	Игорь
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 12:51:37

Re: "Хоть горшком...

>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Почему бы не добывить весьма существенное уточнение, что все необходимые товары сейчас есть именно на пресловутом рынке, но нет в домах у большинства граждан? И что в СССР внимание в экономической политике уделялось именно наличию всех необходимых товаров в домах у людей, а не на витринах?

>Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

Отсутвие конкуренции с логической точки зрения может приводить к неэффективности экономики, основанной на индивидуализме и частной собственности. К неэффективности же экономики, основанной на коллективизме и общественной собственности может приводить отсутствие кооперации.

>Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

Правильнее было бы сказать, что Игорь считает плановую экономику не более эффективной, а более экономной, в то время как рыночную экономику более расточительной. Поскольку цели у этих экономик разные, то и эффективности этих экономик лежат в разных плоскостях.

От	Георгий
К	Игорь (28.11.2001 12:51:37)
Дата	28.11.2001 13:07:41

Да, хуже всего, что это говорится тоном, не...

>>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.
> Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

... допускающим возражений. Причем людям, все же "задевшим" то время. А лет через 20 эти штампы будут восприниматься в качестве общего места. Наш с Игорем долг - "расшатывать" такую тенденцию. И это уже немало, я полагаю %-)))
По поводу одежды, обуви, рыбных консервов в Баку (а в Краснодаре??), телевизиров, холодильников, кондиционеров можно бы многое сказать... Ну да ладно, говорил уже - не помогает...
А насчет "модели планирования" - можно и "Служебный роман" в который раз посмотреть. %-))) %-))) %-))

От	Игорь
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 13:22:00

За чем мы не гнались

>1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

>В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары. О каком вообще свободном выборе можно говорить, если от телерекламмы нет никаких средств персонального избавления? Вы ведь разумный человек, г-н Иванов. Что заставляет исключать Вас из рассмотрения факты известные и ребенку? О делах недобросовестного ведения рекламы в табачной промышленности знает вся Америка, а г-н Иванов не знает.

>2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов. Я вот не понимаю, как производство в СССР могло не быть "технологически отсталым", если на душу населения в СССР потреблялось, например, цветных металлов в несколько раз меньше, чем в США ( по меди в 8 раз!). Может Вы мне растолкуете?

>В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В каком направлении нужно совершенствовать производство дают сигнал не цены, а его ресурсозатратность, действенной производной от которой является цена в кап. экономике. Соответственно в плановой экономике этот критерий никуда не девается, даже в отсутвие свободных цен.

>В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

В связи с этим я удивлен, как при понимании этого обстоятельства Вы, в качестве критериев оценки советской экономики, умудряетесь брать капиталистические ориентиры. Это тоже самое, как если бы обезьяна взялась оценивать рыбу по своим критериям - наличию гибких и длинных конечностей и хвоста. С точки зрения обезьяны раба вообще полный нонсенс и не может "эффективно" существовать и развиваться.

От	Роман Ш.
К	Игорь (27.11.2001 13:22:00)
Дата	27.11.2001 21:23:16

По-моему, вы оба плену лозунгов ком- и дем-пропаганды

> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.

Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?

"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.

Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 21:23:16)
Дата	28.11.2001 13:42:15

Вот это номер!!!

Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

>> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.
>
>Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

>> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.
>
>Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

>> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
>
>"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

>> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.
>
>Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 13:42:15)
Дата	28.11.2001 22:37:50

Все может быть

> Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

Ну, например, компропаганда рисовала свою картинку, демпропаганда изображала ее же в негативе (т.е., белое - черным, а черное - белым), но картинка оставалась примерно та же. Один из примеров мы как раз и обсуждаем. В данном случае компропаганда говорила: "в СССР построено ХОРОШЕЕ общество нового типа", демпропаганда говорила: "в СССР построено ПЛОХОЕ общество нового типа", но ни та, ни другая не сомневались, что "в СССР было построено общество НОВОГО ТИПА", точнее, новая общественно-экономическая формация. А если хорошо подумать, то можно и усомниться.

> А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

Игорь, сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане, но то, что там не плевали с высокой башни на желания потребителей - факт. Например, когда я был ребенком, моя мама зимой ходила совсем не в телогрейке, как этого хочется г-ну "Иванову", а в очень красивой шубе, купленной совсем не за границей. Т.е., в СССР для потребителей делали не только телогрейки и семейные трусы.

>> Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

Нет, просто не надо преувеличивать силы рекламы. Реклама часто сама идет за потребительскими вкусами, выставляя к-л. брэнд, а не навязывает их.

>> Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 15:23:13

Замечательный какой разговор у нас выходит

>> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.
>
>Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

>> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.
>
>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

Согласен, очень нужны.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:23:13)
Дата	30.11.2001 22:08:02

Re: Замечательный какой...

> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

От	Игорь
К	Роман Ш. (30.11.2001 22:08:02)
Дата	03.12.2001 12:39:35

Ее еще Сталин определил совершенно правильно

>> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.
>
>Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

От	Роман Ш.
К	Игорь (03.12.2001 12:39:35)
Дата	03.12.2001 19:09:10

Ну вот, Вы уже со мной почти согласились

> Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

Ну а денежная прибыль зачем нужна, разве не для того, чтобы ее потом потребить, хотя бы частично? И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления. Но, между прочим, я согласен, что вообще подход "при плане/рынке целью управления является получение максимальной прибыли," чрезмерно упрощен. Надо смотреть глубже.

От	Игорь
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:09:10)
Дата	05.12.2001 17:15:06

Re: Ну вот,...

>И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления.

Ну напишите - все более полное удовлетворение потребностей, в кои следует записать и удовлетворение личных амбиций.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 11:31:57

Это что же получается?

"В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план)." (Роман Ш.)

Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

"… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

Вот и попробуй понять этих философов.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 11:31:57)
Дата	30.11.2001 22:11:10

Re: Это что...

> Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

> "… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

> Вот и попробуй понять этих философов.

А зачем Вы цитату обрезали, я ведь дальше привел косвенное доксзательство своему утверждению? Могу привести еще. Так что не надо передергивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 08:44:41

четверть энергоемкости ВВП России - затраты на отопление

Привет!

Расчет я приводил по данным РАО ЕЭС России, см. архивы.

Интересно, какова эта доля для США? Думаю, не более 5%.

>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:44:41)
Дата	29.11.2001 09:41:55

А вот, что по этому поводу пишут ученые:

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	30.11.2001 23:30:36

Сразу видно, чего стоят российские "ученые"

> "...В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели),"

Сразу за 55-й параллелью в Канаде начинается тундра и вечная мерзлота. Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.
Например, в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия http://zagran.kiev.ua/pages/29/emig2.htm ,
тогда как в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия
http://rodnoy-kray.by.ru/klimat.html

Хоть бы на карты зимних температур посмотрели бы, умники...

Да и еще непонятно, почему они не учли, что в Канаде на ж/д транспорт приходится от силы одна пятая часть грузоперевозок, тогда как в России - больше половины.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (30.11.2001 23:30:36)
Дата	01.12.2001 06:59:17

Чего стоят российские ученые и американские не ученые

Зачем Вы придумали такой скандальный заголовок для своего сообщения?

Авторы статьи – действительно серьезные ученые, крупные специалисты. Если бы Вы были профессионалом в этой области, то знали бы их публикации в научной печати (а данная статья, конечно, популярное изложение, рассчитанное на широкую публику). Ну кто Вам сказал, что они чего-то "не учли"? Все учли, что надо.

"…в присутствии двух людей с университетским образованием … вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят." (М. Булгаков, "Собачье сердце").

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (01.12.2001 06:59:17)
Дата	03.12.2001 19:39:10

Последний раз отвечаю на Ваше хамство

Если господа Волконский и Кузовкин - ученые, и Вы с этим согласны, то объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:39:10)
Дата	04.12.2001 10:56:26

Хочется надеяться

По Вашей просьбе играем в вопросы и ответы.

Вопрос. "… объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией."

Ответ. Смысл заключается в том, что канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели). Что же касается России, то такие крупные промышленные центры, как Москва, Нижний Новгород, Пермь, Екатеринбург, Челябинск расположены севернее 55-й параллели.

Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали, приходится задавать их за Вас.

Вопрос. Но ведь климат определяется не только широтой? ("Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.").

Ответ. Справедливое замечание. Однако в данном случае, в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия. Да, впрочем, о чем тут говорить? То, что в России холоднее – известно всем. И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре? У нас еще и Сочи есть (средняя температура января – плюс 5), а есть также Воркута (минус 20) и Якутск (минус 43).

Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?

Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился. Хотели сказать, что в России (в среднем) холоднее, и сказали. В случае привязки к средним температурам пришлось бы давать много дополнительной информации, которая в данном случае не нужна.

Вопрос. Как 55-я параллель повлияла на результаты расчетов?

Ответ. Никак. При оценке влияния климата на энергоемкость учитывались данные по всем регионам (со своим собственным климатом) и всем отраслям экономики.

Вопрос. Откуда известно, что делалось именно так?

Ответ. Только так и нужно делать, а сомневаться в добросовестности и компетентности авторов лично у меня нет оснований.

Надеюсь, что я удовлетворил Вашу любознательность. Считаю эту тему закрытой.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (04.12.2001 10:56:26)
Дата	04.12.2001 22:48:17

Так уже лучше

> Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали

Неправда, сформулировал. Предыдущий постинг и есть один вопрос.

> в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия.

Вы забыли про Астрахань, Волгоград и Ростов-на-Дону, где средняя температура января - около -4-5 градусов, т.е., теплее, чем в том же Монреале. И "холодные" города в Канаде, как и в России, тоже есть, например, в Калгари с Эдмонтоном зимой как в Новосибирске. Короче, я имел в виду, что климатическая разница между Канадой и Россией в плане ее влияния на энергоемкость ВВП, очень невелика. Гораздо важнее транспортное плечо, способы отопления, передвижения, теплоизоляция домов, и.т.д.

> И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре?

При чем тут "основная промышленность"? Промышленность потребляет не больше половины всей энергии в России и никак не больше четверти - в Канаде.

> Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?
> Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился.

Я не понял, почему читатели "более легко" воспринимают ссылки на широту, а не на температуру. Климат, кстати, и от долготы зависит, почему бы ее не приплести?

От	Игорь
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	29.11.2001 15:33:11

Как замечательно - всего в 1,7 раз выше, чем в Канаде энергоемкость

российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:33:11)
Дата	30.11.2001 06:28:33

О вредителях

> российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

Да и раньше их было полно. У нас удивительно много вредителей. Этим все и объясняется. "Уж я их душил-душил, душил-душил" (Шариков у Булгакова).

От	Баювар
К	Роман Ш. (23.11.2001 20:49:44)
Дата	23.11.2001 21:29:32

Re: Различия

>"капиталист СССР" не гнался за сиюминутной прибылью, а инвестировал так (по своим понятиям), чтобы получить максимальную прибыль в течение долгого срока. Отсюда огромные инвестиции в науку, образование, здравохранение и.т.д. и.т.п.

"Оборона"? Опять-таки, такие огромные инвестиции?

От	Роман Ш.
К	Баювар (23.11.2001 21:29:32)
Дата	27.11.2001 22:12:16

И оборона тоже

> "Оборона"? Опять-таки, такие огромные инвестиции?

Инвестиции банка в стальные двери и сигнализации против грабителей - из той же оперы. Только масштаб разный. Если представить СССР банком, то ему приходилось бороться с очень квалифицированными "грабителями" и он, мягко говоря, несколько "перебдел".

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2001 21:29:32)
Дата	26.11.2001 16:29:49

В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

Современный Израиль, например, - 10% ВВП.

От	Игорь
К	Игорь (26.11.2001 16:29:49)
Дата	29.11.2001 15:37:10

Сейчас, кстати, Россия инвестирует в оборону ~17% бюджета. (-)

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2001 16:29:49)
Дата	26.11.2001 16:45:04

В оборону СССР инвестировал

> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно. Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

> Современный Израиль, например, - 10% ВВП.

Он и воюет, однако.

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2001 16:45:04)
Дата	26.11.2001 18:01:43

Re: В оборону...

>> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.
>
>Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно.

>Особенно при плановой экономике в основе которой лежит расчет балансов - Ваши возражения, Баювар очень смахивают на детский лепет. Однако цифра в 15% получается при простом сопоставлении ВВП СССР и США в середине 80-ых при известных военных расходах США ( 300 млрд $) и необходимости поддерживать с ними паритет.

>Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

А деньги - это эквивалент ресурсов, фигурирующих в балансах, или нет?

>> Современный Израиль, например, - 10% ВВП.
>
>Он и воюет, однако.

С автоматчиками и бомбистами.

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2001 18:01:43)
Дата	26.11.2001 18:21:09

Re: В оборону...

>>> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

>>Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно.

>Особенно при плановой экономике в основе которой лежит расчет балансов - Ваши возражения, Баювар очень смахивают на детский лепет. Однако цифра в 15% получается при простом сопоставлении ВВП СССР и США в середине 80-ых при известных военных расходах США ( 300 млрд $) и необходимости поддерживать с ними паритет.

А по какому курсу рубли в баксы переводим? И какой такой расчет балансов? Какой-нибудь МинХрен получает по плану фонд зарплаты, ресурсы опять-таки фондируемые -- цены на них выдумывают, а в магазине это по этим ценам не купишь. Что-то он же, МинХрен производит. Ни на каком этапе доля военной продукции этого министерства, да еще в таких вот очевидных (как очевидны доллары) рублях вычислена быть не может. Кассовые планы у регионов -- да, таки были. Головная боль для руководителей, но отмазывались.

А у Вас есть какие-нибудь соображения насчет густоты оборонокрепителей и 15%?

>>Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

> А деньги - это эквивалент ресурсов, фигурирующих в балансах, или нет?

Вы про СССР? Нет, конечно.

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2001 18:21:09)
Дата	27.11.2001 13:29:14

ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.

Если приводить к доллару, то ВВП Союза в середине 80-ых был примерно
2,2 трл. $, а США - 5 трл. $

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2001 13:29:14)
Дата	27.11.2001 16:16:44

по паритету покупательной способности валют.

> ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.

Ну а как паритет считается? Я так понял, что берем тыщу УАЗиков ваших любимых, смотрим, сколько такие стоят в США и записываем себе в актив в долларях. Для пересчета рублей указываем ихнюю цену в рублях. Только вот закавыка: рублевая цена -- чистая фикция, расчетный параметр для загрузки бухгалтеров работой.

Предлагаю другой вариант. Берем американские товары и приписываем к ним цены черного рынка СССР. Это более разумно, т.к. цена -- цифра, привязанная к глаголу. Почем можно купить то да се. Или продать, если мы "играем" за продавца или производителя. Так вот: представьте себе сколь огромен будет ВВП США в рублях!

> Если приводить к доллару, то ВВП Союза в середине 80-ых был примерно 2,2 трл. $, а США - 5 трл. $

Утешение цифрой. Можно было бы и лучше утешить, знай правильные цены приписывай.

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2001 16:16:44)
Дата	28.11.2001 10:35:28

Кто считал ВВП Союза в пересчете на доллары

>> ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.
>
>Ну а как паритет считается? Я так понял, что берем тыщу УАЗиков ваших любимых, смотрим, сколько такие стоят в США и записываем себе в актив в долларях. Для пересчета рублей указываем ихнюю цену в рублях. Только вот закавыка: рублевая цена -- чистая фикция, расчетный параметр для загрузки бухгалтеров работой.

А кто собирается пересчитывать в рубли? Я ведь кажется привел ВВП именно в долларах. Так что на этом шаге следует остановится. Далее спешу Вас огорчить - операцию пересчета советских натуральных показателей, получаемых из официальной советской статистики производства товаров и услуг, в американские доллары проводили сами же американские статистические службы.

От	Добрыня
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 13:39:19

Лучше всего это отражено у СГКМ в "Советской цивилизации".

Не определение, но суть понять можно. Советская модель в терминах Аристотеля - "экономия", западная - "хрематистика". То есть советская модель направлена на удовлетворение потребностей общества и ближе к натуральному хозяйству, в то время как западная - рыночная, и направлена она на извлечение прибыли. В советской модели деньги - это не деньги как таковые, а условное мерило, служащее для облегчения распределения и расчёта затрат и эффективности, в западной же - деньги это товар и окончательный критерий и судбя любой деятельности. То есть советская модель подобна русскому крестьянскому хозяйству до революции, где крестьянин не вёл какого-либо учёта своих денежных затрат, ибо их не имел а всё делал сам, и оттого мог запросто хозяйствовать на экономически неперспективных землях - то есть он не покупал кормов, а сам косил сено для своей лошади, пахал на ней и так далее. Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.

От	Sasha
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 15:58:42

Ре: Интересно

Привет!

<Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.<

Может для крестьянина это и можно особенно если у него другой земли нет, то для страны, где ресурсы конецны учет надо вести и очень строгий, а то будем и дальше топить окружаюшую среду. В финландии уже давно тройные стекла на рамах, а мы все стеклянные витрины строили.

Хотя, если исьходить из цели хозяства, то я согласен с такой постановкой вопроса. Но опять же надо, все тшательно взвешивать. Пока мы были крепостью - все было правильно, но сейчас? Снова крепость строить? Нужен внешний враг.
С уважением!

От	And
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 13:57:05

Читать нужно критически

"Добрыня" wrote:

> В советской модели деньги - ... условное мерило,

Почти нет возражений

> в западной же - деньги это товар

Деньги -- это товар? А товар это то, что продают за деньги? Какой удивительно короткий порочный круг... :0)))

От	Добрыня
К	And (23.11.2001 13:57:05)
Дата	23.11.2001 17:02:20

Ну, это всё несколько условно.

Я про то, что деньги - это товар. Товаром как таковым они, кстати, становятся при выдаче под процент, а так они - равноценный эквивалент товара. То есть неотделимы от товарооборота и, следовательно, от товара - в отличие от советской экономики.

От	Скептик
К	And (23.11.2001 13:57:05)
Дата	23.11.2001 15:58:19

Нет, товар -это предмет потребления (-)

От	And
К	Скептик (23.11.2001 15:58:19)
Дата	23.11.2001 16:27:18

Что-то не получается(пожимая плечами)

"Скептик" wrote:

> Нет, товар -это предмет потребления

Под предмет потребления можно подложить всё что угодно, и многое из этого товаром не будет. Хотя бы из тех соображений, что для предмета потребления, очевидно, необходимо и достаточно иметь предмет, и того, кто его потребляет. А товар всегда -- предмет, предложенный кем-то для кого-то. Выступают два субъекта и их отношения к одному предмету. Затем отношения к предмету меняются. Вот здесь где-то и зарыто определение товара. Правда, туда примешивается еще отношения обмена и дарения. Когда Вам на день рождения дарят такой предмет потребления, как торт, сможете вы поблагодарить за чудесный "товар"? Не только этические соображения не позволят это сделать, но и русский язык не позволит такой конструкции.

Итак, для товара необходимо иметь два субъекта и предмет отношений. Согласны?

От	Добрыня
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 13:48:40

Кстати, мне очень понравилась статья Делягина о специфике запада:

http://www.lebed.com/art2728.htm

Там очень удачно написано о т.н. "закрывающих технологиях":
.................
В число наиболее серьезных факторов, способных привести к глобальному кризису, следует отнести широкое распространение так называемых "закрывающих" технологий, названных так потому, что их использование сделает ненужными огромное количество широко распространенных производств и, соответственно, лишит работы занятых на них. Классическими примерами существующих уже сегодня технологий такого рода являются технология упрочения рельсов (способная привести к трехкратному уменьшению потребности в них мира и к соответственному сокращению их выпуска) и технология беспроводной передачи электроэнергии на расстояние (созданная в начале ХХ века электротехником Н.Тесла, она способна уничтожить все отрасли, связанные с передачей электроэнергии, и лишить энергетические компании преимуществ, связанных с их естественным монополизмом).

На сегодняшний день "закрывающие" технологии в основном сконцентрированы в пределах корпорации "Красная звезда", так как аналогичные разработки в развитых странах частью не осуществлялись в принципе - из-за своей опасности для рыночных механизмов (рыночная экономика экономней социалистической и, в отличие от нее, не позволяла своим специалистам работать "в стол", разрабатывая конструкции, не способные найти быстрого применения), частью надежно блокировались при помощи патентных механизмов. (Собственно, и разрушение Советского Союза можно рассматривать как коллективное захоронение всех этих представляющих смертельную опасность для развитого мира технологий - своего рода "оружия массового уничтожения" прогресса - в одном гигантском могильнике).

Массовый выброс "закрывающих" технологий на мировые рынки и их почти неизбежное внедрение вызовет резкое сжатие всей существующей индустрии, что приведет к катастрофическим последствиям для большинства развитых и развивающихся стран.

Выиграют от этого лишь страны, находящиеся либо на пост- (как США и, возможно, Великобритания), либо на доиндустриальной ступени развития, - на первом этапе распространения "закрывающих" технологий в них не произойдет массовых сокращений производства, и они получат дополнительные шансы за счет резкого ослабления индустрального мира.
........................

То есть "закрывающие технологии" - это путь СССР, стремившегося к ним в идеале, и они же губительны для свободного рынка (есть легенда о том, как некий химик в 20-е годы разработал технологию производства сахара из целлюлозы - эту технологию у него купили и навсегда спрятали)

От	А. Гуревич
К	Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата	30.11.2001 07:26:31

О "закрывающих" технологиях

Рассуждения, высосанные из пальца. Автор отрабатывает свою должность - "институт глобализации".

Любая технология является "закрывающей". Автомобильный транспорт "закрывает" гужевой, электродвигатель "закрывает" непосредственный привод станков от паровой машины, телефон, факс и интернет давно уже "закрыли" фельдъегерскую службу со всевозможными ямщиками и "станционными смотрителями".

Так было, и так будет. Другое дело, что каждая технология, вытесняемая с массового рынка, может сохраниться на его отдельных сегментах. Пример - кавалерия для киносъемок.

Поскольку в технологиях автор проявляет себя профаном, следует и к другим его рассуждениям отнестись с осторожностью.

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 07:26:31)
Дата	30.11.2001 11:37:57

Re: О "закрывающих"...

Извините за вмешательство,

но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 11:37:57)
Дата	30.11.2001 12:29:13

Re: О "закрывающих"...

>Извините за вмешательство,

>но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

>С уважением

Извините и Вы, но это уже похоже на придирки. Добрыня привел рассуждения Делягина. Я высказался по ним: нет никаких "закрывающих" технологий, нет такого научного термина, есть одна политическая эквилибристика.

Саша также выразил сомнение и запросил примеров таких технологий. Четкого ответа не последовало. Дальше пошли импровизации по поводу водорода в автомобилях.

Итак, где и какую ценную мысль я упустил? Какими сведениями об этих "закрывающих" технологиях Вы располагаете, и каково Ваше личное мнение? Предположим, я не разобрался, а Вы разобрались. И ...?

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 12:29:13)
Дата	30.11.2001 12:34:33

Re: О "закрывающих"...

Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 12:34:33)
Дата	30.11.2001 12:41:11

Re: О "закрывающих"...

>Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

>Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

>С уважением

Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 12:41:11)
Дата	30.11.2001 12:54:31

Re: О "закрывающих"...

>Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?

Знаете, с точки зрения продвинутого антисемита что Делягин, что Гуревич - один черт (если Вы об этом).

Если не об этом, то поясняю.
Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 12:54:31)
Дата	30.11.2001 13:52:14

Re: О "закрывающих"...

>Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

>Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

>С уважением

Итак, что такое "закрывающие" технологии мы с Вами не знаем. Что касается меня, то пока не вижу никаких оснований вводить такой термин, т.е. для меня проблемы нет.

Вы же интуитивно догадываетесь, что они все же существуют и даже имеют какие-то признаки (доля рынка).

На этом можно и закончить.

От	Sasha
К	Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата	23.11.2001 15:52:07

Хоть пару примеров закрывающих технологий?

Написано красиво, но вот я так и не прочитал ни об одной такой технологии кроме вечных рельсов. А это уже наЗападе делают.

От	Добрыня
К	Sasha (23.11.2001 15:52:07)
Дата	23.11.2001 16:53:58

А кто ж знает...

Навскидку и не припомнить.
Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 16:53:58)
Дата	23.11.2001 17:08:55

Вашкевич

>Навскидку и не припомнить.
>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.

А Вы знаете этого человека?
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:08:55)
Дата	23.11.2001 17:14:54

Это к чему?

Что-то не пойму...
>>Навскидку и не припомнить.
>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>
>А Вы знаете этого человека?
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 17:14:54)
Дата	23.11.2001 17:51:33

водород

>>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>>
>>А Вы знаете этого человека?
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

Видите ли, помехи со стороны нефтяного бизнеса водородной энергетике сродни сопротивлению топливных монополий внедрению в энергетику детандера, вечного двигателя 2-го рода.

Ну очень все это напряжно с газом, особенно со злющщим водородом. Посчитаем: 2кг водорода при 1000атм это 22 литра. Металлогидриды? Имеем десятки граммов редких металлов на те же 2 грамма водорода. Все это как-то имеет смысл, если водород не жечь, а использовать в топливных элементах. Немчура (!) каких-то успехов добилась, обещают выпустить, да там платина используется...

Так что не надо с матушки-природы ответственность перекладывать на буржуев. Тыщи примеров "патентов под сукном" -- проблемы все-таки техническими оказываются.

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата	23.11.2001 18:53:50

А вообще надо бы численно оценить

Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 18:53:50)
Дата	24.11.2001 21:42:11

Re: А вообще...

>Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?

Постеснялись бы, местный гуру -- дхн и вообще химиков здесь хватает. Метан -- природный газ, из которого делается бОльшая часть потребляемого на аммиак и т.д. водорода. Пропан -- вообще на баллонах написано, которые газ для дачи. Оба два пытаются использовать для автомобилей, это куча проблем, но таки делается. Хотите газовую аппаратуру на машину -- пожалуйста, лучше импортную. А главное -- весьма напряжно использовать что-либо кроме водорода в топливных элементах. А без них тепловые двигатели дадут КПД по Карно и хуже.

От	А.Б.
К	Баювар (24.11.2001 21:42:11)
Дата	26.11.2001 16:07:09

Re: Есть обходной вариант.

Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.11.2001 16:07:09)
Дата	26.11.2001 16:35:23

твори, выдумывай, пробуй!

> Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)

Оставим технику в стороне. Роторный двигатель -- он Ванкеля. Бинарные транспортные средства: аккумулятор + слабосильный дизель, заточенный под постояную нагрузку (или заряжаем аккумулятор, или отключаемся) немчура обещает скоро выпустить в продажу. И это при "помехах" со стороны топливных монополий. В Стране Советов сказано: твори, выдумывай, пробуй! И?

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2001 16:35:23)
Дата	26.11.2001 18:12:16

Re: А дизели у нас - только для танков :) (-)

От	Баювар
К	А.Б. (26.11.2001 18:12:16)
Дата	26.11.2001 19:05:52

только для танков :)

> А дизели у нас - только для танков :)

Да вся ЭТА страна была только для танков...

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2001 19:05:52)
Дата	26.11.2001 19:11:26

Re: Вот что нас и разнит...

Моя страна - не только для танков. Это - временно было, от "чужаков" в правлении.

И от их "упора" на войну. Платить теперь - нам всем. Стыдоба ж - В-2 и далее - есть. Безотказны. А для автомобилей - "Штайр" лицензионный. Да и тот - 2 завода могут по человечески делать...
Стыдоба!

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата	23.11.2001 18:42:50

Ааа... Ну так я же и грю - хрен знает :-)))

Во как.
А луддиты луддитами и остаются.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 00:04:08

Возражение не принимается

> Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте.

И какие же, по-вашему, эти различия в соц. строе?

>Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия? А ведь они есть, и Вы на них указали. К чему тогда настаивать на названии "капитализм" для советского строя?

Есть ли различия - хоть в строе, хоть в организации труда - между США и Швецией, Великобританией, Японией, Малайзией? Является ли это основанием для выработки специальной терминологией, наиболее адекватно отражающей эти различия?