От Скептик
К All
Дата 08.12.2010 01:35:00
Рубрики Прочее;

Как морочат голову в общемировом масштабе

Про испанскую Великую Армаду знают все, знают также и о ее судьбе. Но мало кто знает, про то, что окрыленные успехом англичане вскоре после провала экспедиции испанской Армады собрали свою Великую Армаду и поплыли с ответным визитом в Испанию. Там англичан ждал провал сравнимый с неудачей испанской Великой Армады.

Вот кое-какие сравнительные данные по Испанской и Английской армадам

Английская армада -1589 год

состав:
6 галеонов
60 вооруженных торговых транспортов
60 голландских легких кораблей
20 пинас
Всего -146

человеческие потери:
11000 погибли
5000 пропали без вести
Всего 16 000


Испанская армада -1588 год
состав:
22 галеона
108 вооруженных торговых транспортов
Всего - 130

человеческие потери:
всего 20 000 погибших в боях и от болезней

Нетрудно заметить, что потери сравнимые, и масштаб операции Английской армады сопоставим с Испанской армадой. Но про оглушительное поражение испанцев знает весь мир, а про аналогичный провал англичан знают гораздо меньше. Но это еще не все. Как само собой разумеющееся считается, что Испания проиграла войну после поражения Испанской армады. Однако война шал еще очень долго. Напомню, что поход Армады имел место в 1588 году, но англо-испанская война завершилась лишь в 1604 году. Мирные переговоры начались по инициативе АНГЛИИ и подписание бумаг состоялось в Лондоне. По этому договору Испания добилась ряда важных целей, ради которых и собирали Армаду. Напомню, что целями Испании в той войне были:

-возвратить Англию в католичество, свергнув Елизавету
-пресечь английские налеты на испанские караваны
-принудить Англию отказаться от поддержки голландцев, поднявших восстание против Испании.


Да, испанцам не удалась их религиозно-политическая миссия. Однако по условиям Лондонского договора англичане обязались прекратить нападения на испанские торговые пути, и отказались помогать голландцам.

Что же касается "страшного поражения Испанской армады, подорвавшей морскую мощь Испании", то Испания очень быстро не только полностью отстроила флот, но вскоре ее новый флот ПРЕВЗОШЕЛ "доармадные" показаели. Из поражения армады испанцы мгновенно сделали правильные выводы, исправили тактические и конструктивные ошибки.

А вот у англичан после 1604 года начался затяжной упадок флота.


Приведу цитату из работы адмирала Штенцеля: "Яков I (1603-1625) интересовался флотом, но видел в нем не средство для достижения государственных целей, а лишь необходимую принадлежность своего королевского величия. Он не пользовался совсем флотом в течение своего 22-летнего царствования и оставил главным начальником флота лорда Говарда Эффингэма до 1613 г., когда ему минуло 82 года. Довольствие нижних чинов и обращение с ними было так плохо, что морская служба стала всем ненавистной.

Мавританские разбойники однажды в 10 дней захватили в Канале 27 морских кораблей с 200 членами команды; матросов продали в рабство; они не ограничились разбоями на море, но грабили также и побережья. Английское правительство было совершенно бессильно бороться с ними, так как его тихоходным судам почти никогда не удавалось захватить проворных корсаров; Англия до того опустилась, что поставляла разбойникам пушки в обмен на пленных христиан.

Карл I (1625-1648) понимал значение морской силы; он воспользовался своим флотом, но вместо того, чтобы направить его против морских разбойников, предпринял экспедицию в Кадикс. Собранный для этой цели флот состоял всего лишь из 9 военных и 73 коммерческих судов; он был настолько плохо укомплектован и вооружен, что потерпел полнейшую неудачу. Командующий флотом и многие командиры оказались никуда не годными, столкновения и аварии были обычным явлением. Дисциплина до такой степени пала, что 2 корабля с 300 солдатами дезертировали и принялись за морские разбои. Отвратительная пища и скверное обмундирование породили большую смертность среди матросов. Вот до чего опустился флот, победивший 37 лет тому назад Армаду."



Спрашивается, зачем я это все пишу? Кому интересны дела XVI-XVII века, кроме узких специалистов, и просто любящих морскую историю? Я это пишу для того, чтобы знали, как легко и надежно можно морочить голову людям в общемировом масштабе, и как легко скрыть правду, действуя даже не запретами, не засекречиванием, а методами пропаганды. В следующий раз, начиная разговор о "позоре русско-японской войны", Цусиме, Первой мировой вспомните историю Великой армады.

Зыкин Д.
От Artur
К Скептик (08.12.2010 01:35:00)
Дата 23.01.2011 15:57:51

иногда и ваши статьи могли бы быть полезны

Если бы вы завершили статью по другому.

Вам бы лучше было завершить статью упоминанием про Ивана Грозного, а не Цусимским сражением,за долгое время правления которого было убито в несколько раз меньше людей, чем у его современников в западных странах. Но тираном, причём кровавым, считают именно Грозного.

Вместо того, что бы по традиции постоянно бороться с предшественниками, боролись бы именно с наследием англичан - к примеру с антикультом о Иване Грозном.

А так ваша статья оставляет впечатление борьбы не с англичанами, а с СССР.
От Скептик
К Artur (23.01.2011 15:57:51)
Дата 25.01.2011 11:51:46

А это не вам судить (-)
От Artur
К Скептик (25.01.2011 11:51:46)
Дата 25.01.2011 12:58:51

раз уж поневоле я один из читателей ваших статьей, то и мне тоже судить (-)
От А.Б.
К Artur (23.01.2011 15:57:51)
Дата 23.01.2011 19:16:42

Re: Снова вопрос с подковыркой.

>Вместо того, что бы по традиции постоянно бороться с предшественниками...
>А так ваша статья оставляет впечатление борьбы не с англичанами, а с СССР.

Отчего это "синдром борцунства" поднимаете? Что вам не дает согласиться с тем ЧТО ВОШЛО В ИСТОРИЮ? Примириться с произошедшим?
Правда - очень интересно.
От Artur
К А.Б. (23.01.2011 19:16:42)
Дата 23.01.2011 22:07:43

Вот вам ещё несколько таких же

>>Вместо того, что бы по традиции постоянно бороться с предшественниками...
>>А так ваша статья оставляет впечатление борьбы не с англичанами, а с СССР.
>
>Отчего это "синдром борцунства" поднимаете? Что вам не дает согласиться с тем ЧТО ВОШЛО В ИСТОРИЮ? Примириться с произошедшим?
>Правда - очень интересно.

В России/СССР добрая традиция обсирать предыдущего руководителя или ломать прежние формы жизни об колено. Вас удивляет, что мне это кажется не нормальным ?

А где вы увидели, что я борюсь с историей ? В том, что упомянул Грозного ? И что такое есть История ? Аналогична ли она понятию Человечество ?
От А.Б.
К Artur (23.01.2011 22:07:43)
Дата 24.01.2011 05:34:43

Re: Я отвечу. Но если вы - нет...

... я буду ввынужден сделать в отношении вас окончательный вывод. :)

>В России/СССР добрая традиция обсирать предыдущего руководителя или ломать прежние формы жизни об колено.

Надо сказать - не только в России этим балуются. Хотя и без того размаха как у нас, это верно. Но, также, можно отметить - далеко не все вылитое на предшественника - напраслина. И льют-то кто? Политики? Так они исполняют свое естественное предназначение тем.

>Вас удивляет, что мне это кажется не нормальным ?

Меня удивляют ваши ошибки в осмыслении увиденного. которые вы пытаетесь навязать окружающим. Для политиков вами отмеченное поведение - нормально.
Но неправильно в масштабах "всего народа".

>И что такое есть История ? Аналогична ли она понятию Человечество ?

Они тесно свяязаны. Одного не может быть без другого. Но это не позволяет ставить знак равенства.

Ответ на ваши вопросы вы получили. Так... про "синдром борцунства" - жду вашего ответа.
От Artur
К А.Б. (24.01.2011 05:34:43)
Дата 25.01.2011 17:40:58

я готов отвечать на любой вопрос, если я его пойму

С вами я общаюсь давно, но мне каждый раз трудно вас понять - по видимому, как сейчас это модно называть, наши когнитивные системы перпендикулярны друг-другу.
В принципе, вы должны задавать вопрос, переформулируя его, до тех пор, пока не получите ответ. Слишком часто из моих ответов, на ваши вопросы, которые я понял лишь фрагментарно, вы вытаскиваете ответ.

И да - вы полностью проигнорировали мои вопросы о Грозном, и где вы увидели, что я борюсь с историей - а это были важные вопросы

Вот и сейчас я понял ваш вопрос только фрагментарно, так как на вопросы, которые должны были мне помочь понять вас, вы ответили только частично.

>... я буду ввынужден сделать в отношении вас окончательный вывод. :)

>>В России/СССР добрая традиция обсирать предыдущего руководителя или ломать прежние формы жизни об колено.
>
>Надо сказать - не только в России этим балуются. Хотя и без того размаха как у нас, это верно. Но, также, можно отметить - далеко не все вылитое на предшественника - напраслина. И льют-то кто? Политики? Так они исполняют свое естественное предназначение тем.


>>Вас удивляет, что мне это кажется не нормальным ?
>
>Меня удивляют ваши ошибки в осмыслении увиденного. которые вы пытаетесь навязать окружающим. Для политиков вами отмеченное поведение - нормально.
>Но неправильно в масштабах "всего народа".
Я говорил только о Иване Грозном, как примере неправильного освещения истории. На мой вопрос связываете ли вы мою "борьбу" с историей с сказанным мной о Грозном вы не ответили, значит я должен считать, что именно говоря о неправильном освещении поступков Грозного я оставил на вас впечатление борца с историей.

Я мог бы вам сказать, что это не поведение политиков, ибо самодержец в России это олицетворение всего народа - значит это попытка заставить думать весь народ о важнейшем этапе русской истории вполне определённым образом. Но ввиду отсутствия пересечения наших когнитивных систем, я этого говорить не буду. Я просто скажу, что не стоило вам говорить о том, что правильно или неправильно в масштабе всего народа, без хорошей аргументации такой позиции.



>>И что такое есть История ? Аналогична ли она понятию Человечество ?
>
>Они тесно свяязаны. Одного не может быть без другого. Но это не позволяет ставить знак равенства.

Человечества, как единного типа человека не существует. Существуют лимитрофы и человеческие типы нескольких цивилизаций, сильно отличающихся друг от друга, настолько сильно, что из них невозможно составить ни какого среднего, о котором можно было бы сказать, что это средний человек на земле. Это тоже самое, что просумировать топоры с молотками, усреднить полученное и говорить, что в результате получились молоты/кувалды. Что бы разница человеческих типов была понятнее напомню, что я много раз говорил об этом - в китайской культуре понятия причинности отсутствует, китайца не возможно объединять в неком единном человеческом типе с европейцем.

А раз нету носителя этого Человечества, нету и системы его воспроизводства, т.е нету Человечества, есть просто население планеты Земля.

Истории не существует в таком же смысле, в каком не существует Человечества. Есть разные традиции сохранения исторических сведений у разных народов, есть принципиально разные люди, оставляющие эти исторические хроники, есть события, разворачивающиеся по принципиально разным причинным законам в разных областях планеты Земля. Попытка просуммировать эти сведения в единую базу данных это попытка грандиозной интерпретации событий чужой культуры с точки зрения иной культуры, поданная как единственно возможная научная версия происшедшего.
Существует западная история, русская история, китайская история, индийская история в смысле существования западной версии истории, русской версии истории, китайской версии истории, индийской версии истории.
Т.е я вообще считаю борьбу с историей в каком то смысле бессмысленной. Русские должны бороться за русскую версию истории, которую должно знать в первую очередь население России и союзных ей стран. Что будут говорить о твоей истории англичане это не должно вас/нас волновать.

А то, что история это оружие этнической борьбы армянам рассказывать не надо. Едва ли не все этапы армянской истории и все культурные достижения армян наши соседи - грузины и другие наши соседи по бывшему СССР приписывают себе. Скажем утверждают, что хачкары это не явление армянской культуры, что Ереван был столицей какого то там ханства, где армян вообще не было, что наши соседи происходят от шумеров, и всегда жили на этих территориях, в том числе и на Армянском Нагорье.
Современная версия обворовывания армянской истории это государство Урарту, с неизвестным этническим носителем, который оставлял письменные надписи только в Урарту и только в этот промежуток времени. По сути существование урартов как нации/этноса постулируется только на основе существования урартских клинописей, язык которых никак не изменился за 400 лет существования этого государства, и словарный состав этих надписей невероятно скуден - порядка 200 слов. Так не бывает с живым языком.
Одновременно на территории Урарту найденно на порядок больше надписей на другом языке, который не расшифрован - за более чем 150 лет существования урартоведения. Почему не расшифровываются тоже в общем понятно - давно доказанно, что на всей территории Армянского Нагорья начиная с 3тыс. до н.э едвали не до рождения Христа существовала система письменности прошедшая в своём развитии этапы от иероглифического/пиктографического до алфавитно-слогового, и надписи о которых я говорил на территории Урарту, это последний этап развития этой письменности. А о том, какой народ жил ещё во времена Хеттов на Армянском Нагорье известно из сообщений тех же хеттов едва ли не за тысячелетие до рождения Урарту.

После распада государства Урарту урарты сразу исчезли, как будто их и не было, и сразу появились на исторической арене в этой области армяне, мидийцы, персы, а урарты исчезли вообще без следа, без каких либо упоминаний о них. До наших дней дожило некоторое число ассирийцев, но никто никогда не описал урартов во времена последующие гибели этой страны.
С живыми носителями так не бывает, если их не вырезали, а урартов вроде никто не вырезал.
"История" государства Урарту до сих пор преподаётся в армянских школах и в институтах, да и везде, где речь идёт о определённом историческом отрезке времени в данном регионе.

Могу добавить, что название Урарту это не этноним, это Арарат написанный при помощи клинописного письма, все соседи в начале общения с этой страны называли её по географическому признаку - там типа северная страна, страна озёр, а когда в результате общения узнавали эту страну то называли её Арменией. Вообще название Армения постоянно фиксируется у соседей Армении начиная с 3-го тыс. до н.э.

Я привёл вам конкретный пример исторической диверсии. Если вы думаете, что он вас не касается, вы ошибаетесь. Чеченцы себя производят от урартов, т.к по теории Урарту из урартов появились армяне, грузины, и все остальные кавказские народы. Это как у слона со слонихой вдруг родились носороги, бегемоты, белый медведь и жираф - настолько отличны эти народы.


О том, что борьбы с историей не существует расскажите нашим соседям, советским историкам, европейским, они вас выслушаю с неподдельным интересом.

>Ответ на ваши вопросы вы получили. Так... про "синдром борцунства" - жду вашего ответа.

Если я на ваш вопрос не ответил, уточните его ещё раз.
От А.Б.
К Artur (25.01.2011 17:40:58)
Дата 25.01.2011 18:13:19

Re: Не обманываете?

Иной раз - у меня на сей счет появляются сомнения.

про вашу позицию в отношении политиков (и был ли Грозный политиком) - расскажете?
От Artur
К А.Б. (25.01.2011 18:13:19)
Дата 26.01.2011 00:33:13

Что бы распознать обман, собеседника надо знать

>Иной раз - у меня на сей счет появляются сомнения.

Наши когнитивные системы перпендикулярны друг-другу. И моя позиция всегда системна - а вы эту систему знаете плохо, или вообще никак, не смотря на наши контакты в этой области

>про вашу позицию в отношении политиков (и был ли Грозный политиком) - расскажете?

Это очень сложный вопрос - например с точки зрения Зиновьева в СССР политики не было.

"Политические отношения суть частный случай игровых социальных отношений. Их специфическое отличие – они так или иначе связаны с проблемами власти. Участниками политических отношений внутри страны являются:
1) органы власти и группы людей, в какой-то мере независимые от власти, стремящиеся обрести такую независимость или сохранить ее;
2) различные группы людей, находящиеся в политическом отношении с властью и стремящиеся в этом отношении к объединению, разъединению или доминированию, вступающие в этом отношении в конфликты или сговоры. В первом пункте указаны прямые, а во втором – косвенные политические отношения. Участниками политических отношений между странами являются власти различных стран, группы людей различных стран, находящиеся в политическом отношении со своими властями, упомянутые группы людей и власти других стран. Сферу политики образует та деятельность властей и групп людей, которая осуществляется в связи с политическими отношениями.
Если рассмотреть государственную власть коммунистического общества с точки зрения ее внутреннего положения в стране и если рассматривать отношения людей и групп людей в обществе с властью и между собою в аспекте их отношений к власти, то можно констатировать как факт, что государственная власть здесь утратила политический характер, что политические отношения низведены до ничтожной роли в обществе и в принципе исчезли, что здесь сфера политики отмерла в полном соответствии с предсказаниями классиков марксизма."

Что такое китайский политик я не представляю в должной мере, хотя у них существовала с древних времён целая стратегия поведения, применимая отнюдь не только в военной обстановке, можете сделать поиск "36 китайских стратегам" и ознакомиться с их принципами, они вас сильно удивят. Но это были принципы не только для высшей элиты, но в принципе для всех, и этими принципами пользовались все в меру знакомства с ними. Т.е ограничивающими факторами для применения в обществе являлись не моральные, а факторы знакомства или незнания этих принципов.


Политика государства во многом это определённая техника - скажем ты обязан направлять активность элиты во вне отдавая ей на ограбление то, что ей достанется во вне.
Страны которые так не поступают в конце концов бывают поглощены теми странами, которые поступают именно так, так как они всегда имеют больше ресурсов, и это в конце концов сказывается.
Наверно единственный армянский царь, который был политик это был Тигран Великий. Он взошёл на трон в 40 лет, и через несколько лет его империя включала в себя уже и Египет. Римляне победили его поссорив с сыном, который так политиком и не стал, иначе он не стал бы мешать отцу создавать большую и сильную империю. Что бы армяне не брали с Тиграна пример, римляне уничтожили всю информацию об этом царе во всех доступных для них государственных учреждениях и библиотеках. Единственный источник информации о нём это еврей Флавий, который описал царствование Тиграна. Если и сегодня разговорить грамотного еврея, он обязательно обвинит армян в депортациях еврейского населения во времена Тиграна.

Я думаю русская политика не подчинялась этим правилам объединения элит. Но контроль над нужным в данное количество ресурсов принципиально важен для развития страны. Если ресурсы не берутся извне, они будут взяты изнутри страны. Потому норма эксплуатации в России всегда была и будет выше, но это плата за более моральный образ жизни государства.
Точку зрения на самодержца я уже высказал ранее - это не просто высший представитель власти, он по сути и есть сам русский народ в его лице. И первым самодержцем стал именно Грозный.

Мои представления о содержании политики Грозного покоятся на работе Фурсова и на работе Аверинцева, можете найти на сайте dynacon.ru.
Цифру в 4 000 погибших, а именно столько(или близко к этой цифре) погибло за время правления Грозного, я не считаю большой даже для того времени, если речь шла о широких и масштабных изменениях в обществе. Факт же покаяния за каждого убитого руководителем страны это вообще факт беспрецендентный, учитывая не показную религиозность этого царя.
Но есть и другой вопрос, а была ли альтернатива у Грозного, насколько она была реальна, насколько на него влияли другие страны - к примеру те же англичане - здесь есть ещё много чего неясного.


Но ясно одно - кровавым тираном он не был, во время любой из феодальных разборок князей домонгольских времён цифры убитых мирных соотечественников были в несколько раз выше.
От Iva
К Artur (26.01.2011 00:33:13)
Дата 26.01.2011 23:57:52

Re: Что бы...

Привет


>Политика государства во многом это определённая техника - скажем ты обязан направлять активность элиты во вне отдавая ей на ограбление то, что ей достанется во вне.
>Страны которые так не поступают в конце концов бывают поглощены теми странами, которые поступают именно так, так как они всегда имеют больше ресурсов, и это в конце концов сказывается.
>Наверно единственный армянский царь, который был политик это был Тигран Великий. Он взошёл на трон в 40 лет, и через несколько лет его империя включала в себя уже и Египет. Римляне победили его поссорив с сыном, который так политиком и не стал, иначе он не стал бы мешать отцу создавать большую и сильную империю. Что бы армяне не брали с Тиграна пример, римляне уничтожили всю информацию об этом царе во всех доступных для них государственных учреждениях и библиотеках. Единственный источник информации о нём это еврей Флавий, который описал царствование Тиграна. Если и сегодня разговорить грамотного еврея, он обязательно обвинит армян в депортациях еврейского населения во времена Тиграна.

Вы Плутарха, видимо, не читали. Конкретно биографию Лукулла.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Artur (26.01.2011 00:33:13)
Дата 26.01.2011 05:35:43

Re: Не обязательно.

И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?
От Artur
К А.Б. (26.01.2011 05:35:43)
Дата 26.01.2011 12:39:43

Верите в "посмотреть в глаза" ?

>И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?

Судя по тому, что два примера политиков вас не устроило, значит вы хотите знать моё обобщённое мнение о политиках.

1) Политика большей частью это цивилизационно зависимое явление.
2) По большинству вопросов общего ответа быть не может до тех пор, пока не изучишь каждый частный случай.
3) Политические отношения суть частный случай игровых социальных отношений.
4) Во всех известных мне случаях политика связана с властью
5) Политики это те, кто занимаются политикой.


Есть несколько качеств политиков, вытекающих из области их занятий - это игроки, ставкой которых является власть, разделённая на множество мелких кусочков. Я думаю, что все человеческие качества, которые Зиновьев определял как коммунальность относятся ко всем политикам, т.к политика связана с совместной деятельностью людей и не является сферой материального производств, накладывающей свои ограничения в западных странах на работников.

К этим качествам политиков можно добавить качество, вытекающее из того, что они члены элиты, которую я описывал в статье "Простая модель элиты". Из того, что я описывал в этой статье пожалуй только одно качество осталось непокрыто сказанным выше - стремление к опоре на рациональные и просчитываемые состояния, мотивы, и прочее.

Однако коммунальность бывает не только со знаком "-", как её описал Зиновьев, когда она сводится к субпассионарности, но и со знаком "+", когда политик пассионарен. Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.
От А.Б.
К Artur (26.01.2011 12:39:43)
Дата 26.01.2011 17:44:53

Re: Нет. Просто умею пользоваться этим приемом. :)

> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.

Ваш вывод из этого тезиса - каков?
От Artur
К А.Б. (26.01.2011 17:44:53)
Дата 30.01.2011 01:46:58

Но иногда надо обдумывать, т.к просто смотреть недостаточно

>> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.
>
>Ваш вывод из этого тезиса - каков?

Александр Невский это человек из описываемой категории. В совершенно сходных исторических обстоятельствах, в то же самое время в Армении не нашлось своего А.Невского, хотя разные удалые княжеские династии и были. После ухода монголов из Малой Азии в Армении не возникло никакого объединённого государства, народ доживал свой оставшийся срок.

Вот таков мой вывод - без таких людей как А.Невский нация не имеет будущего.
От А.Б.
К Artur (30.01.2011 01:46:58)
Дата 30.01.2011 06:31:35

Re:Снова вы припадаете на роль личности в истории.

Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.
От Artur
К А.Б. (30.01.2011 06:31:35)
Дата 30.01.2011 20:26:46

Тогда вы найдите системный фактор

отличающий ситуации в завоёванной монголами Армении, от ситуации в завоёванной монголами России. Армянские князья тоже ездили на получение ярлыков в ставку монгольских ханов.

>Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.

Нет, не согласен.

Если бы не Нжде, во время советизации Армении Зангезур отдали бы нашим соседям, и Армения потеряла бы сухопутную связь с Ираном, а Турция и Азербаджан получили бы сухопутную связь, и в такой ситуации после развала СССР Армения не отстояла бы Карабах, да и само существование государства было бы сомнительно, т.к через территорию Ирана мы получили прорыв транспортной блокады.

Нет ни одного системного фактора, из-за которого Армения должна была принимать христианство, причём первым в мире сделать государственной религией. Это целиком заслуга правящего армянского царя - Трдата.

Если бы не Месроп Маштоц, не появился бы армянский алфавит, значит христианство не прижилось бы в Армении, значит Армения растворилась бы в Иранском этносе и государстве.

Армянская история полна таких личностей, которые сами определяли развитие истории, без всяких системных факторов.
От А.Б.
К Artur (30.01.2011 20:26:46)
Дата 31.01.2011 05:29:25

Re: Вы его не видите в упор?

>Если бы не Нжде...

Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....
От Artur
К А.Б. (31.01.2011 05:29:25)
Дата 01.02.2011 00:22:54

Многие истины зависят от точки зрения на них

>>Если бы не Нжде...
>
>Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
>Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

>Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....

Сложно всё это, и далеко не очевидно. Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

Всё зависит от того, как считать, что брать в расчёт, и даже от того, какой масштаб времени рассматривать, так как и в обществе на каждое действие есть противодействие, и на каждую потребность есть контр-потребность.



Перечисленные мной люди есть творцы армянского естества, армянской природы, именно в таком качестве они и воспринимаются обществом. Эти люди именно проламывали ситуацию под себя создавая новую реальность - с божьей помощью.

А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге
От А.Б.
К Artur (01.02.2011 00:22:54)
Дата 01.02.2011 18:34:08

Re: Щаз!

Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге

Это вам почудилось. На самом-то деле.
От Artur
К А.Б. (01.02.2011 18:34:08)
Дата 02.02.2011 00:48:27

Ага

раз уж мы перешли на междометия

>Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.
>
>С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

>>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге
>
>Это вам почудилось. На самом-то деле.

Посмотрим, что вы говорили: "Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст."


Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.
От А.Б.
К Artur (02.02.2011 00:48:27)
Дата 02.02.2011 05:16:21

Re: Точно.

>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.


>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.

Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".
От Artur
К А.Б. (02.02.2011 05:16:21)
Дата 02.02.2011 10:53:48

Ну вот вы и согласились

>>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.
>
>Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А я прихожу к другим выводам. И как же тогда быть с предсказуемостью ?

>А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.

Мы ведь спорим не по поводу ЕБН.

>>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.
>
>Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".

Вы всё сводите к анализу существующих причинно-следственных связей, которые всегда неоднозначны, и о которых никогда нет нужных подробностей. А тем более, что исторические события оставляют так мало сведений, что можно делать любые предположения - с одинаковой степенью недоказуемости.

В ваших рассуждениях отсутствует Воля Божья как принцип, как явление, но ведь именно она и создаёт причинность, проявляясь как неожиданный(для кого-то) исход неопределённой ситуации. Мухамеда когда то все считали именно "поциентом Кащенко" - а как потом всё развернулось то.
От Леонид
К Скептик (08.12.2010 01:35:00)
Дата 08.12.2010 05:40:42

Так в те времена

Войны затяжными были. Тридцатилетняя война, а еще раньше Столетняя. Сейчас такое трудно представить.
Самое интересное тут другое. Все со школьного возраста знают про пиратов Карибских морей, веселый Роджер. Романтика! Только исторически карибские пираты шли против испанских галеонов и совершали свои набеги прибрежные под британским или французским флагом на кораблях. Веселый Роджер - это больше литература художественная, нежели исторические данные.